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 Peut-on commencer la musique tardivement ?

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Zoïle
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MessageSujet: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 13:03

Bonjour,

La question m'est venue ce matin (peut-être couvre-t-elle une ambition...)
Peut-on commencer tardivement la musique ? Par tardivement, j'entends la première vingtaine écoulée.
Connait-on des personnalités qui n'aient pas évolué dans un milieu musical ? (Musicien, chef d'orchestre, compositeur...) (Parenthèse encore, Rousseau, il me semble ? Pas avant 18 ou 20 ans je crois)

Bien à vous,
Zoïle.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 13:45

Réponse facile : On peut tout faire à tout âge !

Ceci étant dit, si l'on espère devenir un musicien classique de bon niveau, il faut s'attendre à investir du temps, beaucoup de temps... que l'on ne passera pas avec sa famille, ses amis, etc.

Il faut aussi penser que l'on apprend moi vite à 25 ans qu'à 5 ans.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 13:50

Pipus a écrit:

Il faut aussi penser que l'on apprend moi vite à 25 ans qu'à 5 ans.

Ce théorême, que tout le monde semble penser vrai, je ne me suis toujours demandé d'où il sortait.

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Zoïle
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 13:57

Cololi a écrit:
Pipus a écrit:

Il faut aussi penser que l'on apprend moi vite à 25 ans qu'à 5 ans.

Ce théorême, que tout le monde semble penser vrai, je ne me suis toujours demandé d'où il sortait.

J'ai lu récemment que si cette observation est vraie, l'explication (le théorème) est fausse.
Si les enfants apprennent plus vite, c'est parce qu'ils auraient plus de temps. Rien de plus.
Si un adulte y consacre autant de temps (avec tous les inconvénients que l'on sait, solitude, etc.) apprendrait-il tout autant vite ?

Zoïle.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 14:07

D'après mon expérience d'enseignant avec des tout petits autant qu'avec des adultes de tout âge (de 18 à 70 ans), je trouve qu'il est difficile de tirer des généralités, si ce n'est que rien n'est impossible dans l'absolu, et qu'il ne faut surtout pas se fixer de limite en se disant qu'à tel ou tel âge c'est foutu.
J'ai vu des adultes aller très très vite, d'autres galérer... mais c'est pareil pour les enfants.
Les adultes vont beaucoup plus vite sur tout ce qui est théorie bien sûr, parce que ça les intéresse et qu'ils comprennent mieux à quoi ça sert.
Et il y a d'autres différences, ils ont plus d'appréhension à chanter par exemple lorsqu'ils ne l'ont jamais fait, alors que les enfants font beaucoup de choses par mimétisme sans hésiter. Enfin là je pense dire des évidences.
Mais je vois régulièrement des adultes de 60 ans ou presque se mettre à la musique et vraiment bien avancer, prendre du plaisir, passer leurs examens d'instrument, etc...
Et pour ce qui est de l'importance du temps qu'on y accorde, il se trouve que passés 60 ans beaucoup de gens sont à la retraite et consacrent pas mal de temps à leur apprentissage de la musique justement.
Entre 20 et 60 ans c'est vrai que beaucoup n'arrivent pas à être réguliers et cela joue beaucoup, mais ceux qui le sont avancent très bien, c'est très net.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 14:52

Je crois qu'on a eu longtemps l'idée (qui s'est révélée, sauf erreur de ma part, finalement fausse) que le cerveau ne cessait de perdre en capacité après la vingtaine justement, ce qui aurait expliqué les difficultés en musique ou encore en langue vivante des adultes nouveaux apprenants.

Je crois qu'aujourd'hui il est admis que le cerveau est plastique et "renouvelable" et que les difficultés des adultes viennent effectivement du temps et aussi, comme l'a souligné Xavier, de la gêne, de la crainte de mal faire, du malaise dans la position d'apprenant alors qu'on est censé savoir tout faire en tant qu'adulte.

Si cette nouvelle lecture s'avère véritable, je trouve que ça offre une perspective sur le monde et l'humanité bien plus réjouissante que celle des années 90-2000 ou, entre la perte des neurones dès après la puberté, et le tout génétique, notre liberté semblait fortement freinée.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 15:04

Francesco a écrit:
Je crois qu'on a eu longtemps l'idée (qui s'est révélée, sauf erreur de ma part, finalement fausse) que le cerveau ne cessait de perdre en capacité après la vingtaine justement, ce qui aurait expliqué les difficultés en musique ou encore en langue vivante des adultes nouveaux apprenants.

Je crois qu'aujourd'hui il est admis que le cerveau est plastique et "renouvelable" et que les difficultés des adultes viennent effectivement du temps et aussi, comme l'a souligné Xavier, de la gêne, de la crainte de mal faire, du malaise dans la position d'apprenant alors qu'on est censé savoir tout faire en tant qu'adulte.

Si cette nouvelle lecture s'avère véritable, je trouve que ça offre une perspective sur le monde et l'humanité bien plus réjouissante que celle des années 90-2000 ou, entre la perte des neurones dès après la puberté, et le tout génétique, notre liberté semblait fortement freinée.

Personnellement j'ai l'impression d'apprendre bien mieux que quand j'étais ado.

Sinon ... le nombre de neurones ne fait pas tout ... très loin de là. J'avais même lu un ptit encart il y a pas mal d'années dans Science et Vie (bon ok, pas tapez Mr. Green ), où il était raconté l'histoire d'un homme qui s'était pointé à l'hôpital pour maux de têtes répétés ...
Il s'est avéré que le mec en question n'avait pas de cerveau Mr.Red Ou plus précisément ... les quelques neurones qu'il avait étaient compressés contre la boîte crânienne (par le liquide). Et ce brave ... vivait tout à fait normalement. Bon ce n'était pas une lumière ... mais en réalité ses neurones faisaient plus de choses (par adaptation) (l'article ne disait pas si cet homme était portier de monastère)

Bref ... dans ce monde encore très positiviste ... où l'on croit encore découvrir l'intelligence en scrutant le cerveau d'Einstein ... le chemin va être encore long ...

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Pipus
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Ven 15 Avr 2016 - 16:16

Cololi a écrit:
Pipus a écrit:

Il faut aussi penser que l'on apprend moi vite à 25 ans qu'à 5 ans.

Ce théorême, que tout le monde semble penser vrai, je ne me suis toujours demandé d'où il sortait.

Je pensais en fait à l'apprentissage du solfège, que je rapproche de celui de la lecture. Il me semble que pour "lire" une partition avec la même aisance qu'on lit un livre, ce sont les premières année qui comptent. Je fais peut-être un rapprochement hasardeux avec les lettres, mais pour avoir commencé à apprendre le solfège à 37 ans, fait des exercices le soir et lire des partitions chaque jour dans le métro, j'ai vraiment eu l'impression d'avoir eu beaucoup de difficulté et de rester systématiquement à un niveau très limité. Mais c'est peut-être juste moi qui suit un peu c... Mr. Green

Par contre effectivement il me semble que concernant l'instrument lui-même et sa manipulation, l'adulte apprend très rapidement, peut-être plus qu'un enfant. Peut-être parce qu'il a une meilleure compréhension de ce qu'il doit faire, voire une intuition de la façon d'appréhender l'instrument en tant qu'objet physique réagissant.
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Marleneange
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Sam 16 Avr 2016 - 17:58

Allez, je me lance, au moins ce sujet là je le connais bien mieux que la musique, car souvent dans les sujets "musique" je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus
Je n'ai pas trouvé le "citer", je fais à l'ancienne

Francesco disait:
Je crois qu'on a eu longtemps l'idée (qui s'est révélée, sauf erreur de ma part, finalement fausse) que le cerveau ne cessait de perdre en capacité après la vingtaine justement, ce qui aurait expliqué les difficultés en musique ou encore en langue vivante des adultes nouveaux apprenants.

Je crois qu'aujourd'hui il est admis que le cerveau est plastique et "renouvelable" et que les difficultés des adultes viennent effectivement du temps et aussi, comme l'a souligné Xavier, de la gêne, de la crainte de mal faire, du malaise dans la position d'apprenant alors qu'on est censé savoir tout faire en tant qu'adulte.
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Le cerveau perd régulièrement des neurones, plus ou moins selon que l'on fume, que l'on boive, que l'on se drogue, qu'on prenne des coups, ou qu'on vieillisse tout simplement , je laisse de coté le sujet de la neurogenèse adulte, en revanche avec ce qui nous reste on peut sans arrêt générer de nouvelles connections, modifier notre réseau de neurones en fonction de nos apprentissages, mais cette plasticité est beaucoup plus importante avant l'âge de 12 ans. Pour comprendre ce mécanisme il faut l'aborder par le développement des grandes fonctions cérébrales , à savoir :

L'attention ( qui permet de développer toutes les autres en temps et heure. Plusieurs types d'attention ne dépendent aucunement de la volonté)
La mémoire
Les phasies ( le langage parlé et écrit) donc le solfège
Les praxies ( l'apprentissage du geste intentionnel)
Les gnosies (reconnaissance et perceptions grâce à nos cinq sens)
Lesquels vont se mettre en place grâce à l'acquisition des repères spatiaux temporels. Dans un développement normal, ces mécanismes deviennent automatiques, comme par exemple reconnaitre sa droite de sa gauche, le avant, le après qui permettent une bonne activité visuo motrice telle l'écriture, les mathématiques. ( essayez de faire une division à la main si vous n'arrivez pas à distinguer le dividende et le diviseur ou faire la différence entre un accent grave et aigu, ou distinguer excel et ecxel) sans compter le développement praxique, la précision des gestes fins, l'appréciation des distances et la force musculaire adaptée à la gestuelle souhaitée à mettre en adéquation avec le schémas corporel ( la perception de son corps) indispensable pour la pratique d'un instrument.

Quand un processus est automatique, il libère de la mémoire de travail donc des ressources attentionnelles. Je peux conduire et écouter de la musique, un jeune conducteur en apprentissage en est incapable. Il doit mobiliser toute son attention pour coordonner sa gestuelle, trouver sa route, lire les panneaux, adapter sa vitesse etc

Si un processus tel qu'un dysfonctionnement praxique ou phasique n'est pas rééduqué avant 12 ans, c'est fichu, la fenêtre de plasticité cérébrale va se réduire sérieusement sans toutefois se refermer complètement mais concrètement on va compenser avec des dizaines de stratégies faisant appel à d'autres habiletés. J'ai 54 balais, je ne saurais jamais spontanément distinguer ma gauche de ma droite, il me faut 2 secondes pour mobiliser ma main droite pour savoir qui est celle avec laquelle j'écris. 2 secondes c'est très long...Mes enfants rééduqués y parviennent spontanément. Je compense. Par exemple dans un cours de danse, je n'écoute pas, je me mets derrière le prof et je copie, j'ai une mémoire corporelle d'exception, mon corps se souviens et j'automatise très vite les mouvements, par contre, je ne sais pas décomposer, je ne sais pas si je tourne à gauche ou à droite, je peux juste reproduire parfaitement une séquence mais je ne saurais dire ce que je fais. J'apprends autrement.

Et bien l'inverse du handicap est aussi vrai, quand on sur stimule dans le jeune âge ces habiletés spécifiques par la pratique d'un instrument et du solfège, les fonctions cérébrales déjà citées vont se développer d'autant pendant cette période de l'enfance ou s'acquiert tous les apprentissages avec un cerveau adapté qui est conçu pour cela et qui plus est, ces processus vont devenir complètement automatisée y compris sur le plan des gnosies ( justesse d'un son, oreille absolue ou relative) des praxies (habiletés musculaires, coordination main pied, gestes fins, et les phasies par l'acquisition du solfège qui est le langage de la musique. Notre cerveau est conçu pour acquérir des automatismes pendant l'enfance.

C'est sans doute, Pipus ce qui te fais parler d'aisance en matière de solfège que tu as démarré à 37 ans. Le processus n'est pas encore totalement automatisé et mobilise encore un peu(beaucoup) d'attention pour déchiffrer. Il n’y a pas de progression dans un apprentissage sans que ne se mettent en place des automatismes. Les automatismes s’inscrivent dans la configuration des tissus neuronaux de notre cerveau. parce que les connexions neurales qui se constituent lors de l’apprentissage sont, par la répétition amenées à se rigidifier. Là où la plasticité des neurones diminue se créent des automatismes. Et bien ces automatismes à l'âge adulte, se feront plus lentement ou incomplètement mais incontestablement on peut soit les acquérir par la répétition, soit mettre en place des stratégies de compensation pour parvenir au même résultat avec d'autres moyens.

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Pipus
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Dim 17 Avr 2016 - 8:20

Marleneange a écrit:
Je n'ai pas trouvé le "citer", je fais à l'ancienne

Le bouton se trouve en haut à droite du message que tu souhaitera citer :





Marleneange a écrit:
Là où la plasticité des neurones diminue se créent des automatismes. Et bien ces automatismes à l'âge adulte, se feront plus lentement ou incomplètement mais incontestablement on peut soit les acquérir par la répétition, soit mettre en place des stratégies de compensation pour parvenir au même résultat avec d'autres moyens.

Concernant ce que tu appelles "les phasies", nous sommes d'accord que le cerveau exploite d'autres mécanismes à 40 ans qu'à 4 ans pour permettre l'apprentissage. Mais il me semble en revanche que l'effort à mener est plus important, et que si l'on progresse, on ne pourra peut-être pas toujours arriver au même résultat, à la même aisance de restitution qu'un jeune enfant.

Je prend l'exemple de l'apprentissage d'une langue ; je ne crois pas avoir l'expérience d'une personne étrangère être parvenue à apprendre une nouvelle langue à l'âge adulte sans qu'il ne reste des difficultés d'élocution. Mais peut-être est-ce dû également à la percussion mentale liée à la connaissance d'une autre langue qui vient compliquer la donne.

Quoi qu'il en soit, devenir instrumentiste professionnel - je ne sais pas si c'était la question initialement posée - à l'âge adulte pose tout au moins la question du déchiffrage en direct de l'exécution.
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Zoïle
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Dim 17 Avr 2016 - 18:28

Marleneange a écrit:

C'est sans doute, Pipus ce qui te fais parler d'aisance en matière de solfège que tu as démarré à 37 ans. Le processus n'est pas encore totalement automatisé et mobilise encore un peu(beaucoup) d'attention pour déchiffrer. Il n’y a pas de progression dans  un apprentissage sans que ne se mettent en place des automatismes. Les automatismes s’inscrivent dans la configuration des tissus neuronaux de notre cerveau. parce que les connexions neurales qui se  constituent lors de l’apprentissage  sont,  par la répétition amenées à se  rigidifier. Là où la plasticité des neurones diminue se créent des automatismes. Et bien ces automatismes à l'âge adulte, se feront plus lentement ou incomplètement mais incontestablement on peut soit les acquérir par la répétition, soit mettre en place des stratégies de compensation pour parvenir au même résultat avec d'autres moyens.


Et selon cette analyse, l'adulte a-t-il des avantages sur le jeune enfant, ou uniquement des inconvénients ?
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Mar 10 Mai 2016 - 2:04

Les avantages, c'est surtout quand on est jeune,
mais on peut encore apprendre des nouveaux morceaux ou jouer d'un instrument quand on est plus vieux, jamais trop.
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Zoïle
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Mar 10 Mai 2016 - 14:44

Ravélavélo a écrit:
Les avantages, c'est surtout quand on est jeune,
C'est très relatif tout cela. Smile
Qu'est-ce que "jeune" pour toi ?
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Peut-on commencer la musique tardivement ?   Mar 10 Mai 2016 - 15:01

Zoïle a écrit:
Ravélavélo a écrit:
Les avantages, c'est surtout quand on est jeune,
C'est très relatif tout cela. Smile
Qu'est-ce que "jeune" pour toi ?

Jeune, pour la pratique musicale, c'est durant l'enfance, disons jusqu'à douze ans.
Beaucoup de pianistes professionnels (les) ont appris à lire et à jouer de la musique dès l'âge de trois ans, avant même de savoir lire les mots, ça donne un très net avantage.
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