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 Pierre Boulez (°1925)

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hommepiano
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Sam 28 Mar 2015 - 21:27

lucien a écrit:
Laughing
ta réaction est très honorable mains , parfois je dis des choses limites et dois lutter contre mes démons.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 30 Mar 2015 - 18:04

Boulez a-t-il définitivement remisé sa baguette ou est-il en convalescence? Compose-t-il encore?
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 21 Avr 2015 - 17:55

Un portrait filmé de Boulez sur la 5 ,qu'on peut revoir 3 jours encore.On voit et devine quelle solitude derrière l'homme et l'artiste,quel sacrifice pour la musique sous toutes ses formes, il reste droit dans ses bottes à son âge, ne pensant qu'au moment présent et à l'avenir.Sur le passé, il a muri et a rongé son frein, il n'y a plus d'enjeu pour lui et est beaucoup plus zen. Qu'il dise que sans Stravinski la musique occidentale ne serait pas du tout la même,il a toujours dit des choses très intelligentes,pas toujours en phase avec le monde de la musique de l'époque.Il regarde le passé avec confiance , l'avenir de même, ce qui restera , la bonne musique, la sienne peut être , il doit bien le penser, mais c'est prétentieux et assez orgueilleux de le dire soi-même. Les archives télévisuelles montrant Michel Schneider sur un plateau, s'en prenant à l'Ircam et à son budget assez costaud, pour l'époque, reste un sacré moment de télé, bref c'est à voir! Very Happy
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 1:12

J’ai envie d’écrire deux ou trois choses sur Boulez (j’aimerais faire la même chose pour Stockhausen). Ce qui me vient, comme ça. Des questions, aussi. Prenez garde d’ailleurs que je n’y connais rien, je n’ai pas lu Boulez, peu sur Boulez, je ne l’ai pas écouté s’exprimer sur ses œuvres, ou presque pas... je n’aime pas trop cette approche trop intellectualisée ou exégétique de la musique, par fainéantise, sans doute. J’aime écouter, pourtant, dans le flou parfois, un peu ou très naïvement, et amasser un semblant de culture qui puisse un jour atteindre mon niveau d’incompétence. Tout ça pour dire que je raconte potentiellement n’importe quoi, mais c’est tout au moins ma perception des choses, et c’est déjà ça.

Je repensais aux œuvres que Boulez a composées jusqu’au Marteau sans maitre, du moins celles qui sont conservées dans son catalogue. J’ai entendu Boulez expliquer que lui et Stockhausen n’avaient pas le même rapport à leurs œuvres respectives : quand le second n’était pas satisfaisait d’une œuvre, il en écrivait une autre, puis une autre, tandis que Boulez, quand il ne l’écartait pas définitivement, la retravaillait, la retravaillait, et les retravaille encore aujourd’hui, jusqu’à y apposer un « version définitive ». Il suffit de comparer la taille de leurs catalogues pour voir le résultat ; et chaque œuvre de Boulez entre 1945 et 1954 semble être l’aboutissement d’une esthétique différente. Enfin, je dis chacune, j’exagère, je ne perçois pas par exemple de différence esthétique radicale entre le Visage nuptial et le Soleil des eaux, début de la collaboration avec René Char. Les premières versions du Visage comprenaient des quarts de ton, une idée qui lui serait venu d’Yvette Grimaud. Je serais très curieux de les entendre. Quand j’écoute ces œuvres, qu’il a réécrit jusqu’à la fin des années 80 pour la première, je pense surtout aux cantates de Webern et à Messiaen, mais je ne parviens pas à les situer, elles gardent pour moi une allure d’hapax à double tête auquel je n’ai pas vraiment d’explication. La différence avec les autres œuvres de la même époque est peut-être plus superficielle qu’il n’y parait ? Ce qui me frappe, en tout cas, c’est cet hédonisme et ces couleurs qui appellent me semble-t-il davantage une comparaison avec des œuvres beaucoup plus tardives, comme Répons et Dérive 1 (enfin, avant ça, il y a tout de même Pli selon pli).

La première œuvre du catalogue (actuel), ce sont les Notations pour piano de 1945. C’est une œuvre très courte, dix minutes environ. L’écriture est dodécaphonique, en fait les douze pièces sont autant de variations sur une même série. Peut-être que je me trompe et qu’il y a bien académisme, mais je pense pouvoir dire que Boulez y tourne en dérision le dodécaphonisme, la croyance en le chiffre douze, un deux trois quatre cinq six, Leibowitz, etc. Douze pièces, de chacune douze mesures, commençant par chacune des douze notes de la série sur laquelle elles sont toutes les douze fondées. En bref l’œuvre a tout d’un exercice scolaire... qui se moquerait de son professeur tout en le dépassant. Car elle ne manque pas d’intérêt, loin de là. Colorées, variées, méditatives ou pulsées, poétiques ou pittoresques, ça me fait beaucoup penser aux trois pièces de Schönberg, mais aussi à Bartók, Jolivet voire Messiaen. D’ailleurs, à propos de Jolivet, c’est amusant : Boulez retire, je ne sais pas à quelle date, les Notations de son catalogue — et on comprend pourquoi : trop traditionnelles dans l’esthétique et dans l’écriture, et avec tous ces ostinatos, canons, accompagnements, etc. — ; le « joli navet » date de 1958 ; il orchestre quatre notations en 1980 ; en 1985, Boulez (révise et) republie les Notations pour piano ; en 2005, il dirige les Cinq danses rituelles. Il y a peut-être des choses à dire là-dessus, je ne sais pas. Il faudrait aussi rappeler que Boulez a orchestré certaines Notations, j’avoue que ça ne m’intéresse pas trop ; mais c’est sans doute son œuvre la plus jouée et la plus appréciée, donc il doit bien y avoir un intérêt quelque part. Je m’étais étonné que Xavier trouve la version piano « inécoutable », pour moi c’est tout à fait classique, simple et immédiat, m’enfin bref.

Ensuite la Sonatine, 1946, restée longtemps sa première œuvre officielle. C’est tout autre chose, quoi qu’il y ait des points communs. Toujours des références à Schönberg, mais sans doute plutôt le Schönberg dodécaphonique cette fois. C’est du moins comme ça que je le perçois. Et je ne peux pas m’empêcher de trouver ça très proche de Leibowitz, en particulier de sa sonate de 1944. Et maintenant que j’y pense, y a peut-être une parenté avec certains Messiaen (le Merle noir, le Quatuor), il faudrait que j’y réfléchisse. Ça commence et par un aller-retour de la flute, et le reste vient tout seul. Ça manque un peu de personnalité et de profondeur à mon gout, mais en tout cas c’est une œuvre que je trouve très accessible... ça ne doit pas poser de problèmes à qui fréquente Schönberg ou Webern...

Avec la Première sonate (1946), on passe dans tout autre chose encore. C’est vraiment du Boulez, quelque part, du premier Boulez, mais du Boulez quand même. Cela dit c’est peut-être mon imaginaire qui le reconstruit comme ça, il ne doit pas y avoir tant de rupture que ça avec la sonatine ; mais peu importe. C’est curieux comme la différence de formation peut faire percevoir une œuvre de façon très différente. Ou peut-être pas. Toujours est-il que cette œuvre a une grande personnalité, et de grandes qualités. Elle est en deux mouvement, ce qui est également inédit. J’y trouve toujours beaucoup d’intérêt, mais honnêtement j’ai du mal à y voir autre chose qu’un avant-gout de la seconde. Quoi qu’on en dise, je continuerai à le soutenir : la Deuxième sonate (1947) est une œuvre majeure. Apogée du premier Boulez, rien que ça. Quatre mouvement, modèle beethovénien, développements thématiques, motiviques et rythmiques à couper le souffle. Tenez, prenez par exemple le premier mouvement : deux thèmes, développés l’un et l’autre... tout ça est très classique en fait. Le deuxième mouvement est peut-être mon préféré : lent, aride, sensible, etc. Enfin bref, je vois bien que je ne convaincrai personne, et d’ailleurs je n’ai l’intention de convaincre personne de quoi que ce soit. Mais c’est une très grande œuvre, voilà.

Le premier livre des Structures (1952) est une sorte de remake de la célèbre étude de Messiaen, avec même des références thématiques explicites. Cette étude qui serait le premier cas de sérialisme intégral... ce qui n’est évidemment pas vrai, mais bon, disons première systématisation délibérée... en Europe — et c’est assez typique du sérialisme alternatif à la Messiaen, je trouve, notamment l’histoire des trois couches c’est assez drôle. Au fait, qu’on ne dise pas que c’est la seule pièce sérielle de Messiaen, c’est faux, ni que c’est du Boulez... en fait c’est davantage à mon avis le Boulez de l’époque qui est du Messiaen (de l’époque), mais passons. Après le Livre pour quatuor dont je ne ne sais pas quoi dire et Polyphonie X, que Boulez a retiré du catalogue après l’avoir entendu jouer, le premier livre des Structures, pour deux pianos, est l’œuvre-phare du sérialisme intégral chez Boulez, à côté (entre autres) de Kreuzspiel chez Stockhausen. Le sérialisme intégral (et le pointillisme) n’est qu’une infime part de la pensée sérielle, un bref passage, vite reconnu comme une impasse par ses propres créateurs... ce que certains semblent ou feignent d’ignorer... les mêmes souvent qui assimilent toute la musique contemporaine au sérialisme, ce qui est au moins aussi absurde. Kreuzspiel a ceci de particulier que le discours est soutenu par une pulsation régulière, ce qui devrait être incompatible avec l’esthétique pointilliste, mais c’est surtout je pense avec Kontrapunkte que Stockhausen prend distance avec le pointillisme, ou plutôt construit autre chose à partir de ce socle. Chez Boulez, je pense pouvoir dire que ce premier livre des Structures est à la fois systématisme et prise de distance avec le systématisme, c’est à dire mise à l’épreuve. Car quand on dit que cette œuvre est une tabula rasa, je pense qu’il ne faut pas comprendre que Boulez rejette tout ce qui a été fait avant pour bâtir une nouvelle doctrine, un nouveau système, rigoureux et radical. C’est plutôt une réappropriation de cette “matière”, typiquement le début de la première pièce (j’aime beaucoup ça personnellement), extrêmement contrôlée et dont le résultat est pourtant l’indifférence totale (une extrême discipline et un extrême hasard produisent à peu près les mêmes résultats, dira-t-il, et j’en ai fait en effet l’expérience). Car les Structures, qui devaient s’appeler À la limite du pays fertile, c’est je pense ce chemin parcouru par le compositeur qui cherche à exprimer sa voix, à se faire entendre sous cette soumission absolue au système. Et le style personnel de Boulez émerge en effet, en particulier dans la seconde pièce (la plus longue).

On arrive bien sûr au Marteau sans maitre (1954), œuvre fondatrice et emblématique, qui a pu occulter longtemps les autres, et dont je ne connais pas grand-chose.

Bien, je ne me suis presque pas relu, il y a d’autres choses dont j’aimerais parler, un jour peut-être, mais pour ce soir j’en resterai là.


Dernière édition par lucien le Ven 11 Sep 2015 - 17:57, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 9:34

Merci Lucien. Ce que tu écris sur la Sonate est précieux, il est très rare de lire des opinions informées sur le sujet : même chez ceux qui aiment, c'est souvent spontanément, ou par idéologie, ou avec la flemme d'expliciter chez les rares qui le pourraient. On se trouve donc souvent confronté à des avis limité à « c'est n'importe quoi / inintelligible » ou « c'est génialement construit », sans plus de détail.
Ce que tu dis donne de la matière, et donne même envie de comparer les Sonates entre elles, pour percevoir une évolution dans la facture, voire percevoir les différences de style !


lucien a écrit:
La première œuvre du catalogue (actuel), ce sont les Notations pour piano de 1945. C’est une œuvre très courte, dix minutes environ. L’écriture est dodécaphonique, en fait les douze pièces sont autant de variations sur une même série. Peut-être que je me trompe et qu’il y a bien académisme, mais je pense pouvoir dire que Boulez y tourne en dérision le dodécaphonisme, la croyance en le chiffre douze, un deux trois quatre cinq six, Leibowitz, etc. Douze pièces, de chacune douze mesures, commençant par chacune des douze notes de la série sur laquelle elles sont toutes les douze fondées. En bref l’œuvre a tout d’un exercice scolaire... qui se moquerait de son professeur tout en le dépassant. Car elle ne manque pas d’intérêt, loin de là. Colorées, variées, méditatives ou pulsées, poétiques ou pittoresques,

Je ne suis vraiment pas persuadé du caractère parodique : on est justement dans sa période « intégraliste », non ? Mais je suis d'accord, étonnament, malgré les contraintes, le résultat peut être très naturel, avec des pôles (involontaires peut-être, mais à défaut d'harmonie, les agrégats et les phrasés les recréent), des successions finalement « logiques », beaucoup plus que dans la plupart du catalogue (j'entends ça aussi dans Dialogue de l'ombre double qui est, sans surprise, l'autre œuvre que j'aime le plus dans tout Boulez). Ça tient beaucoup au pianiste aussi : chez certains, on peut s'ennuyer, mais chez les meilleurs (pas forcément les meilleurs dans l'absolu pour le reste du répertoire…), qui font sentir les strates des motifs et des textures, tout devient limpide – qu'il exposent la logique profonde de l'œuvre ou en fabriquent une initialement absente, je ne peux pas me prononcer.


Citation :
Il faudrait aussi rappeler que Boulez a orchestré certaines Notations, j’avoue que ça ne m’intéresse pas trop ; mais c’est sans doute son œuvre la plus jouée et la plus appréciée, donc il doit bien y avoir un intérêt quelque part.

Déjà que c'est l'un des meilleurs orchestrateurs de tous les temps, donc que les couleurs de l'ensemble comme la lisibilité des groupes sont formidables. Ensuite, ça met assez bien valeur la logique interne des pièces, et supplée donc les bons pianistes. Beaucoup plus accessible pour la plupart des auditeurs. Et ce n'est pas tous les jours qu'on a une œuvre contemporaine sympa-mais-pas-néo à jouer en concert !


Citation :
Je m’étais étonné que Xavier trouve la version piano « inécoutable », pour moi c’est tout à fait classique, simple et immédiat, m’enfin bref.

Disons que si tu veux écouter une conduite harmonique, tu risques de reste un peu sur ta faim. Cette évidence (que je ressens aussi) passe par d'autres paramètres.


Citation :
en 2005, il dirige les Cinq danses rituelles.

Il a de toute façon dit beaucoup de mal de compositeurs qu'il a ensuite dirigés (Berlioz par exemple, pas très bien d'ailleurs).

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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 11:15

DavidLeMarrec a écrit:
Ce que tu dis donne de la matière, et donne même envie de comparer les Sonates entre elles, pour percevoir une évolution dans la facture, voire percevoir les différences de style !

Je ne l’ai pas vraiment dit, mais il y a clairement une différence stylistique entre la première et la deuxième (et encore plus avec la troisième), mais je ne pourrais pas vraiment expliciter quoi. Enfin, même pianistiquement c’est assez évident, la première est beaucoup plus “simple”.

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis vraiment pas persuadé du caractère parodique : on est justement dans sa période « intégraliste », non ?

Parodique, peut-être pas, mais provocateur, j’ai quand même l’impression, genre Ah vous voulez du dodécaphonisme ! Après, il me semble l’avoir lu quelque part, mais je ne sais pas, il faudrait pouvoir comparer des dates précise, entre la composition des notations, la rencontre avec la Leibowitz, la critique de celui-ci... tout ça doit être en 1945, mais dans quel ordre...
« Intégraliste », qu’est-ce que tu veux dire ? Mis à part l’épisode du sérialisme intégral (1949–1952), l’approche par Boulez de l’écriture sérielle a toujours été dans le sens de la libération. Mais ces Notations ont l’air d’être étonnamment fidèle au modèle schönbergien, c’est vrai, et ce doit être une raison pour laquelle il les as écartées (car ce n’est pas du tout le cas des sonates).
(et il y a des couleurs harmoniques, quand même...)

DavidLeMarrec a écrit:
Déjà que c'est l'un des meilleurs orchestrateurs de tous les temps, donc que les couleurs de l'ensemble comme la lisibilité des groupes sont formidables. Ensuite, ça met assez bien valeur la logique interne des pièces, et supplée donc les bons pianistes. Beaucoup plus accessible pour la plupart des auditeurs. Et ce n'est pas tous les jours qu'on a une œuvre contemporaine sympa-mais-pas-néo à jouer en concert !

Ce que je ne comprends pas, c’est qu’on trouve l’une accessible et l’autre inécoutable...
Je suis peut-être le seul, mais je ne vois pas trop l’intérêt de ces Notations pour orchestre... c’est juste ajouter une couche orchestrale à ce qui n’est déjà pas l’œuvre la plus copieuse de Boulez... ça me produit une impression bizarre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 12:40

lucien a écrit:
(et il y a des couleurs harmoniques, quand même...)

Oui, et je les sens moi aussi, mais pas fonctionnelles !


Citation :
Ce que je ne comprends pas, c’est qu’on trouve l’une accessible et l’autre inécoutable...

Et pourtant. Les couleurs orchestrales peuvent adoucir bien des choses du côté du langage. De mon côté, j'en suis même venu à plus écouter la version piano, mais c'est vraiment un tropisme tout personnel, pour accéder à Boulez, comme tout le monde j'ai envie de dire, les Notations pour orchestre m'ont bien aidé !


Citation :
Je suis peut-être le seul, mais je ne vois pas trop l’intérêt de ces Notations pour orchestre... c’est juste ajouter une couche orchestrale à ce qui n’est déjà pas l’œuvre la plus copieuse de Boulez... ça me produit une impression bizarre.

Ce n'est pas ajouter une couche, c'est plutôt une forme d'explicitation plus chatoyante et pédagogique : tu la trouves sans doute redondante, mais je t'assure que c'est utile à beaucoup de monde…
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Cololi
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 13:44

Justement ... au piano, si discours il y a, il devrait être beaucoup plus perceptible qu'à l'orchestre.

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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 14:13

eh bien il l’est (de loin, à mon avis).
cela dit, ce que tu dis n’est pas forcément vrai : un orchestre peut dans certains cas offrir d’avantage de lisibilité qu’un piano seul, comme l’a dit David.
donc si le but c’est de prouver qu’il n’y a pas de discours chez Boulez, essaie autre chose.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 14:21

lucien a écrit:
eh bien il l’est (de loin, à mon avis).
cela dit, ce que tu dis n’est pas forcément vrai : un orchestre peut dans certains cas offrir d’avantage de lisibilité qu’un piano seul, comme l’a dit David.
donc si le but c’est de prouver qu’il n’y a pas de discours chez Boulez, essaie autre chose.

Loin de moi cette idée Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 14:33

...mais tu fais bien de le faire remarquer : c’est beaucoup plus limpide au piano. Mr. Green
Tu as raison David, ce pas juste une couche instrumentale, parce qu’il est bien obligé d’ajouter plein de choses... bah oui, reprendre uniquement les mêmes notes avec des doublures d’octave, ce ne serait pas sérieux. Mr.Red
La quatrième (« rythmique »), par exemple, au piano c’est un truc très simple, un ostinato à la main gauche et des petits solos sautillants à la main droite. À l’orchestre on se retrouve avec un truc pâteux, pataud et très dissonant... je la trouve même moche, celle-là.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 15:12

Je suis en train de les réécouter (les cinq pour orchestre). Vraiment, je ne vous comprends pas. Laughing C’est tellement plus complexe qu’au piano... et ça sonne tellement plus boulézien, ou contemporain de manière générale... J’aime bien la VII, qui est plus encore que les autres loin au-delà de la simple transcription, mais je n’y retrouve pas le charme candide et mélancolique de la pièce pour piano...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 15:18

Ce n'est pourtant pas compliqué :

¶ c'est plus chatoyant qu'au piano (le piano solo paraît rapidement aride à la plupart des gens, si ce n'est pas très mélodique comme Schubert ou Chopin) ;

¶ c'est plus lisible grâce aux timbres (il n'y a pas besoin de se plonger dans le contenu du discours musical pour en percevoir les « strates »).

Encore une fois, j'aime beaucoup la version pour piano, mais même si la version orchestrale représente effectivement une complexification objective, je ne suis pas étonné du tout qu'elle paraisse plus accessible…
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 15:31

ouais, m’enfin, pour une fois que Boulez écrit quelque chose de simple...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 16:49

Boulez simple et mélancolique, Barraqué romantique... tu peux solliciter la discussion tant que tu veux sur ces musiques-là, avec moi, ça n'est pas possible tant nous n'entendons pas la même chose, tu le sais bien.
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 17:14

Xavier a écrit:
Boulez simple et mélancolique,

Je ne m’amuserais pas à faire de telles généralisations, en l’occurrence je parlais de la septième notation pour piano... si ça c’est compliqué, moi je veux bien, mais... Deux accords à la main gauche (quinte et quarte), un motif de deux notes répété en forte à la main droite, prolongé par quelques lentes mélodies qui reviennent toujours à ce sol, le tout dépassant à peine la minute.
Et je n’ai sollicité la discussion avec toi que sur la comparaison avec la version pour orchestre, c’est-à-dire sur une question d’appréciation/compréhension relative. Si on parvient à saisir quelque chose des pièces orchestrales, j’ai vraiment du mal à imaginer qu’on reste totalement hermétique à celles pour piano, c’est tout.


Dernière édition par lucien le Mer 9 Sep 2015 - 20:33, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mer 9 Sep 2015 - 17:16

C'est pourtant le cas, et David a bien expliqué pourquoi.
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Jeu 10 Sep 2015 - 14:58

Pardon d’insister, mais puisque la simplicité de la septième notation n’a pas convaincu, je passe à la suivante, la huitième (« modéré jusqu’à très vif »), qui dure une trentaine de secondes. Voyons voir ce qu’on a. D’abord, une petite figure de fond, une sorte de paradiddle sur deux notes (à distance d’une quarte) qu’on entend tout au long de la pièce, s’interrompant brièvement lors des attaques des accords. Un premier accord (A), partiellement arpégé, est joué et tenu sur la troisième mesure. Il est ensuite répété quatre fois dans les mesures suivantes. La quatrième fois, il s’enrichit d’une note plus aigüe, un do (A+). Tandis que cet A+ reste tenu, un second accord (B, sorte de négatif de A) est joué et tenu sur la septième mesure. Il est ensuite répété trois fois régulièrement pendant la mesure suivante. On revient ensuite à A+, joué sur toute la mesure 9 et encore une fois sur toute la mesure 10. Onzième mesure, on revient à B, répété cinq fois, plus rapidement (TAC-tac, TAC-tac, TAC), effaçant totalement la figure de fond en quarte. Il reste tenu sur la douzième et dernière mesure tandis que A+ est joué une nouvelle fois sur toute la durée de la mesure. Dans cette dernière mesure, le motif percussif de fond est brièvement interrompu comme pour laisser place à un accord fantôme (la même chose se produisait entre la première et la seconde mesure de la pièce).
Donc voilà : on a deux notes répétées rapidement en toile de fond, et deux accords joués alternativement ; qui peut soutenir sérieusement que c’est compliqué ?
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Golisande
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Jeu 10 Sep 2015 - 15:09

J'ai l'impression que c'est davantage un "problème" de langage que de complexité : les musiques que Xavier apprécie le plus, par exemple, sont d'une grande complexité d'écriture.
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Jeu 10 Sep 2015 - 15:17

ce n’est pas à moi que tu dois dire ça, c’est évidemment ce que je pense aussi...
mais tu dis bien apprécier, pas décréter par principe que c’est incompréhensible... on peut reconnaitre que c’est simple sans pour autant apprécier.
comme on peut ne pas tous ressentir la même chose lors d’une écoute sans que ça mette un terme à toute discussion.
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 16:54

bonjour chers amis
que me conseillez-vous comme oeuvres de Boulez ? merci !
je ne connais vraiment pas bien.....
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 17:00

par exemple le Tombeau de Pli selon pli.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 17:01

De la part d'un non-boulézien, ce qui est le plus accessible pour moi:

-Pli selon pli
-Répons
-Notations pour orchestre
-Cummings ist der Dichter
-Le Visage nuptial
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Hunter16g
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 18:03

J'ajouterais les notations pour piano et Dialogue de l'ombre double, ce sont des pièces avec lesquelles j'ai assez vite accroché.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 18:31

Oui pour Dialogue de l'ombre double ! J'adhère complètement. De même pour les Notations pour Orchestre.

J'ajouterais personnellement Sur Incises, que j'aime beaucoup, mais est-ce vraiment accessibles ( Oh, c'est quand même — à mon goût — vraiment très séduisant ! Ca pourrait t'aider à rentrer dans l'oeuvre : /watch?v=sCiwdqrz3kI )
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 18:41

merci xavier, lucien et hunter ! et rav-phael !
sinon pourquoi Boulez est rarement joué.....???? merci
2ème question : dans quelle categorie est classée la musique de Boulez ? contemporain ? moderne ? sériel ? dodecaphonique ? atonal ?
merci pour vos précieux renseignements !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 18:50

Boulez n'est pas rarement joué...

Les 5 adjectifs peuvent convenir. (sauf que toutes ses oeuvres ne sont pas sérielles)
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 18:57

Non, Boulez n’est pas rarement joué, surtout si l’on considère que la représentation du contemporain fonctionne surtout par créations et que Boulez ne compose plus de nouvelles œuvres depuis longtemps.

Pour les termes, ça dépend vraiment ce qu’on met derrière, ces mots étant très ambigus... Globalement, oui, les cinq fonctionnent, sauf peut-être dodécaphonique, mais ça reste discutable, ça dépend ce qu’on entend par ce terme.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 19:03

je ne connais pas la différence entre serialisme et dodecaphonisme
est ce que le serialisme et le dodecaphonisme peuvent être tonals ou atonals ?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 19:39

ça y est j'ai écouté la moitié de pli selon pli qui dure au moins une heure....
il faut que je fasse un effort pour écouter jusqu'à la fin
car une soliste et des percussions font un peu "vide" pour moi
si boulez avait fait des oeuvres pour grand orchestre .....
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 19:40

J'ajoute Messagesquisse et Anthèmes 2 aux excellentes suggestions précédentes.
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 19:41

c’est bien, on a presque cité toutes les œuvres. Mr.Red
(j’arrive pour dodécaphonique et sériel)
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 19:48

Et j'ajouterai The Masterless Hammer !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 19:50

hommepiano a écrit:
ça y est j'ai écouté la moitié de pli selon pli qui dure au moins une heure....
il faut que je fasse un effort pour écouter jusqu'à la fin
car une soliste et des percussions font un peu "vide" pour moi
si boulez avait fait des oeuvres pour grand orchestre .....

La 1ère et la dernière partie de l'oeuvre sont pour grand orchestre.
Sinon, toujours pour du grand orchestre: Notations pour orchestre, le Visage nuptial.
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 20:08

hommepiano a écrit:
je ne connais pas la différence entre serialisme et dodecaphonisme

Le problème c’est que les deux termes peuvent avoir des sens légèrement différents, par exemple :

dodécaphonisme
— Présence dans une œuvre, une partie d’une œuvre, dans un thème, etc., de l’intégralité des douze sons de la gamme chromatique, sans autre contrainte, c’est-à-dire dans n’importe quel ordre, et avec des répétitions et réitérations s’il nous en prend l’envie. Exemple : « Dans cette œuvre, Eshpai/Strauss utilise un thème dodécaphonique. »
— Au sens le plus strict, c’est le système de composition élaboré par Schönberg vers 1920, auquel Leibowitz a donné le nom de dodécaphonisme ; on précise parfois : dodécaphonisme sériel. En effet, la spécificité de ce système est l’utilisation d’un unique série ordonnée des douze sons de la gamme chromatique, ceux-ci étant présents chacun une seule fois. Cette série est censée organiser toutes les hauteurs et remplacer l’ordre tonal. Dans le cas le plus simple, on va trouver dans une œuvre la répétition de cette série ou de ses formes dérivées (inversée, rétrogradée ou les deux à la fois). Je dis bien dans le cas le plus simple, parce que c’est loin d’être toujours le cas.
— Entre les deux, on pourrait proposer d’une part un sens très vague, l’utilisation délibérée, grâce à diverses techniques, des douze sons de la gamme chromatique de façon plus ou moins égale, en vue de donner une nouvelle organisation au total chromatique, en général dans une optique atonale. Le problème, c’est que dodécaphonique se retrouve parfois à ne vouloir dire rien de plus qu’atonal.
— Et d’autre part des sens précis, notamment le respect de la règle selon laquelle un son ne peut être rejoué avant que tous les autres aient été entendus mais sans utiliser une série déterminée (voir par exemple le trio de Golyscheff, ou certaines pièces d’Obouhow), ou encore l’utilisation d’une seule série de base mais avec des techniques de dérivation autres que celles de Schönberg (voir Hauer).

sérialisme
— Est sérielle toute œuvre utilisant un système de composition basée sur le principe de la série. Mais qu’est-ce donc ? En gros, une série est un ensemble ordonné ou non de trucs — notes ou intervalles, durées ou time points, dynamique, attaques, timbres, densités, couleurs, brosses à dents, tout ce qu’on veut — qui doit organiser un aspect d’une œuvre, que ce soit les hauteurs, les rythmes, etc. Donc c’est très très vague, et ça a tellement été utilisé dans tous les sens que ça ne veut plus dire grand-chose ; en abusant un peu (à peine), on pourrait dire que les classes d’accords de la tonalité occidentale sont des séries.
— Plus spécifiquement, on parle de sérialisme pour ces œuvres et compositeurs qui apparaissent après la Seconde Guerre et marquent un renouveau du dodécaphonisme (le néoclassicisme avait pris le dessus). Renouveau et renouvellement car le sérialisme va se distinguer nettement du dodécaphonisme schönbergien, et même se construire contre lui. En gros, l’histoire que la série se répète et se répète, ça ne leur semble pas très intéressant, et même très suspect car on y voit en cette période d’utopie avant-gardiste une réminiscence du thème, symbole de la musique du passé. C’est ainsi que beaucoup de gens vont proposer des analyses de Webern par exemple dans une optique sérielle mais sans insister sur le principe qui était lors de la composition le plus saillant, à savoir la série dodécaphonique, et qui ne font plus tellement de distinction entre les œuvres de Schönberg et de Webern d’avant et d’après la révolution dodécaphonique.
— De plus, ils vont étendre le principe de la série à d’autres paramètres que les hauteurs. Quand ils le sont tous (censément), et de façon stricte, on appelle ça le sérialisme intégral. Sériel a parfois aussi ce sens. Il y a quelques précurseurs avant Darmstadt.
— Par ailleurs, on utilise fréquemment le terme dans une perspective un peu sociologique, c’est-à-dire que tout ce qui touche vaguement Darmstadt et l’avant-garde d’après-guerre est sériel, même pour des œuvres où on aurait vraiment beaucoup de difficulté à dire ce qui est sériel (chez Stockhausen ou chez Pousseur, en particulier).
— Enfin, le terme est parfois utilisé comme un synonyme de dodécaphonisme (sériel) dans un sens vaguement schönbergien. On devrait éviter à mon avis.

Pour résumer, je vois deux manières d’opposer dodécaphonisme et sérialisme
— On dit que dodécaphonisme c’est l’utilisation des douze sons et que sérialisme c’est la série. Schönberg est donc à la fois dodécaphonique et sériel, mais on peut envisager les autres possibilités. Dans ce sens, on peut être dodécaphonique sans être sériel, mais il faut encore savoir ce qu’on entend par dodécaphonique, parce que sans ça on ne va pas très loin. Et on peut être sériel sans être dodécaphonique, c’est-à-dire utiliser des séries autres que des séries de douze sons : des séries défectives (par exemple chez Stravinsky), redondantes (par exemple dans Mantra) ou microtonales (par exemple chez Banquart), ou bien encore des séries d’autres choses que de hauteurs (par exemple des durées chez Messiaen).
— On prend dodécaphonisme au sens schönbergien et sérialisme au sens darmstadtien. J’avais écrit ceci à ce propos sur le fil Nono : « d’un côté le dodécaphonisme (à la Schönberg) qui est le développement linéaire et thématique d’une suite ordonnée de douze sons, et le sérialisme, monstre insaisissable, disons l’exploitation systématique des composantes individuelles d’une série/ensemble plus ou moins ordonné de trucs (le degré d’ordonnancement lui-même peut-être un paramètre, ça s’est fait) — le passage de l’un à l’autre se faisant à partir de Webern. » (je précise : ou en tout cas à partir du Webern de ces gens d’après-guerre, voir plus haut).

(désolé pour cette réponse un peu longue. Mr. Green)
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 21:35

merci lucien
je connaissais le rapprochement entre serialisme et série, donc ça voudrait dire jouer toujours des series, la même chose, dans ce cas philippe glass c'est aussi de la musique serielle car c'est toujours la même chose, des séries de sons identiques
je crois que je dis des conneries là bounce
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Dim 15 Nov 2015 - 22:03

hommepiano a écrit:
je crois que je dis des conneries là

Pas forcément, pas forcément... J’ai déjà vu des analyses de Glass selon la set theory, qui est plus ou moins l’équivalent du sérialisme mais du côté américain.
Mais disons que les compositeurs comme Boulez fuient justement cet aspect « on répète toujours la même chose ». En général, ces compositeurs essaient plutôt de la masquer, la série, de ne jamais ou presque la faire apparaitre telle quelle. L’idée, c’est plutôt que les caractéristiques de la série se retrouvent partout dans la musique qui est composée à partir de celle-ci, qui a alors véritablement le rôle pour lequel elle a été imaginée par Schönberg, à savoir assurer la structure et l’unité d’une œuvre.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 9:47

lucien a écrit:
c’est bien, on a presque cité toutes les œuvres. Mr.Red
(j’arrive pour dodécaphonique et sériel)

J'aurais dû être plus précis.

Je garde une demi-douzaine d'oeuvres (Messagesquisse, Anthèmes 2, Dialogue de l'Ombre Double, Sur Incises, Pli selon Pli, Notations pour orchestre).

Le reste, je ne connais pas (Cummings ist des Dichter, Le Visage Nuptial, Répons, ...explosante-fixe..., les différentes Dérives) ou je me passe très bien de les réécouter (les sonates pour piano, la sonatine pour flûte, Le Marteau sans Maître)
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 11:14

Le Marteau est une des seules œuvres qui m’échappent un peu / ne me touchent pas, mais c’est peut-être parce que je l’ai très peu écouté.
Dérive 1 notamment, ce serait dommage de passer à côté, je trouve, c’est court, beau et plutôt immédiat.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 19:40

Pour moi, ce type est un imposteur en tant que compositeur. Il a inventé n'importe quelle justification technique pour exister, mais ça aurait pu être n'importe quoi d'autre. La sophistication technique se rapproche asymptotiquement du n'importe quoi improvisé.
Un peu comme Maderna - qui était moins machiavélique - il s'est égaré dans la bidouille musicale avant de se rendre compte qu'il était bien plus utile en tant que chef d'orchestre au service de vrai compositeurs.
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lucien
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 19:55

mais d’où vient donc ce besoin répandu de crier à l’imposture chaque fois que quelque chose qu’on n’aime pas a un peu trop de visibilité... ? (et puis on va écouter vite fait à la recherche d’une confirmation de ce qu’on a le courage de penser héroïquement.)
et toujours Boulez, Boulez, Boulez... il n’y a que les anti-bouléziens qui accordent tant d’importance à Boulez.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 19:59

Je ne crie pas (enfin, il me semble).
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 20:02

lucien a écrit:
mais d’où vient donc ce besoin répandu de crier à l’imposture chaque fois que quelque chose qu’on n’aime pas a un peu trop de visibilité... ? (et puis on va écouter vite fait à la recherche d’une confirmation de ce qu’on a le courage de penser héroïquement.)
et toujours Boulez, Boulez, Boulez... il n’y a que les anti-bouléziens qui accordent tant d’importance à Boulez.

Il a une explication simple à ta dernière remarque : pour des personnes comme moi, qui connaissent très peu la musique contemporaine ... il est logique d'avoir (un peu) écouté, le plus médiatique (et aussi qui a eu des postes où il pouvait faire la pluie et le beau temps) de ceux-ci. A tord ... à raison ... le problème n'est évidemment pas là Smile Ni évidemment de réduire la musique contemporaine à Boulez. Je peux comprendre que ça t'agace (légitimement), vu tes connaissances dans le domaine, mais je t'explique juste le pourquoi.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 23:19

Cololi a écrit:
lucien a écrit:
mais d’où vient donc ce besoin répandu de crier à l’imposture chaque fois que quelque chose qu’on n’aime pas a un peu trop de visibilité... ? (et puis on va écouter vite fait à la recherche d’une confirmation de ce qu’on a le courage de penser héroïquement.)
et toujours Boulez, Boulez, Boulez... il n’y a que les anti-bouléziens qui accordent tant d’importance à Boulez.

Il a une explication simple à ta dernière remarque : pour des personnes comme moi, qui connaissent très peu la musique contemporaine ... il est logique d'avoir (un peu) écouté, le plus médiatique (et aussi qui a eu des postes où il pouvait faire la pluie et le beau temps) de ceux-ci. A tord ... à raison ... le problème n'est évidemment pas là Smile  Ni évidemment de réduire la musique contemporaine à Boulez. Je peux comprendre que ça t'agace (légitimement), vu tes connaissances dans le domaine, mais je t'explique juste le pourquoi.

J'ai dit Maderna, pas Madonna
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Lun 16 Nov 2015 - 23:59

Si c'est de l'humour, il est peut-être un poil méprisant non ?


Dernière édition par Alifie le Mar 17 Nov 2015 - 0:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 17 Nov 2015 - 0:20

Humour probablement, mépris certainement pas. Je tente un avis. Pas facile. Si c’est raté ....tant pis pour moi.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 17 Nov 2015 - 0:43

fadosolrélamisi a écrit:
Humour probablement, mépris certainement pas.

Tant mieux ! J'édite mon précédent message pour en gommer la partie la moins amène, privée de sens puisque je t'avais mal lu.
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fadosolrélamisi
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 17 Nov 2015 - 0:59

Alifie a écrit:
fadosolrélamisi a écrit:
Humour probablement, mépris certainement pas.

Tant mieux ! J'édite mon précédent message pour en gommer la partie la moins amène, privée de sens puisque je t'avais mal lu.

Merci. Mon avis apparait-il comme plus conforme désormais?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 17 Nov 2015 - 1:10

Je ne sais pas. Le Soviet Suprême décidera (plus sérieusement, tu ne postes pas depuis très longtemps sur le forum, ceci explique sans doute cela).
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Mar 17 Nov 2015 - 3:49

fadosolrélamisi a écrit:
Pour moi, ce type est un imposteur en tant que compositeur. Il a inventé n'importe quelle justification technique pour exister, mais ça aurait pu être n'importe quoi d'autre. La sophistication technique se rapproche asymptotiquement du n'importe quoi improvisé.
Un peu comme Maderna - qui était moins machiavélique - il s'est égaré dans la bidouille musicale avant de se rendre compte qu'il était bien plus utile en tant que chef d'orchestre au service de vrai compositeurs.

Perso, je ne vois pas beaucoup d'humour dans ce message, ni d'ailleurs beaucoup de lucidité,sur un compositeur qui a toujours remis et sans cesse,sur le métier ses dernières oeuvres , simplement le jugement pour moi  stupide de quelqu'un  qui ne sait pas de quoi il parle.Ne pas aimer est une chose, se permettre de juger ce qu'on ne comprend pas, relève surtout pour moi de la fatuité!
Pour Maderna,très éclectique et très ouvert  il s'est plutôt mis affectueusement au service de nombreux compositeurs de ses amis dont Boulez (il y a un Marteau sans maître superbe dirigé par Maderna).Depuis quelques années on découvre son oeuvre et elle est loin d'être négligeable (La grande Aulodia, Le concerto pour violon, le journal vénitien, Satyricon etcc),c'était loin d'être un bidouilleur comme tu le dis si facilement !
Fado.......Si tu avais la modestie de lire au moins ,les écrits de Boulez , tu verrais que cet imposteur à toujours eu un certain génie, celui de la lucidité , et qu'il a compris nombre de choses bien avant d'autres, comme cet hommage à Varèse à sa disparition. Very Happy

Varèse
Vous étiez pour nous, à l'heure de notre apprentissage emporté,un phénomène étrange,erratique,lointain ,fabuleux,séparé par les dimensions éclatées:temps et distance;
un ouragan mytique,dont on se rappelait les turbulentes percussions.
Vous vous résumiez à quelques mots sybillins,accueillis avec ferveur sur la transmission de la matière sonore;
à un disque fort décoloré d'Ionisation.
Vu rétrospectivement:un bric à brac squelettique!
Depuis,nous espèrons avoir comblé nos lacunes par une connexion suivie;nous avons exploré,au fur et à mesure qu'il nous était loisible de nous la procurer,l'ensemble de votre production.
Cette oeuvre brève ,énergique,ramassée,dense, nous l'avons déchiffrée chapitre par chapitre:là aussi nous avons eu le privilège de l'exclusivité; par défaut...
Vous me demeurezz très cher, Varèse,parce que marginal:cette marge qui justifie les lignes de la page;parce que solitaire:
  vous possèdez la sauvagerie concertée propre à l'isolé de la harde, la rareté d'un diamant unique en sa monture,
  la patience obsitinée à élaborer votre combinatoire du son.
  Les arcanes Varèse?
Je ne trouve pas chez vous certaine tendance à un ésotérisme artificiellement requis;mais j'indique votre éminent pouvoir de conviction:forcer autrui à partager la vitalité de votre secret,de cette implication profonde arrachée à vous -même, conquise sur les mirages de la vacuité.
Je crois tonique l'ozone de vos partitions,et de votre exemple.
Votre légende est incrustée dans notre époqu;il suffit désormais d'effacer le cercle de craie,et d'eau,des vocables magiques et ambigus: "expérimental"...."précurseur"..." pionnier "...
N'en avez- vous pas assez de la terre promise à perpètuité? Et de cette restriction d'honneur dont on vous a souvent fait le cadeau embarrassant et embrrassé ?
Vous vous êtes manifesté comme un des rares curseurs de votre génération;seule, notre pise de conscience porte une postdate!Adieu Varèse,adieu!
Votre temps est fini,et il commence.

PIERRE BOULEZ
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