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 Pierre Boulez (1925-2016)

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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 16:33

euh non désolée, j’ai pas remarqué ce que tu pointes, et serais bien en peine de distinguer les versions de 2002, 2006 et 2009.
tu crois pas que ça pourrait être une question d’interprétation... ? tu connais l’enregistrement de la version 2006 par Boulez dans l’intégrale ? (je suppose que les différences entre 2006 et 2009 sont mineures)
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 16:52

hem...
après vérification l’enregistrement du coffret DG date de 2010... pourtant je ne sais pas pourquoi j’ai en tête que c’est la version 2006, ou en tout cas quelque chose de plus ancien que les enregistrements de Barenboim...
c’est pas simple tout ça, moins que ne le laissent penser les quatres versions papier officielles (1996, 2002, 2006, 2009).


Dernière édition par lulu le Dim 6 Mai 2018 - 16:52, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 16:52

Entre 2002 et 2009, non: la version 2002 dure 24:33 sur le disque DG du Marteau*, et la version 2009 dans cet enregistrement Barenboim 48:59. Pour passer comme ça du simple au double, ça ne peut pas être une question d'interprétation (du moins, pas depuis la mort de Celibidache.)

* Celui-ci:


En revanche, je viens seulement de me rendre compte que dans l'intégrale DG, c'est un enregistrement de la version 2006 (d'après le livret, l'enregistrement est de 2010, mais c'est la version de 2006 scratch ): j'étais persuadé qu'il s'agissait justement de la version 2002 du disque ci-dessus.

En revanche, rien que pour les durées, la différence entre 2006 et 2006 est plus réduite: 43:59 pour la première (Barenboim dirige plus ample que Boulez, il y a des applaudissements sur le live du Divan Orchestra...)
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 17:01

Benedictus a écrit:
c'est un enregistrement de la version 2006 (d'après le livret, l'enregistrement est de 2010, mais c'est la version de 2006  scratch )

le truc c’est qu’on donne presque toujours la date de 2006 et pas celle de 2009...
dans le livret du disque Kawka, par exemple, on a un enregistrement de 2011 qui dure 50’40, mais la date indiquée est 2006, et dans le livret on prend bien soin de noter que l’œuvre a connu son « ultime création » le 7 novembre 2006...


Dernière édition par lulu le Dim 6 Mai 2018 - 17:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 17:11

Oui, et puis je suppose que ce n'est pas non plus ton œuvre préférée de Boulez... Wink
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 17:19

probablement pas, mais je l’aime bien, quand même. Smile

alors je me suis renseignée et il s’avère que la version Barenboim n’est pas plus récente que la version Boulez mais bien... plus ancienne.
je fais une petite synthèse et je reviens.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 17:25

Tu parles bien des versions de la partition? Parce que si j'en crois les notices respectives, l'enrgistrement est du 12 mars 2010 à la Cité de la Musique pour Boulez / EIC et du 28 juillet 2012 à l'Albert Hall pour Barenboim / Divan.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 18:03

donc euh :

1. Écrite en 1988, créée en 1990, publiée en 1996 (= première version) et jouée comme telle jusque 2001. Dans l’intervalle il est possible que l’œuvre ait subi quelques modifications, mais en tout cas on reste dans les 6/7 minutes. Contrairement à ce qu’indique la base de donnée de l’Ircam ça n’existe pas en disque.
2. À partir de 2001, première phase d’expansion. Création au Concertgebouw en 2001 (15 minutes), mais l’œuvre continuera d’être étendue jusqu’au 25 minutes en 2002, et est publiée sous cette forme (= deuxième version). C’est la version enregistrée sur le disque DG avec Dérive 1 et le Marteau.
3. En 2006, deuxième phase d’extension pour arriver aux 45 minutes qui restera à peu près la durée de l’œuvre à partir de là. Publiée en 2006 (= troisième version). Et je crois bien que ça n’existe pas en cd. Pourtant c’est bien souvent cette date qu’on donne.
4. L’œuvre continue d’être remaniée de façon moins importante et est republiée en 2009 (= quatrième version). C’est la dernière version publiée et donc la plus souvent jouée depuis. C’est la version enregistrée par Barenboim sur le disque d’hommage paru l’année passée (concert de 2012).
5. Ça aurait pu s’arrêter là mais en fait l’œuvre a encore fait l’objet de modifications jusque 2010 ou 2011. L’enregistrement qui se trouve dans l’intégrale DG date du 12 mars 2010, la dernière fois que Boulez a dirigé l’œuvre, il est apposé d’un « version finale ». (Ensuite reste Kawka mais j’ai pas très bien compris. Ainsi qu’une version abrégée en septembre 2010.)


Dernière édition par lulu le Dim 6 Mai 2018 - 18:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 18:08

Comme souvent en musique contemporaine: heureusement que tu es là pour y voir clair.

(Je vais écouter le live Boulez / EIC de 2010 qui est dans l'intégrale dès que j'aurais fini mes motets de Lalande.)
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 6 Mai 2018 - 18:17

Benedictus a écrit:
dès que j'aurais fini mes motets de Lalande

tu as raison, il faut garder le sens des priorités malgré tout.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Lun 7 Mai 2018 - 0:34

Donc, en ayant fini avec Lalande...


Dérive 2 (1988-2006/09) pour 11 instruments
Pierre Boulez / Ensemble Intercontemporain: Didier Pateau (cor anglais), Jérôme Comte (clarinette), Paul Riveaux (basson), Hae-Sun Kang (violon), Christophe Desjardins (alto), Eric-Maria Couturier (violoncelle), Jens McManama (cor), Michel Cerutti (vibraphone), Samuel favre (marimba), Frédérique Cambreling (harpe), Sébastien Vichard (piano)
En public, Paris, III.2010
DG


Je serais bien incapable de repérer s’il y a des différences dans la partition (même pour du Schubert, j’en serais sans doute incapable, alors...)

En revanche, ce qui est certain, c’est que la perspective interprétative est très sensiblement différente par rapport à la version Barenboim écoutée ce matin (et que j’ai préférée: plus diverse, plus chaleureuse.) Ici, je n’ai pas du tout entendu les deux strates (pour dire vite, la «boulézienne» et la «viennoise», cf. supra): les instruments semblent tous à égalité en termes de phrasés - globalement plus courts, y compris pour les anches et les cordes graves - comme de perspective sonore, plus «pointilliste», qui minore les contrastes de textures et de timbres dans les alliages; les phrasés plus courts, accentués par des contrastes de dynamiques plus marqués, font d’ailleurs qu’on a une impression d’agitation continue qui accentue la logique boulézienne de prolifération, mais supprime ces lignes ondoyantes et ces phrasés insinuants que j’avais aimées dans la version Barenboim.
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Lun 7 Mai 2018 - 9:49

je n’avais pas spontanément fait ces observations, mais effectivement c’est frappant.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Lun 28 Mai 2018 - 12:24

Même son de cloche ici. bounce
Ce qui m'a sauté aux oreilles en comparant la version Barenboim et la version Boulez, c'est la présence plus forte et affirmée des cordes chez Barenboim: plus ondoyantes (du rubato dans l'air ?) et vibrées, elle donnent un côté viennois inattendu à l'interprétation (d'où peut-être la référence de Benedictus à la Kammersymphonie de Schoenberg).Côté Boulez, tout est effectivement beaucoup plus sec et pointilliste, sans toutefois se départir d'un authentique hédonisme sonore (les timbres sont beaux à pleurer).
Les deux lectures se complètent avec bonheur. Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mar 10 Juil 2018 - 22:27

En regardant la liste des sujets, j'ai vu celui-ci, qui ne comporte que la date de naissance.
Du coup, je me suis demandé : "Pierre Boulez serait-il encore vivant ?". Il me semblait bien avoir entendu parler de son décès.
Après une courte recherche sur Internet, j'ai vu qu'il nous avait quittés en 2016, mais en ayant remporté tellement de Grammy Awards, qu'il en a presque quatre fois plus que Madonna !
Je suis donc retourné sur ce fil, ai remonté les messages jusqu'à début 2016, où bien entendu les gens supérieurs qui comprennent le style des Boulez ont fait une petite liste des oeuvres à leur sens les plus abordables.
J'ai donc écouté "Sur incises".
Je ne veux pas faire trop de peine à Lulu, mais je pense qu'en programmant en 3 semaines un petit logiciel imitant le style de "Sur incises", avec beaucoup de notes aléatoires, on pourrait composer quelques yottaoctets de musique boulezienne.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mar 10 Juil 2018 - 22:52

Opérateur opérationnel a écrit:
En regardant la liste des sujets, j'ai vu celui-ci, qui ne comporte que la date de naissance.
Du coup, je me suis demandé : "Pierre Boulez serait-il encore vivant ?". Il me semblait bien avoir entendu parler de son décès.
Après une courte recherche sur Internet, j'ai vu qu'il nous avait quittés en 2016, mais en ayant remporté tellement de Grammy Awards, qu'il en a presque quatre fois plus que Madonna !
Je suis donc retourné sur ce fil, ai remonté les messages jusqu'à début 2016, où bien entendu les gens supérieurs qui comprennent le style des Boulez ont fait une petite liste des oeuvres à leur sens les plus abordables.
J'ai donc écouté "Sur incises".
Je ne veux pas faire trop de peine à Lulu, mais je pense qu'en programmant en 3 semaines un petit logiciel imitant le style de "Sur incises", avec beaucoup de notes aléatoires, on pourrait composer quelques yottaoctets de musique boulezienne.
Il me semble que tu t'es trompé de sujet : ça va plutôt dans le sujet Boulez vs. pendu vu la pertinence du message.  Smile
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mar 10 Juil 2018 - 23:06

Opérateur opérationnel a écrit:
Je ne veux pas faire trop de peine à Lulu,

on ne me fait aucune peine en moquant Sur incises. Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mer 11 Juil 2018 - 10:13

J'ai trouvé ce sujet "Boulez vs. pendu", grâce à la fonction de recherche
Mais il est verrouillé. Quel dommage Mr. Green !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mer 11 Juil 2018 - 13:10

Opérateur opérationnel a écrit:
En regardant la liste des sujets, j'ai vu celui-ci, qui ne comporte que la date de naissance.

Parce que, par essence, les sujets portent le titre donné au moment où ils sont ouverts.


Citation :
je pense qu'en programmant en 3 semaines un petit logiciel imitant le style de "Sur incises", avec beaucoup de notes aléatoires, on pourrait composer quelques yottaoctets de musique boulezienne.

Oui, et c'est vrai aussi avec Bach, on a des logiciels qui composent automatiquement des chorals. Je suppose que ça peut se faire avec n'importe quel compositeur : si on donne assez de combinaisons récurrentes…

Après, si ton propos est de dire que ceux qui sont intéressés ou touchés par cette musique sont des gogos, ce n'est pas très chouette.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mer 11 Juil 2018 - 13:52

Opérateur opérationnel a écrit:
J'ai trouvé ce sujet "Boulez vs. pendu", grâce à la fonction de recherche
Mais il est verrouillé. Quel dommage Mr. Green !

Arrow http://classik.forumactif.com/t6927-index-de-la-rubrique-generale
Arrow http://classik.forumactif.com/t2052-pierre-boulez-vs-pendu-2


Dernière édition par Xavier le Mer 11 Juil 2018 - 15:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mer 11 Juil 2018 - 14:21

Si, il est verrouillé. Sad

(Je crois que c'était au départ pour refaire un fil propre et éviter que des infos pertinentes se trouvent aux deux endroits.)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Mer 11 Juil 2018 - 15:17

Ah oui c'est vrai, mince.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 11:07

Pas sûr que le terme "gogos" traduise fidèlement ma pensée.
Je vais donc la détailler :
je pense que chacun cherche plus ou moins activement les éléments d'une musique qui lui permettront de dire "j'aime cette musique". Cette recherche, quand elle est très intellectualisée, faite avec une attention scrupuleuse aux notes, permet à certaines personnes de développer rapidement un grand attrait pour de la musique "aride". Même chose pour ceux qui apprécient l'art moderne, sauf que leur attention ne se porte pas sur des notes, mais sur des détails graphiques ou organisationnels. Cette projection de ses goûts sur la musique qu'on écoute n'est pas l'apanage des amateurs de musique contemporaine. Dans la musique populaire, on retrouve massivement ce phénomène, sous une forme non intellectualisée. Par exemple, il n'y a qu'un seul morceau de M. Jackson dont j'ai compris qu'il puisse séduire : "I want you back". Mais ensuite, j'ai l'impression que le public s'est dit "il a fait un morceau qu'on adore, donc les morceaux qui vont suivre doivent être excellents". Et ils ont cherché à se persuader que ces morceaux étaient excellents, et ont commencé à les aimer. On trouve cela aussi massivement dans la variété française : on appelle "ballades" une grande partie des morceaux où il n'y a aucune mélodie intéressante. Cela n'empêche pas les gens d'acheter du Benjamin Biolay...
Je ne reproche pas aux gens d'aimer la musique boulezienne (parce que c'est sans doute le même mécanisme qui leur fait aimer cette musique, et qui me fait aimer les mélodies belliniennes). Je reproche aux gens comme Boulez, Jackson, Biolay, Warhol (peu importe que la matière soit musicale ou graphique) de faire ce qu'il y a de pire dans le commercial : vendre quelque chose qui est parfaitement inutile en faisant croire qu'il est incomparable. Au moins, dans le domaine commercial, il y a des gens qui arrivent à produire des biens et des services utiles, qui deviennent de fait indispensables, parce que leur utilité est massivement reconnue...On peut se passer toute sa vie de la muisque de Boulez sans aucune difficulté et sans passer à côté de sa vie, mais se passer d'un ordinateur toute sa vie sans perdre des opportunités c'est quasiment impossible.
En résumé, nous nous comportons tous comme des "gogos" vis-à-vis des formes artistiques que nous apprécions, mais ça n'a pas d'importance. Ce qui est grave, c'est qu'il y ait des gens comme Boulez ou Carla Bruni pour en profiter (et gonfler leur ego).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 11:29

Bien sûr, nous sommes tous perméables au pouvoir de la suggestion, qu'elle soit interne ou liée au groupe, aux autorités diverses, etc.

Mais ce que tu dis suppose que toi, tu sois capable de différencier le compositeur insincère du compositeur sincère. Or, déjà que différencier la bonne de la mauvaise musique n'est pas si simple (on trouvera très facilement des gens qui trouvent LULLY car trop simple, mais qui adulent Brassens… carton rouge ), alors mesurer les intentions de sincérité des compositeurs… considérant que c'est globalement une vie de labeur assez mal payé et très chronophage, je crois qu'on peu supposer que les insincères sont l'exception.

Que certains soient ensuite aveuglés par leurs présupposés esthétiques (voire idéologiques), leur prétention ou leur narcissisme, sans doute, mais dire qu'une musique qu'on aime pas n'est aimée des autres que parce qu'ils s'illusionnent, ça me paraît assez téméraire – ou alors il faudrait vraiment de sérieuses munitions descriptives techniques et rhétoriques, autre que la seule affirmation qu'il en est ainsi.

Je t'assure que ce n'est pas simple : même avec Glass (qui écrit une musique aussi sommaire que possible et avec des fautes bien moches), il y a des tas de musiciens très instruits qui adhèrent, alors même qu'il n'apporte pas de gloire particulière d'en dire du bien.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 11:51

Citation :
Je ne reproche pas aux gens d'aimer la musique boulezienne (parce que c'est sans doute le même mécanisme qui leur fait aimer cette musique, et qui me fait aimer les mélodies belliniennes).
Cela implique que je considère que je fonctionne comme les autres. Donc, non, je ne dis pas que moi j'aime la bonne musique, et d'autres la mauvaise musique, ou que j'aime la musique des compositeurs sincères et que je laisse aux autres l'adoration des compositeurs insincères. J'aime certains morceaux de nature extrêmement commerciale (nobody's perfect), mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas parce que le compositeur ou ses interprètes sont d'affreux jojos qu'il faut avoir une posture moraliste et dire "mon éthique m'interdit de manger de ce pain-là".
Je pense que mon sarcasme d'origine venait de l'idolâtrie des personnes ayant laissé des commentaires en-dessous de la vidéo de "Sur incises" que j'ai regardée.
Ma thèse est justement qu'on ne doit pas faire passer son appréciation d'une oeuvre, d'un compositeur ou d'un interprète pour la vérité ultime, supérieure à tous les avis contraires. Ma réaction est la même que je fasse face à une oeuvre/un compositeur/un interprète que j'aime ou que je trouve sans intérêt. Ca m'irrite profondément de voir des gens qui disent de Corelli, Del Monaco, Kaufmann, ou des inconnus "c'est le plus grand". Et pourtant j'aime beaucoup Corelli.
Et je parlais d'égo parce que j'avais l'impression que Boulez n'en manquait pas.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 11:57

Je ne dis pas que tu prétends n'écouter que de la bonne musique, mais apparemment tu sais que l'intérêt pour Boulez ou M. Jackson est disproportionné… C'est ça qui est vraiment compliqué à démontrer…

Opérateur opérationnel a écrit:
Je pense que mon sarcasme d'origine venait de l'idolâtrie des personnes ayant laissé des commentaires en-dessous de la vidéo de "Sur incises" que j'ai regardée.

C'est-à-dire que ta provocation répond non pas aux présents, mais à des membres qui ne postaient déjà plus lorsque tu t'es inscrit. hehe


Citation :
Ca m'irrite profondément de voir des gens qui disent de Corelli, Del Monaco, Kaufmann, ou des inconnus "c'est le plus grand". Et pourtant j'aime beaucoup Corelli.

C'est une formule, c'est pas bien grave. L'inverse est plus gênant, quand on décrète que tel truc est une arnaque.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 12:18

On pourrait faire une étude du genre :
on fait écouter "Sur incises" par n'importe qui, et "Rule Britannia" par Thomas Hampson. Et on demande aux auditeurs : "si vous ne pouviez emporter qu'un de ces deux morceaux, lequel prendriez-vous" ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 12:21

Opérateur opérationnel a écrit:

Je ne reproche pas aux gens d'aimer la musique boulezienne (parce que c'est sans doute le même mécanisme qui leur fait aimer cette musique, et qui me fait aimer les mélodies belliniennes). Je reproche aux gens comme Boulez, Jackson, Biolay, Warhol (peu importe que la matière soit musicale ou graphique) de faire ce qu'il y a de pire dans le commercial : vendre quelque chose qui est parfaitement inutile en faisant croire qu'il est incomparable.

Tu es en train de dire que Boulez fait de la musique commerciale… Mr.Red

Opérateur opérationnel a écrit:
Au moins, dans le domaine commercial, il y a des gens qui arrivent à produire des biens et des services utiles, qui deviennent de fait indispensables, parce que leur utilité est massivement reconnue...On peut se passer toute sa vie de la muisque de Boulez sans aucune difficulté et sans passer à côté de sa vie, mais se passer d'un ordinateur toute sa vie sans perdre des opportunités c'est quasiment impossible.

Tu peux enlever "de Boulez" de ta phrase, ça marche aussi.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 12:22

Opérateur opérationnel a écrit:
On pourrait faire une étude du genre :
on fait écouter "Sur incises" par n'importe qui, et "Rule Britannia" par Thomas Hampson. Et on demande aux auditeurs : "si vous ne pouviez emporter qu'un de ces deux morceaux, lequel prendriez-vous" ? Mr. Green

Il y a des musiques plus difficiles d'accès que d'autres, là-dessus je pense qu'on sera d'accord.
Est-ce que ça veut dire qu'elles sont moins bonnes ou moins sincères?
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 12:36

Opérateur opérationnel a écrit:
les gens supérieurs

je suis morte de rire.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 12:42

Xavier a écrit:
Tu es en train de dire que Boulez fait de la musique commerciale…  Mr.Red
Non seulement cela: mais il n'a composé Sur Incises que dans le but de se faire photographier par Pure People entre des chanteuses de folk-rock et des têtes couronnées.
La preuve:
 

lulu a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:
les gens supérieurs
je suis morte de rire.
Moi aussi.

Et pis, c'est comme Picasso ou la peinture abstraite, ça: moi, j'vois, ma p'tite nièce qu'a six ans, eh ben, tu lui donne une feuille de papier et de la peinture, elle est capab' de faire aussi bien, hein.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 12:52

C'est amusant, quand on fait des remarques sarcastiques (forcément à prendre au moins au deuxième degré), on a des remarques sarcastiques.
On dirait l'écho bedo
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:00

Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
Tu es en train de dire que Boulez fait de la musique commerciale…  Mr.Red
Non seulement cela: mais il n'a composé Sur Incises que dans le but de se faire photographier par Pure People entre des chanteuses de folk-rock et des têtes couronnées.
La preuve:
 

lulu a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:
les gens supérieurs
je suis morte de rire.
Moi aussi.

Et pis, c'est comme Picasso ou la peinture abstraite, ça: moi, j'vois, ma p'tite nièce qu'a six ans, eh ben, tu lui donne une feuille de papier et de la peinture, elle est capab' de faire aussi bien, hein.
hehe
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:04

à quoi sert en effet de parler de Boulez si ce n’est pour être sarcastique ?
Jeunes gens « hirsutes », « dames du monde », et vous tous qui assistez aussi à nos concerts, snobez, avec nous, — jamais assez — la stupidité !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:17

Si vraiment :
1. Boulez est un grand compositeur
et
2. Je suis quelqu'un d'idiot, puisque mes critiques sont idiotes
alors, il devrait être facile de me faire une réponse argumentée pour défendre le 1
Mais je n'en vois point !
Au contraire, la façon hautaine dont certains prennent mes messages laisse à penser qu'ils n'ont aucun argument à opposer.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:29

ah bon ? à quel moment as-tu parlé de musique ? pardon, je n’ai cru voir que des jugements sommaires sur ceux qui estime le compositeur et des raisons qui poussent les gens crédules à aimer ses œuvres.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:38

Encore faudrait-il qu'il y ait des arguments auxquels répondre, là a part des affirmations péremptoires sur la musique commerciale de Boulez ( Laughing ) exploitant les gogos pour satisfaire son égo et des provocations vaines sur les ordinateurs compositeurs il n'y a pas grand chose, tu ne nous dit a aucun moment en quoi la musique de Boulez serait particulièrement vaine et inutile (plus que d'autres musiques visiblement).
En attendant les commentaires sarcastiques appellerons d'autres commentaires sarcastiques, la provocation favorise rarement les débats argumentés (comme c'est étonnant)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:44

J'ai dit que la musique de Boulez ressemblait à une suite de notes aléatoires.
Qu'on parle en bien d'une musique, et les gens qui l'apprécient se sentent flattés de faire partie de ceux qui ont le bon goût de l'aimer.
Qu'on parle en mal d'une musique, et les gens qui l'apprécient se sentent atteints dans leur ego.
Donc à moins de parler de façon neutre d'une musique (et je pense que ni toi, ni Emeryck n'en parlent de façon neutre), on peut toujours conclure que le jugement d'une musique implique le jugement de ses auditeurs.
Mais quand toi tu parles de la musique avec tes a priori, on te répond sur la musique.
Alors, pourquoi ne me répondrais-tu pas sur la musique quand j'en parle ? Même chose pour Emeryck.
Donc expliquez moi en quoi la musique de Boulez n'est pas une suite de notes aléatoires pour commencer, et on pourra parler musique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:49

Opérateur opérationnel a écrit:
J'ai dit que la musique de Boulez ressemblait à une suite de notes aléatoires.

Tu vois tu en serais rester là tu aurais sans doute eut des réponses sur le fond, mais vu que tu as préféré ensuite te lancer dans des commentaires sarcastiques plein d'insinuation pas franchement sympathique pour ceux qui aiment cette musique (parce que tu as bel et bien juger les auditeurs).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:56

J'ai dit une vacherie, et dès que j'ai vu que ça pouvait être pris pour encore plus vache que ça ne l'était, j'ai fait une réponse qui disait le fond de ma pensée.
A ce moment-là, donc, il aurait été intéressant de repasser à la critique musicale.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:57

Parsifal a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:
J'ai dit que la musique de Boulez ressemblait à une suite de notes aléatoires.

Tu vois tu en serais rester là tu aurais sans doute eut des réponses sur le fond, mais vu que tu as préféré ensuite te lancer dans des commentaires sarcastiques plein d'insinuation pas franchement sympathique pour ceux qui aiment cette musique (parce que tu as bel et bien juger les auditeurs).
Exactement, toutes tes demandes sont chargées, ce n'est vraiment pas agréable de répondre à ce genre de choses.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 13:59

C'est bien au moins on a la réponse à la question "comment faire pour redynamiser le forum ?", il suffit de poster un message provoquant dans le fil Boulez ça marche à tous les coups. Pas sûr que l'intérêt global du forum y gagne, mais bon.

Je ne suis sûrement pas le mieux placé pour défendre Boulez puisque je n'ai pas accroché à sa musique les rares fois où j'en ai entendu (et ça date), mais attaquer à coup de "démontrez-moi que ce n'est pas de la musique aléatoire", c'est ridicule et j'imagine que tu le sais très bien. La musique de Boulez est fondée sur des postulats différents des musiques que tu apprécies, certainement, et il est tout aussi certainement vain d'y rechercher des bases mélodiques ou harmoniques classiques. Mais de là à dire que c'est aléatoire, non ça ne l'est pas, mais je laisserai Lulu ou n'importe quel autre membre compétent te donner un cours sur le sérialisme et la prolifération du matériau s'ils ont du temps à perdre à ça (ce dont je doute, sinon on trouve facilement des analyses détaillées de certaines oeuvres de Boulez). Le pire étant que la musique aléatoire ça a été tenté, mais que Boulez n'entre définitivement pas dans cette catégorie.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 14:00

Opérateur opérationnel a écrit:
J'ai dit une vacherie, et dès que j'ai vu que ça pouvait être pris pour encore plus vache que ça ne l'était, j'ai fait une réponse qui disait le fond de ma pensée.
A ce moment-là, donc, il aurait été intéressant de repasser à la critique musicale.

Précision sur le fond de ta pensée ou tu explique en gros que Boulez était un escroc qui profitait de la crédulité de ses auditeurs... Ça donne très envie de revenir a la critique musicale
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 14:06

Opérateur opérationnel a écrit:
Si vraiment :
1. Boulez est un grand compositeur
[...]
alors, il devrait être facile de me faire une réponse argumentée pour défendre le 1
Mais je n'en vois point !
Au contraire, la façon hautaine dont certains prennent mes messages laisse à penser qu'ils n'ont aucun argument à opposer.
C'est peut-être plus simplement que la plupart de ceux qui t'ont répondu jusque là (avec, me semble-t-il, plus d'humour et de bienveillance que de hauteur, surtout eu égard au ton de tes propres messages) se situent un peu hors du choix binaire «grand compositeur vs. arnaqueur de gogos intellectualistes» dans laquelle tu sembles vouloir les enfermer.

lulu, Emeryck, Xavier, David ou moi-même aimons certaines œuvres de Boulez, d'autres moins voire pas du tout (pas en même quantité, et pas les mêmes); nous le considérons, et là aussi à des degrés divers, à tout le moins comme un compositeur digne d'être écouté, au moins intéressant du fait de son rôle dans l'histoire de la musique, sans doute contestable sous bien des aspects. Sur cette base-là, oui, il y a place pour des discussions (parfois assez vives, comme entre lulu et Xavier.) En revanche, devoir répondre à l'injonction d'argumenter «Boulez est un grand compositeur» formulée par quelqu'un qui vient de vous traiter de gogo, bof.

Et puis, sur le fond, quels sont les critères qu'il faut valider pour pouvoir dire que Bidule est un «grand compositeur» et pas Machin? Et quand bien même y aurait-il des critères, qu'est-ce que ça pourra bien faire? Quelqu'un qui n'aime pas la musique de Beethoven, je doute que le fait d'avoir lu une argumentation prouvant que Beethoven est un «grand compositeur» change quoi que ce soit pour lui.


Dernière édition par Benedictus le Jeu 12 Juil 2018 - 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 14:12

Opérateur opérationnel a écrit:
J'ai dit que la musique de Boulez ressemblait à une suite de notes aléatoires.

Ok eh bien je suppose que si je dis que c’est faux on est au même point.

Qu’on soit clair : je n’apprécie pas particulièrement la musique de Boulez, je veux dire c’est très loin d’être mon compositeur préféré, et si tu crois toucher nos (mon) ego franchement... En revanche les gens qui se paluchent dans leur détestation ou mépris partagé de l’art moderne parce qu’ils se croient plus malins que les autres, je connais.
J’ai passé des heures à écrire sur Boulez ici-même alors que je l’ai répété c’est loin d’être la musique qui me transporte le plus, donc tes leçons d’humilité et d’objectivité quand tu exiges de nous qu’on t’explique tout qu’on te donne les raisons de la grandeur de ceci allez argumentez pauvres sots pendant que je vous regarde d’en haut, merde.
Et au fait, non je ne crois pas qu’on puisse avoir un jugement « neutre » sur un objet culturel (ou tout autre chose).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 14:37

Je n'exclus pas un jour d'adorer des oeuvres de Boulez.
Par contre je ne comprends pas pourquoi quelqu'un qui n'accroche pas à Boulez et a un humour essentiellement sarcastique serait automatiquement quelqu'un qui se prend pour plus malin que les autres. Peut-être que tu penses cela parce que je n'ai pas peur d'avancer sur un terrain miné.
J'ai rencontré pas mal de gens ayant des capacités largement supérieures aux miennes, et j'ai essayé d'apprendre autant que possible d'eux.
Si vous voulez, je peux composer plein d'oeuvres ayant des bases mathématiques sans jamais avoir recours à l'aléatoire. Ou plutôt, comme je n'ai pas que ça à faire, je peux vous donner la suite des opérations mathématiques nécessaires, ce sera plus simple. Et s'il y a une personne que ça intéresse, elle pourra mettre ça en application.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 14:42

Mais la musique de Boulez n'a aucun rapport direct avec l'aléatoire ni avec les mahs, c'est tout simplement hors-sujet ce que tu racontes. Pour le reste, si tu ne te rends pas compte que tes messages ne sont pas simplement gentiment ironiques, mais constituent des attaques frontales dadaigneuses, ben faut soit que tu te relises, soit que tu apprennes à t'exprimer plus clairement...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 15:01

Opérateur opérationnel a écrit:
On pourrait faire une étude du genre :
on fait écouter "Sur incises" par n'importe qui, et "Rule Britannia" par Thomas Hampson. Et on demande aux auditeurs : "si vous ne pouviez emporter qu'un de ces deux morceaux, lequel prendriez-vous" ? Mr. Green

Problème de ta démonstration : si tu fais le test avec un opéra que tu aimes vs. n'importe quel Michael Jackson, les résultats risquent de moins te plaire. Quelles conclusions devras-tu alors en tirer ? siffle
Ton test prend pour présupposé qu'il y a une vérité en musique, et qu'elle est détenue par le plus grand nombre. Dans ce cas, Justin Bieber est un musicien plus abouti que Schumann ou Wagner. Pourquoi pas, mais je crois que tu sens le biais du truc.

Le test de substitution est plus intéressant : si je change une note dans la composition, est-ce que ça se perçoit ? Sauf que ça montre surtout le degré d'aguerrissement de l'auditeur (certains entendront le retard dans le beat ou la fausse harmonie dans la huitième voix intermédiaire de la fugue, d'autres même pas un gros pain dans Mozart). Mais disons que ça a au moins l'intérêt de poser une question en rapport avec le contenu des œuvres : s'il est interchangeable, alors qu'aimons-nous vraiment ? Qu'est-ce qui fait la différence ?, etc.

Évidemment, s'il y avait des réponses sur la bonne et la mauvaise musique, ça se saurait (et on pourrait alors éradiquer des cultures entières, youpie).


Citation :
Si vous voulez, je peux composer plein d'oeuvres ayant des bases mathématiques sans jamais avoir recours à l'aléatoire. Ou plutôt, comme je n'ai pas que ça à faire, je peux vous donner la suite des opérations mathématiques nécessaires, ce sera plus simple.

Ça donne vraiment l'impression que tu as peu écouté de Boulez, peu lu sur le sujet, et que tu veux absolument faire entrer ton rejet dans des cases préexistantes. Oui, avec de la programmation, on peut aussi composer des exercices d'harmonie et même du Schubert au kilomètre… sauf que, justement, ce qui fait l'intérêt de telle ou telle musique, c'est que le compositeur prend sa liberté par rapport à la norme et ne fait pas que reproduire à l'infini les mêmes schémas…

Considérer que Boulez a appliqué avec minutie le sérialisme intégral (très brève période de toute façon) sans jamais utiliser sa propre subjectivité, ce n'est pas davantage vrai que Beethoven respectant à la lettre la forme-sonate classique et le menuet…

On peut ne pas aimer la musique de Boulez (très légitimement d'ailleurs, puisque c'est une musique qui tourne délibérément le dos à la tradition commune, on peut l'envoyer faire lanlaire), ou même lui reprocher ses prémisses (effectivement artificieuses, c'est mon opinion)… mais se figurer que Boulez écrivait ses partitions à la calculatrice, rien n'est plus éloigné de la vérité. À partir du système qu'il a adopté, il a écrit des choses liées à sa propre subjectivité, exactement comme Vivaldi ou Mozart, en fait (sauf que Boulez, contrairement à eux, avait le choix entre plusieurs systèmes concurrents).

Je trouve pour ma part que cela s'entend complètement : il y a un côté discursif et organique dans les meilleurs Boulez (pour moi Dialogue de l'ombre double, Notations pour piano, Domaines avec ensemble, le Don de Pli selon pli…) qui échappent tout à fait à la combinatoire abstraite, et possiblement plus hédoniste qu'il ne le souhaitait lui-même.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 15:32

Le but premier de la "démonstration" était de faire valoir que l'intérêt porté à Boulez était disproportionné.
Pour Michael Jackson, qu'est-ce qui empêche de le démontrer différemment siffle ?
Genre on prend 1 000 enfants de 5 ans qui ont été bercés exclusivement de variété française, et on leur demande de choisir entre "Thriller" et le Brindisi de Traviata. Et après, il faudrait compter sur la chance, peut-être qu'on serait proche du 50-50.

Citation :
Si vous voulez, je peux composer plein d'oeuvres ayant des bases mathématiques sans jamais avoir recours à l'aléatoire. Ou plutôt, comme je n'ai pas que ça à faire, je peux vous donner la suite des opérations mathématiques nécessaires, ce sera plus simple.
J'ai dit, des oeuvres composées sur des bases mathématiques, pas des oeuvres dont chaque note et chaque durée de note dépendent des mathématiques Twisted Evil .

Il y a aussi quelqu'un qui a dit que j'accusais Boulez d'avoir composé de la musique aléatoire. Faux, j'ai dit que sa musique ressemblait à de la musique aléatoire I love you .

Roupoil a écrit:
Mais la musique de Boulez n'a aucun rapport direct avec l'aléatoire ni avec les mahs,
Vraiment ?
Wikipedia a écrit:
First cycle: "L'Artisanat furieux"

Boulez uses many serial composition techniques, including pitch multiplication and pitch-class association.[vague] According to Koblyakov, Movements I, III, and VII, are based on multiplying together various sets derived from the following tone row: 3 5 2 1 10 11 9 0 8 4 7 6 (Koblyakov 1990, 4). However, Mosch argues that this is not the basic form, but rather the "série renversée" (inversion) of the basic row (Mosch 2004, 51).

Boulez groups these notes into five sets according to five different rotations on the pattern 2–4–2–1–3, reflecting the highly mathematical nature in which this piece is composed. Following the first rotation of this pattern, the row would be grouped as 3 5 – 2 1 10 11 – 9 0 – 8 – 4 7 6. Using the five possible rotations of this pattern, Boulez creates five rows of five groupings each:

Wikipedia a écrit:
Using these 25 groups in conjunction with pitch multiplication, Boulez is able to create 25 "harmonic fields" within each set. Koblyakov in his analysis assigns a letter to each cluster within a set, such that two sets multiplied together can be notated as "aa," "bc," "ed," etc. (Koblyakov 1990, 5). Boulez's form of pitch multiplication can be thought of more as pitch addition. With this technique, Boulez takes two clusters and takes the sum of every possible pairing between the two clusters. For example, if we were to multiply groups b and c within set I, we would have the following:

(2 1 10 11) + (9 0) = ((2+9) (1+9) (10+9) (11+9) (2+0) (1+0) (10+0) (11+0)) = (11 10 7 8 2 1 10 11)
Et ça, c'est dans l'article sur "Le marteau sans maître", pas franchement regardé comme une de ses oeuvres mineures.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 16:21

Opérateur opérationnel a écrit:
Le but premier de la "démonstration" était de faire valoir que l'intérêt porté à Boulez était disproportionné.
Pour Michael Jackson, qu'est-ce qui empêche de le démontrer différemment  siffle  ?

Ok, donc si on fait la même expérience avec Verdi et que les gens aiment davantage Verdi que Boulez, Verdi est surcoté ? Tu renverses totalement ton propre argument, c'est bizarre. scratch


Citation :
J'ai dit, des oeuvres composées sur des bases mathématiques, pas des oeuvres dont chaque note et chaque durée de note dépendent des mathématiques  Twisted Evil .

Ben, toutes les œuvres musicales reposent sur de la combinatoire, dans ce cas elles ont toutes un lien plus ou moins vague avec les mathématiques…

Que Boulez soit ensuite particulièrement sensible à son aspect, certes, et ça a nourri beaucoup de scepticisme (non sans fondement) sur le caractère artistique de sa musique – à ceci près que ça ne tient pas vraiment quand on observe le résultat.


Citation :
Il y a aussi quelqu'un qui a dit que j'accusais Boulez d'avoir composé de la musique aléatoire. Faux, j'ai dit que sa musique ressemblait à de la musique aléatoire  I love you .

Donc là, ça montre davantage ce que tu n'entends pas que ce que Boulez ne sait pas composer, on est bien d'accord ? Smile


Citation :
Et ça, c'est dans l'article sur "Le marteau sans maître", pas franchement regardé comme une de ses oeuvres mineures.

Certes, en revanche clairement une de ses plus pénibles. hehe Où effectivement j'entends beaucoup d'arbitraire ; mais je pourrais te citer plein de monde qui lit à peine ou pas du tout la musique et qui aime très sincèrement cette pièce, sans être des bouléziens orthodoxes (et tout en aimant passionnément LULLY, le musical ou Brassens).

Donc ça ne démontre pas grand'chose sur la pertinence de la musique (l'habillage conceptuel, surtout que là il s'agit d'interprétations a posteriori dans ta citation, n'est pas le plus important).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 16:25

alors :
1. La construction des champs harmoniques dans le Marteau sans maitre n’est qu’un aspect préliminaire de l’œuvre, qui n’en est qu’une parmi d’autres (je croyais que tu parlais de Sur incises ?). Plus important, la fameuse analyse de Koblyakov, qui de mémoire doit dater des années 70, soit plusieurs décennies après la composition de l’œuvre, en est une formalisation chiffrée, dans un esprit très étranger (plutôt anglosaxon) à la manière dont Boulez pense et décrit lui-même son langage, puisqu’en fait il s’agit de rien de plus que des transpositions, qu’il écrit sur des portées musicales (tout de suite ça fait moins mathématique).
2. Et puis encore, c’est quoi l’argument ? N’y a-t-il pas de mathématiques, de proportions, de science chez d’autres compositeurs que Boulez (pour ne pas dire tous) ? La tonalité n’a pas elle-même des fondements mathématiques ? Parce que c’est formalisable « l’intérêt est disproportionné » c’est ça ? Par rapport aux compositeurs qui sortent leur musique de l’intention pure et de l’inspiration pure je suppose. Il faudrait essayer de penser un peu plus loin que ça hein.
Et comme l’a dit David, il ne faut pas confondre l’élaboration d’une grammaire et son application c’est-à-dire la prise de liberté avec celle-ci.

EDIT : Après réflexion je pense que c’est en fait non pas l’analyse elle-même de Koblyakov qui donne cet aspect chiffré et mathématique mais bien la façon dont en rend compte la page wikipédia qui en est une sorte de « traduction ».


Dernière édition par lulu le Jeu 12 Juil 2018 - 16:54, édité 2 fois
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Pierre Boulez (1925-2016)
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