Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez (1925-2016)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 16:43

Il y a des gens qui font des analyses assez proches sur Debussy ou Beethoven… ça ne veut strictement rien dire de la qualité musicale des œuvres en question.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 16:51

Opérateur opérationnel a écrit:
Le but premier de la "démonstration" était de faire valoir que l'intérêt porté à Boulez était disproportionné.
Pour Michael Jackson, qu'est-ce qui empêche de le démontrer différemment  siffle  ?
Genre on prend 1 000 enfants de 5 ans qui ont été bercés exclusivement de variété française, et on leur demande de choisir entre "Thriller" et le Brindisi de Traviata. Et après, il faudrait compter sur la chance, peut-être qu'on serait proche du 50-50.

Et donc on en concluera quoi?
Que Michael Jackson et Verdi sont des musiciens d'égale valeur?
Pardon mais je ne vois vraiment pas où tu vas, c'est un peu n'importe quoi…
De toute façon le chant lyrique hérissera tous les enfants qui n'ont pas l'habitude d'en écouter, donc on pourra en déduire que l'intérêt porté à Verdi est disproportionné, si on te suit…
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 16:59

Bon, on parle de musique, c'est déjà plus sympathique pour tout le monde.

Toute la musique est basée sur les mathématiques, mais on pourrait aussi arguer que le langage est lié aux mathématiques, puisqu'il est souvent employé pour matérialiser des liens logiques.

Les "mathématiques" dénoncées par les gens appréciant peu Boulez (comme moi) sont les mathématiques substituées à la tonalité.
Quand je dénonçais le caractère "commercial" de la musique de Boulez, je faisais aussi allusion au fait que j'avais l'impression qu'avec ce type de compositeurs, on était entré dans le domaine mercantile du "si c'est différent, c'est nouveau, et si c'est nouveau, c'est bien".

Oui, il y a de la science chez Mozart, mais pas seulement de la science théorique, également de la science empirique à foison.

Bien vu David, ma pseudo-démonstration ne résiste pas à l'analyse.

Citation :
Donc là, ça montre davantage ce que tu n'entends pas que ce que Boulez ne sait pas composer, on est bien d'accord ?
Je n'ai pas compris cette phrase (syntax error dans mon compilateur personnel Laughing ). Peux-tu reformuler ?

Citation :
Il faudrait essayer de penser un peu plus loin que ça hein.
Pourquoi renoncer à une façon de penser qui, d'une part, a apporté du plaisir à des milliards de gens, deuxièmement, a vraisemblablement fait le jeu des compositeurs atonaux (serait-on parvenu à la musique sérielle, puis à la musique spectrale, si on n'était pas déjà passé par la composition à l'inspiration ?).
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 17:08

Opérateur opérationnel a écrit:
Les "mathématiques" dénoncées par les gens appréciant peu Boulez (comme moi) sont les mathématiques substituées à la tonalité.

ah bah enfin.
maintenant tu peux arrêter de feindre ton ingénuité et juste reconnaitre que tout ce qui te dérange c’est l’atonalité.

Opérateur opérationnel a écrit:
Pourquoi renoncer à une façon de penser qui, d'une part, a apporté du plaisir à des milliards de gens, deuxièmement, a vraisemblablement fait le jeu des compositeurs atonaux (serait-on parvenu à la musique sérielle, puis à la musique spectrale, si on n'était pas déjà passé par la composition à l'inspiration ?).

hein ??
quand j’ai dit « penser plus loin », je voulais dire, penser plus loin qu’une opposition fantasmée entre la grammaire et l’inspiration (c’est-à-dire la vraie musique).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 17:09

Opérateur opérationnel a écrit:
Bon, on parle de musique, c'est déjà plus sympathique pour tout le monde.

Toute la musique est basée sur les mathématiques, mais on pourrait aussi arguer que le langage est lié aux mathématiques, puisqu'il est souvent employé pour matérialiser des liens logiques.

Les "mathématiques" dénoncées par les gens appréciant peu Boulez (comme moi) sont les mathématiques substituées à la tonalité.
Quand je dénonçais le caractère "commercial" de la musique de Boulez, je faisais aussi allusion au fait que j'avais l'impression qu'avec ce type de compositeurs, on était entré dans le domaine mercantile du "si c'est différent, c'est nouveau, et si c'est nouveau, c'est bien".

Est-ce que tu as vraiment beaucoup écouté de Boulez?
Et tous les compositeurs qui précèdent?
As-tu une petite connaissance de l'histoire de la musique de Wagner à Boulez, pour comprendre comment on en est arrivé là?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 17:22

J'ai écouté ce qui était présenté comme le plus accessible, et mon avis n'a pas changé depuis la première écoute.
J'ai écouté pas mal de choses, dans les domaines opératique comme symphonique, daté entre 1883 et 1945, oui.
Petite connaissance, oui.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 17:26

Opérateur opérationnel a écrit:
J'ai écouté ce qui était présenté comme le plus accessible

Dit comme ça, on pourrait en déduire que tu as écouté très peu de musique atonale… si c'est le cas, il n'est pas surprenant que tu n'aimes pas Boulez et que tu y voies une imposture.

Comme l'a dit David plus haut, ça pourrait bien induire en effet non pas que Boulez ne sait pas composer mais que tu n'as peut-être pas les moyens de l'apprécier.
Je pense que pour la plupart des gens (il y a forcément des exceptions), apprécier vraiment la musique atonale ne peut pas se faire du jour au lendemain sans effort et sans une assez bonne connaissance de la musique qui précède.
Et même dans le cadre atonal, il y a tellement de choses diverses… et beaucoup de choses plus évidentes que Boulez. (plus expressives déjà)


Dernière édition par Xavier le Jeu 12 Juil 2018 - 17:32, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 17:31

Opérateur opérationnel a écrit:
Les "mathématiques" dénoncées par les gens appréciant peu Boulez (comme moi) sont les mathématiques substituées à la tonalité.

Mais ce n'est absolument pas ce que dit ni ce que fait Boulez. On peut lui reprocher d'utiliser un système artificieux, créé à partir de postulats abstraits et non de la tradition (encore que, lorsqu'il le fait, ledit système est déjà en place depuis plusieurs décennies…), mais il ne compose absolument pas à partir d'équations, il ne faut pas pousser non plus. Ça ressemble vraiment à la caricature qu'en font ses détracteurs, mais ça s'appuie peu sur la réalité du résultat sonore…

Je ne veux pas poser la question qui fâche, mais tu as vraiment écouté pas mal de Boulez pour en retirer ça ? Le sentiment d'aléatoire, ok, je vois, mais le génie mathématique froid, moi j'entends plus de désordre, de profusion, de chatoyance que de logique implacable, là-dedans.



Citation :
Quand je dénonçais le caractère "commercial" de la musique de Boulez, je faisais aussi allusion au fait que j'avais l'impression qu'avec ce type de compositeurs, on était entré dans le domaine mercantile du "si c'est différent, c'est nouveau, et si c'est nouveau, c'est bien".

La nouveauté (en tout cas la rupture avec une tradition bourgeoise, dans une perspective assez marxiste chez un certain nombre de compositeurs), oui, elle fait partie de l'idéologie de Boulez, la musique qui change avec son temps. Mais c'est justement une musique à laquelle on peut reprocher son hermétisme, pas vraiment de faire du racolage de tête de gondole !


Citation :
Oui, il y a de la science chez Mozart, mais pas seulement de la science théorique, également de la science empirique à foison.

De même chez Boulez : il a considérablement repris ses propres pièces, assoupli son système, transgressé ses propres règles, adapté ses moyens à ses objectifs et non l'inverse. C'est quelque chose de documenté, de vérifiable, je ne vois pas ce qui permet de dire que Mozart le fait et pas Boulez.

Écoute les Notations pour orchestre… c'est plus facile d'accès que les grands œuvres de tonalité élargie façon Messiaen ou Dutilleux !


Citation :
Je n'ai pas compris cette phrase (syntax error dans mon compilateur personnel  Laughing ). Peux-tu reformuler ?

Quand tu dis que cette musique paraît aléatoire, ça démontre seulement que tu n'y entends pas de logique, pas que Boulez a fait mumuse sur des boutons de logiciels compilateurs.


Citation :
si on n'était pas déjà passé par la composition à l'inspiration ?).

Heu, la composition à l'inspiration, dans la musique classique en tout cas (pour la chanson, c'est différent), ça n'existe pas, en tout cas pas seul : il y a des formes définies, et pour réussir à faire un truc cohérent, il y a trop de paramètres pour faire de la bidouille d'oreille. De même, de la composition mécanique sans inspiration, il n'y a aucun compositeur que ça intéresse, puisque le principe d'être compositeur est justement de proposer sa couleur propre…

Finalement, ce qui répondrait le mieux à la composition sans inspiration, ce serait la musique de cour du XVIIIe, produite au kilomètre, qui n'est certainement pas celle que tu veux taxer d'être trop systématique / mathématique / froide / sans âme ! Smile
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 17:40

lulu a écrit:
maintenant tu peux arrêter de feindre ton ingénuité et juste reconnaitre que tout ce qui te dérange c’est l’atonalité.
Je n'ai rien feint. A quoi ça servirait de biaiser pour attaquer frontalement ??? Et pourquoi penses-tu pouvoir savoir ce qui se passe dans la tête des gens ?

lulu a écrit:
quand j’ai dit « penser plus loin », je voulais dire, penser plus loin qu’une opposition fantasmée entre la grammaire et l’inspiration (c’est-à-dire la vraie musique).
Désolé, moi je n'essaie pas la télépathie !
Je ne me suis jamais posé la question, peut-être tout simplement parce que répondre à ça correctement nécessiterait une agrégation de philosophie.

Mes parents aiment beaucoup écouter France Musiques en voiture, et j'ai fait une ou deux fois le tour de la Terre (en kilomètres) avec eux en voiture. Donc j'ai été exposé à l'atonal sur une longue période (la programmation est sur certaines plages horaires, très orientée vers le contemporain). Et ça ne m'a pas convaincu.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 18:00

Opérateur opérationnel a écrit:
Et pourquoi penses-tu pouvoir savoir ce qui se passe dans la tête des gens ?
(...)
Désolé, moi je n'essaie pas la télépathie !

oui, c’est mon intelligence d’être supérieur qui se plait à aimer le contemporain.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 18:02

Citation :
mais il ne compose absolument pas à partir d'équations
Je ne comprends pas : les mathématiques ne se limitent pas aux équations. On peut parfaitement composer selon des procédés mathématiques sans avoir des équations différentielles stochastiques en tête !

Le sentiment d'aléatoire vient bien de l'écoute, et la réputation mathématique de ma culture : quand on entend ce genre de truc, on se demande quel était le procédé intellectuel qui y a mené. On apprend que c'est le sériel, et le sériel est associé aux mathématiques.

Citation :
Mais c'est justement une musique à laquelle on peut reprocher son hermétisme, pas vraiment de faire du racolage de tête de gondole !
Le fric du contribuable englouti par les projets de Boulez (entrepris pour sa plus grande gloire) est probablement largement supérieur au salaire annuel du PDG de Total.
Il y a d'un côté la musique, qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas.
De l'autre il y a la personne, son manque terrible d'éthique : quand un Français achète un disque de Johnny, il prend la responsabilité d'acheter un truc douteux. Mais quand on fait engager des dépenses somptuaires pour faire sa promotion aux frais d'un public qui n'a rien demandé, on est un parasite. C'est du même niveau que ce que font plein de PDG de grands groupes.

Citation :
De même chez Boulez : il a considérablement repris ses propres pièces, assoupli son système, transgressé ses propres règles, adapté ses moyens à ses objectifs et non l'inverse. C'est quelque chose de documenté, de vérifiable, je ne vois pas ce qui permet de dire que Mozart le fait et pas Boulez.
Il est aussi très bien documenté que Mozart avait une extraordinaire mémoire. Et c'est probablement à force d'écouter et de mémoriser des milliers d'heures de musique composées par d'autres qu'il a pu recombiner tout cela pour faire quelque chose qui perdure. Là, tu me dis que Boulez a révisé sa copie, ça n'a rien à voir avec l'assimilation massive de la culture musicale passée.

Citation :
Finalement, ce qui répondrait le mieux à la composition sans inspiration, ce serait la musique de cour du XVIIIe, produite au kilomètre, qui n'est certainement pas celle que tu veux taxer d'être trop systématique / mathématique / froide / sans âme !
Une bonne partie de cette musique est en effet sans âme, et pourrait disparaître sans causer de tort à grand monde !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 18:04

lulu a écrit:
oui, c’est mon intelligence d’être supérieur qui se plait à aimer le contemporain.
Alleluia
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 18:44

Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
mais il ne compose absolument pas à partir d'équations
Je ne comprends pas : les mathématiques ne se limitent pas aux équations. On peut parfaitement composer selon des procédés mathématiques sans avoir des équations différentielles stochastiques en tête !

Le sentiment d'aléatoire vient bien de l'écoute, et la réputation mathématique de ma culture : quand on entend ce genre de truc, on se demande quel était le procédé intellectuel qui y a mené. On apprend que c'est le sériel, et le sériel est associé aux mathématiques.

Citation :
Mais c'est justement une musique à laquelle on peut reprocher son hermétisme, pas vraiment de faire du racolage de tête de gondole !
Le fric du contribuable englouti par les projets de Boulez (entrepris pour sa plus grande gloire) est probablement largement supérieur au salaire annuel du PDG de Total.
Il y a d'un côté la musique, qu'on n'aime ou qu'on n'aime pas.
De l'autre il y a la personne, son manque terrible d'éthique : quand un Français achète un disque de Johnny, il prend la responsabilité d'acheter un truc douteux. Mais quand on fait engager des dépenses somptuaires pour faire sa promotion aux frais d'un public qui n'a rien demandé, on est un parasite. C'est du même niveau que ce que font plein de PDG de grands groupes.

Citation :
De même chez Boulez : il a considérablement repris ses propres pièces, assoupli son système, transgressé ses propres règles, adapté ses moyens à ses objectifs et non l'inverse. C'est quelque chose de documenté, de vérifiable, je ne vois pas ce qui permet de dire que Mozart le fait et pas Boulez.
Il est aussi très bien documenté que Mozart avait une extraordinaire mémoire. Et c'est probablement à force d'écouter et de mémoriser des milliers d'heures de musique composées par d'autres qu'il a pu recombiner tout cela pour faire quelque chose qui perdure. Là, tu me dis que Boulez a révisé sa copie, ça n'a rien à voir avec l'assimilation massive de la culture musicale passée.

Citation :
Finalement, ce qui répondrait le mieux à la composition sans inspiration, ce serait la musique de cour du XVIIIe, produite au kilomètre, qui n'est certainement pas celle que tu veux taxer d'être trop systématique / mathématique / froide / sans âme !
Une bonne partie de cette musique est en effet sans âme, et pourrait disparaître sans causer de tort à grand monde !

  • Effectivement. Au lieu de nous parler d'équations différentielles stochastiques (tu sais, ça sonne très physicien, ça ; ici, ce sont des gens qui écoutent de la musique pure, il faut plutôt leur parler de topoï de Grothendieck.), tu aurais pu nous dire ce qu'il y a précisément de mathématique dans la musique de Boulez. 
  • "Probablement" j'aime beaucoup ces attaques lancées au hasard, c'est d'une pertinence royale. Tu sais, chez les bouléziens, on veut du chiffre !
  • Tu sais que l'on parlait de l'empirisme, ici ; et pas de l'assimilation massive de la culture musicale passée. Et même en suivant la tangente que tu as prise (encore une ! - tu as vu, si j'utilise tangente, c'est parce que je suis un boulézien inconditionnel.), Boulez a évidemment une assimilation de la culture musicale passée : Bartok, Bach, Beethoven, Debussy, notamment. Il ne faut pas oublier que ce fut également un grand chef d'orchestre et qu'il a dirigé - donc étudié - beaucoup de pièces.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 19:51

Citation :
"Probablement" j'aime beaucoup ces attaques lancées au hasard, c'est d'une pertinence royale. Tu sais, chez les bouléziens, on veut du chiffre !
Monsieur veut des chiffres. Cool.
https://www.ircam.fr/media/uploads/documents/rapports_activite/ra2016.pdf
p. 26
6 millions d'euros par an de subventions, au moins depuis l'an 2000, et au moins jusqu'en 2016
17 x 6 = 102 millions d'euros.
Le document de référence de Total, pour l'année 2016
https://www.total.com/sites/default/files/atoms/files/ddr2016_vf_web.pdf
p. 118
M. Pouyanné a perçu (fixe + variable + actions gratuites) !
6 359 445 euros.
Content ? C'est cadeau !

Citation :
Boulez a évidemment une assimilation de la culture musicale passée : Bartok, Bach, Beethoven, Debussy, notamment. Il ne faut pas oublier que ce fut également un grand chef d'orchestre et qu'il a dirigé - donc étudié - beaucoup de pièces.
Mozart adolescent était dit-on capable de mémoriser une oeuvre sacrée (d'une heure ?) entendue une fois. Est-ce que Môssieu Boulez était capable de quelque chose d'approchant ?



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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 20:08

mais pourquoi s’acharner sur les patrons ?? eux ont des responsabilités tandis que les sportifs musiciens ont des salaires beaucoup plus indécents... et comme par hasard silence dans les médias !

plus sérieusement, je ne sais pas comment on en est venu à parler d’argent (en fait si je sais très bien et c’est ridicule) mais il faudrait peut-être commencer par comparer des choses comparables quoi. Laughing

bon à part ça ça commence vraiment à devenir fatigant les gars qui veulent se faire passer pour des curieux alors qu’ils cherchent juste un moyen de déblatérer les mêmes poncifs entendus mille fois. I don't want that
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 20:19

Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
"Probablement" j'aime beaucoup ces attaques lancées au hasard, c'est d'une pertinence royale. Tu sais, chez les bouléziens, on veut du chiffre !
Monsieur veut des chiffres. Cool.
https://www.ircam.fr/media/uploads/documents/rapports_activite/ra2016.pdf
p. 26
6 millions d'euros par an de subventions, au moins depuis l'an 2000, et au moins jusqu'en 2016
17 x 6 = 102 millions d'euros.
Le document de référence de Total, pour l'année 2016
https://www.total.com/sites/default/files/atoms/files/ddr2016_vf_web.pdf
p. 118
M. Pouyanné a perçu (fixe + variable + actions gratuites) !
6 359 445 euros.
Content ? C'est cadeau !

Citation :
Boulez a évidemment une assimilation de la culture musicale passée : Bartok, Bach, Beethoven, Debussy, notamment. Il ne faut pas oublier que ce fut également un grand chef d'orchestre et qu'il a dirigé - donc étudié - beaucoup de pièces.
Mozart adolescent était dit-on capable de mémoriser une oeuvre sacrée (d'une heure ?) entendue une fois. Est-ce que Môssieu Boulez était capable de quelque chose d'approchant ?



C'est intéressant, tu fais dire un peu ce que tu veux au chiffres : ils ne nous renseignent que pour l'année 2016 - rien ne nous dit que l'IRCAM a toujours perçu six millions d'euros de subventions. Et puis, je croyais que tu parlais de Boulez, il faudrait amener les chiffres correspondants - parce que Boulez n'est plus directeur de l'IRCAM depuis le début des années 90.
Sinon, globalement, qu'est-ce que tu essayes de montrer ? Qu'on donne de l'argent pour la culture et que c'est pas bien, c'est ça ? D'où vient la comparaison avec le salaire du PDG de Total ?

"dit-on" voilà, les légendes urbaines, tout ça tout ça... Et puis qu'est-ce que ça change ? Un ordinateur peut le faire, retenir des choses.  Wink
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lulu
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 20:26

Emeryck a écrit:
Un ordinateur peut le faire, retenir des choses.  Wink

Ça c’est bien vrai. Mémoriser des milliers d’heures de musique et les recombiner ensemble, un ordinateur peut le faire en trois semaines, et je peux vous indiquer comment faire. Ou plutôt non car j’ai bien mieux à faire, comme par exemple éplucher les rapports d’activités de BNP Paribas.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 20:27

lulu a écrit:
Emeryck a écrit:
Un ordinateur peut le faire, retenir des choses.  Wink

Ça c’est bien vrai. Mémoriser des milliers d’heures de musique et les recombiner ensemble, un ordinateur peut le faire en trois semaines, et je peux vous indiquer comment faire. Ou plutôt non car j’ai bien mieux à faire, comme par exemple éplucher les rapports d’activités de BNP Paribas.
pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 20:52

Opérateur opérationnel a écrit:


Citation :
Boulez a évidemment une assimilation de la culture musicale passée : Bartok, Bach, Beethoven, Debussy, notamment. Il ne faut pas oublier que ce fut également un grand chef d'orchestre et qu'il a dirigé - donc étudié - beaucoup de pièces.
Mozart adolescent était dit-on capable de mémoriser une oeuvre sacrée (d'une heure ?) entendue une fois. Est-ce que Môssieu Boulez était capable de quelque chose d'approchant ?


Adolescent ou adulte, qu'importe?

Le mec a intégralement assimilé des œuvres ultra-complexes de Schoenberg ou Stravinsky et était capable de les diriger à l'aveugle en se rendant compte d'une petite fausse note au 2è basson au milieu de tout le reste…

Sérieusement, tu vas où là...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:06

Citation :
tu fais dire un peu ce que tu veux au chiffres : ils ne nous renseignent que pour l'année 2016 - rien ne nous dit que l'IRCAM a toujours perçu six millions d'euros de subventions.
Si au moins tu avais cliqué sur le lien, et étais allé à la page 26 du rapport, tu aurais vu qu'il y avait un graphique donnant le montant des subventions de 2000 à 2016. C'est pour ça que je parlais de la période courant de 2000 à 2016. J'ai fait preuve d'honnêteté intellectuelle. Et toi non. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier que ton affirmation "je fais dire aux chiffres ce que je veux" était vraie alors que la vérification était faisable en un clic et un parcours.
Boulez a créé l'IRCAM. Il a une responsabilité (partielle ou totale) dans les dépenses engagées par l'Etat pour ce machin. Que je sache, des gens comme Xenakis ou Tan Dun ont pu émerger dans le domaine contemporain sans avoir besoin de l'IRCAM.

Citation :
Mémoriser des milliers d’heures de musique et les recombiner ensemble, un ordinateur peut le faire en trois semaines, et je peux vous indiquer comment faire.
Genre, moi je sais le faire et les autres sont des abrutis.
Sauf que je n'ai pas besoin de tes indications, puisque j'ai commencé la programmation à 13 ans.

Citation :
et était capable de les diriger à l'aveugle en se rendant compte d'une petite fausse note au 2è basson au milieu de tout le reste…
D'accord, c'est approchant. Mais est-ce équivalent ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:11

Opérateur opérationnel a écrit:


Citation :
et était capable de les diriger à l'aveugle en se rendant compte d'une petite fausse note au 2è basson au milieu de tout le reste…
D'accord, c'est approchant. Mais est-ce équivalent ?

Non c'est différent, les œuvres en question sont mille fois plus compliquées que le Miserere d'Allegri, mais du premier coup, non c'est littéralement impossible.
Pourquoi, tu voudrais faire un palmarès des compositeurs selon ces critères-là?
Et s'ils sont moins forts que Mozart, on les classe dans la case "surestimés"?
En plus ce sont des époques complètement différentes… et le travail d'un compositeur n'est pas forcément d'avoir la mémoire la plus incroyable qui soit.


Dernière édition par Xavier le Jeu 12 Juil 2018 - 21:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:13

S'il vous plaît, tâchons de discuter sans faire d'attaques personnelles, sans en venir à "malhonnêteté intellectuelle" et autres expressions du genre.

Ca serait dommage de verrouiller encore un sujet Boulez...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:19

Citation :
Pourquoi, tu voudrais faire un palmarès des compositeurs selon ces critères-là?
Ca renseignerait sur leur potentiel, mais pas sur la qualité de leur production.
Quand tu me dis que Boulez était capable d'assimiler complètement des oeuvres complexes, je me dis que c'est dommage qu'il n'ait pas composé du tonal. Il aurait peut-être pu devenir l'égal d'un Verdi. Mais là, il n'est que l'égal de lui-même.

Citation :
mais du premier coup, non c'est littéralement impossible.
Je connais quelqu'un ayant une mémoire visuelle eidétique.
Donc ça doit être possible de trouver une personne ayant une mémoire auditive eidétique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:21

Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
Pourquoi, tu voudrais faire un palmarès des compositeurs selon ces critères-là?
Ca renseignerait sur leur potentiel, mais pas sur la qualité de leur production.
Quand tu me dis que Boulez était capable d'assimiler complètement des oeuvres complexes, je me dis que c'est dommage qu'il n'ait pas composé du tonal. Il aurait peut-être pu devenir l'égal d'un Verdi.

Je ne vois pas le rapport entre œuvre complexe et Verdi. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:23

C'est ce que je disais sur Mozart : quand on est capable de mémoriser énormément de musique, on est capable de la recombiner (sans ordinateur) pour inventer des oeuvres agréables à l'oreille d'un amateur de Verdi.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:28

Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
tu fais dire un peu ce que tu veux au chiffres : ils ne nous renseignent que pour l'année 2016 - rien ne nous dit que l'IRCAM a toujours perçu six millions d'euros de subventions.
Si au moins tu avais cliqué sur le lien, et étais allé à la page 26 du rapport, tu aurais vu qu'il y avait un graphique donnant le montant des subventions de 2000 à 2016. C'est pour ça que je parlais de la période courant de 2000 à 2016. J'ai fait preuve d'honnêteté intellectuelle. Et toi non. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier que ton affirmation "je fais dire aux chiffres ce que je veux" était vraie alors que la vérification était faisable en un clic et un parcours.
Boulez a créé l'IRCAM. Il a une responsabilité (partielle ou totale) dans les dépenses engagées par l'Etat pour ce machin. Que je sache, des gens comme Xenakis ou Tan Dun ont pu émerger dans le domaine contemporain sans avoir besoin de l'IRCAM.
Oui, d'accord, c'est indiqué sur le rapport c'est vrai. Tu fais preuve d'honnêteté intellectuelle, peut-être, mais de pertinence, c'est une autre affaire : il n'est pas pertinent de parler de cette période pour parler de Boulez. 
Bah bien sûr... Une fois qu'il en a quitté la direction, plus vraiment. Et donc ? Qu'est-ce que cela prouve ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:31

Opérateur opérationnel a écrit:
C'est ce que je disais sur Mozart : quand on est capable de mémoriser énormément de musique, on est capable de la recombiner (sans ordinateur) pour inventer des oeuvres agréables à l'oreille d'un amateur de Verdi.

Eh bien tu vois, il n'a pas eu l'esprit assez commercial, il aurait vendu beaucoup plus de disques en faisant ça!
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:34

mon dieu j’en ai vu des antibouléziens ridicules mais là on atteint des sommets. Shocked
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:34

Emeryck a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
tu fais dire un peu ce que tu veux au chiffres : ils ne nous renseignent que pour l'année 2016 - rien ne nous dit que l'IRCAM a toujours perçu six millions d'euros de subventions.
Si au moins tu avais cliqué sur le lien, et étais allé à la page 26 du rapport, tu aurais vu qu'il y avait un graphique donnant le montant des subventions de 2000 à 2016. C'est pour ça que je parlais de la période courant de 2000 à 2016. J'ai fait preuve d'honnêteté intellectuelle. Et toi non. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier que ton affirmation "je fais dire aux chiffres ce que je veux" était vraie alors que la vérification était faisable en un clic et un parcours.
Boulez a créé l'IRCAM. Il a une responsabilité (partielle ou totale) dans les dépenses engagées par l'Etat pour ce machin. Que je sache, des gens comme Xenakis ou Tan Dun ont pu émerger dans le domaine contemporain sans avoir besoin de l'IRCAM.
Oui, d'accord, c'est indiqué sur le rapport c'est vrai. Tu fais preuve d'honnêteté intellectuelle, peut-être, mais de pertinence, c'est une autre affaire : il n'est pas pertinent de parler de cette période pour parler de Boulez. 
Bah bien sûr... Une fois qu'il en a quitté la direction, plus vraiment. Et donc ? Qu'est-ce que cela prouve ?

Absolument rien, mais apparemment le meilleur moyen de parler de musique c'est de noyer le débat avec des considérations financières parfaitement hors de propos quand a la valeur intrinsèque des compositions de Boulez.


Dernière édition par Parsifal le Jeu 12 Juil 2018 - 22:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:36

Parsifal a écrit:
Emeryck a écrit:
Opérateur opérationnel a écrit:
Citation :
tu fais dire un peu ce que tu veux au chiffres : ils ne nous renseignent que pour l'année 2016 - rien ne nous dit que l'IRCAM a toujours perçu six millions d'euros de subventions.
Si au moins tu avais cliqué sur le lien, et étais allé à la page 26 du rapport, tu aurais vu qu'il y avait un graphique donnant le montant des subventions de 2000 à 2016. C'est pour ça que je parlais de la période courant de 2000 à 2016. J'ai fait preuve d'honnêteté intellectuelle. Et toi non. Tu n'as même pas pris la peine de vérifier que ton affirmation "je fais dire aux chiffres ce que je veux" était vraie alors que la vérification était faisable en un clic et un parcours.
Boulez a créé l'IRCAM. Il a une responsabilité (partielle ou totale) dans les dépenses engagées par l'Etat pour ce machin. Que je sache, des gens comme Xenakis ou Tan Dun ont pu émerger dans le domaine contemporain sans avoir besoin de l'IRCAM.
Oui, d'accord, c'est indiqué sur le rapport c'est vrai. Tu fais preuve d'honnêteté intellectuelle, peut-être, mais de pertinence, c'est une autre affaire : il n'est pas pertinent de parler de cette période pour parler de Boulez. 
Bah bien sûr... Une fois qu'il en a quitté la direction, plus vraiment. Et donc ? Qu'est-ce que cela prouve ?

Absolument rien, mais apparemment le meilleur moyen de parler de musique c'est de noyer le débat sur des considérations financières parfaitement hors de propos quand a la valeur intrinsèque des compositions de Boulez.
mains
C'est particulièrement comique lorsqu'on se souvient qu'il voulait centrer le débat sur la musique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:39

Xavier a écrit:
S'il vous plaît, tâchons de discuter sans faire d'attaques personnelles, sans en venir à "malhonnêteté intellectuelle" et autres expressions du genre.

Ca serait dommage de verrouiller encore un sujet Boulez...

C'est clair ou pas?

Sinon j'ai aussi l'alternative de supprimer les messages.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:40

pardon...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:48

Xavier a écrit:
Xavier a écrit:
S'il vous plaît, tâchons de discuter sans faire d'attaques personnelles, sans en venir à "malhonnêteté intellectuelle" et autres expressions du genre.

Ca serait dommage de verrouiller encore un sujet Boulez...

C'est clair ou pas?

Sinon j'ai aussi l'alternative de supprimer les messages.
Très bien, ça s'arrête là pour moi. C'est de toute façon un débat sans fin - et stérile - dans ce cas, malheureusement.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Jeu 12 Juil 2018 - 21:51

Oui, allons tous parler des vertus de Donizetti Smile.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Ven 13 Juil 2018 - 11:23

Opérateur opérationnel a écrit:
Ca renseignerait sur leur potentiel, mais pas sur la qualité de leur production.
Quand tu me dis que Boulez était capable d'assimiler complètement des oeuvres complexes, je me dis que c'est dommage qu'il n'ait pas composé du tonal. Il aurait peut-être pu devenir l'égal d'un Verdi. Mais là, il n'est que l'égal de lui-même.

Donc tout ça pour dire que Verdi c'est mieux que la musique du XXe ? Laughing C'était bien la peine de partir dans toutes ces théories sur le coût moyen de l'IRCAM depuis sa création rapport aux salaires des footballeurs et aux dividendes des actionnaires de l'Oréal, ou de l'utilitation putative des surfaces lagrangiennes dans le processus de composition boulézien. hehe

C'est de la très belle ouvrage trollante, là je tire mon chapeau…
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Ven 13 Juil 2018 - 16:03

Un authentique troll n'aurait sans doute pas fait l'effort d'écouter toutes les oeuvres recommandées Wink
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Sam 14 Juil 2018 - 22:09

Smile Tiens, je profite de la remontée du topic : que me conseillerez-vous de Boulez ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Sam 14 Juil 2018 - 22:19

anaëlle a écrit:
Smile Tiens, je profite de la remontée du topic : que me conseillerez-vous de Boulez ?

Répons Very Happy .
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Sam 14 Juil 2018 - 22:52

anaëlle a écrit:
Smile Tiens, je profite de la remontée du topic : que me conseillerez-vous de Boulez ?

Domaines (version avec ensemble).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Sam 14 Juil 2018 - 23:19

anaëlle a écrit:
Smile Tiens, je profite de la remontée du topic : que me conseillerez-vous de Boulez ?
Pour l'œuvre la plus anaëlle-friendly, je dirais plutôt Dérive 2 (surtout version Barenboim, cf. pages précédente). Sinon, je pense qu'il y a pas mal de passages de Répons et de Pli selon pli qui devraient aussi beaucoup te plaire, mais c'est peut-être des œuvres un peu longues si tu n'es pas un minimum familiarisée avec son langage et son style. Sinon, dans les vraiment-très-accessibles, surtout les Notations (pour orchestre ou pour piano.)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Sam 14 Juil 2018 - 23:37

Benedictus a écrit:
les Notations (pour orchestre

Non mais Anaëlle ne demandait pas non plus du easy-listening pour musique d'ascenseur, soyons sérieux !

(au demeurant je seconde ta motion, à l'exception de mon conseil qui est meilleur)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   Dim 15 Juil 2018 - 0:04

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
les Notations (pour orchestre
Non mais Anaëlle ne demandait pas non plus du easy-listening pour musique d'ascenseur, soyons sérieux !
Ça ne m'étonnerait d'ailleurs pas que cette orchestration ait été réalisée à seule fin de décrocher une juteuse subvention de Roux & Combaluzier pour l'IRCAM. Quel vil mercanti, ce Boulez!
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (1925-2016)   

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Pierre Boulez (1925-2016)
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