Vaughan Williams

Je ne pense pas que tu seras déçu, car les 4 et 6 décoiffent sérieusement! (pour ma part je les trouve toutes vraiment très chouettes entre la 2 et la 7, et il faut que je réessaie la 1, ça fait longtemps)

La 2 est a connaitre par acquis de conscience et ensuite on peut utiliser le CD comme cale porte

je serais tenté de dire la même chose de la quatre, mais la violence en est marquante a défaut d'être convaincante

par contre la 6 est une très grande réussite a mon avis, la démarche est similaire a la 4 (je pense qu'il faut les écouter dans l'ordre pour mesurer le trajet de Vaughan Williams) une sorte d'exploration de la violence nihiliste, sauf que là ou la 4 me semble épuiser son orchestre a force de beuglement gratuit et pour dire assez creux, la 6 est vraiment saisissante et consistante de bout en bout.

mais vraiment il faut écouter les Five Tudors Portraits!

[Parsifal, quelques posts plus haut] Bigarré n'est peut-être pas le terme idéal, mais il y a beaucoup de couleurs vives et de changements d'atmosphère successifs : je ne dis pas qu'il n'y ait pas de couleurs ni d'ambiances diverses en Antarctique  (je pense même le contraire), mais en l'occurrence VW reste trop tributaire d'une esthétique post-(ou néo-)romantique fondée sur l'expressivité et un maximum de contrastes... Pour évoquer les paysages de l'Antarctique, ça n'est peut-être pas le plus approprié...
[Et hop, mon disque dur avec toute ma musique "classique" vient d'expirer - j'ai insisté mais il ne veut vraiment pas ressusciter - et je suis loin de tout, sans connexion internet digne de ce nom... ]

Golisande a écrit:

[Parsifal, quelques posts plus haut] Bigarré n'est peut-être pas le terme idéal, mais il y a beaucoup de couleurs vives et de changements d'atmosphère successifs : je ne dis pas qu'il n'y ait pas de couleurs ni d'ambiances diverses en Antarctique  (je pense même le contraire), mais en l'occurrence VW reste trop tributaire d'une esthétique post-(ou néo-)romantique fondée sur l'expressivité et un maximum de contrastes... Pour évoquer les paysages de l'Antarctique, ça n'est peut-être pas le plus approprié...

en l’occurrence c'est vraiment une affaire d'individu, je la réécoute là du coup, et moi je sens bien la glace, la neige, le vide avec ce que cela peut avoir de merveilleux et d'inquiétant et mystérieux.  Non moi "j’entends" tout a fait l'Antartique, en tout cas le désert et la glace (et une certaine désolation)

• Symphonie nº8 en ré mineur
Sir Mark Elder / Hallé
Salford, II.2012
Hallé

Encore un mérite à mes yeux de ces gravures d’Elder: la 8ᵉ, que je n’avais guère écouté avec beaucoup d’enthousiasme (ni même d’intérêt), m’a fait pour la première fois dresser l’oreille. La présence et la netteté de détail de la pâte orchestral révèle quelque chose que je n’y avais jamais entendu jusque là: cette symphonie semble une sorte de bizarre kaléidoscope de timbres, de textures, de strates, avec des configurations et des climats qui ne cessent de bifurquer, parfois très abruptement (sauf dans la Cavatina) - le tout dans une sorte d’atmosphère globalement lumineuse, mais pleine d’un humour un peu étrange et de jeux formels déconcertants (la Toccata finale.)

RVW semble aussi y multiplier les allusions à ses différentes manières symphoniques (le pastoralisme de la 3 et la 5, les côtés chostakoviens de la 4 et de la 6, les expérimentations scintillantes de la 7...)

C’est sans doute une œuvre un peu mineure, mais vraiment surprenante - il faut que je la réécoute pour essayer de mieux comprendre comment elle fonctionne.

Ah!
Ce n'est pas au même niveau que le trio de chefs d'oeuvre 3, 5 et surtout 6 ( ), mais je l'aime beaucoup quand même, effectivement elle est étrange, presque aussi disparate que la 2 mais avec un raffinement formel (très) supérieur.

Parsifal a écrit:

Ce n'est pas au même niveau que le trio de chefs d'oeuvre 3, 5 et surtout 6 ( ), mais je l'aime beaucoup quand même, effectivement elle est étrange, presque aussi disparate que la 2 mais avec un raffinement formel (très) supérieur.

Oho, et la 4?

étant donné que je partage pleinement cet avis, je me permets en réponse de citer Parsifal lui-même cinq posts plus haut (sous réserve qu'il ait changé d'avis depuis lors) :

Parsifal a écrit:

La 2 est a connaitre par acquis de conscience et ensuite on peut utiliser le CD comme cale porte

je serais tenté de dire la même chose de la quatre, mais la violence en est marquante a défaut d'être convaincante

par contre la 6 est une très grande réussite a mon avis, la démarche est similaire a la 4 (je pense qu'il faut les écouter dans l'ordre pour mesurer le trajet de Vaughan Williams) une sorte d'exploration de la violence nihiliste, sauf que là ou la 4 me semble épuiser son orchestre a force de beuglement gratuit et pour dire assez creux, la 6 est vraiment saisissante et consistante de bout en bout.

Je n'aime pas beaucoup la 4, c'est certainement trés original il y a une vrai recherche mais c'est assez creux a mon avis surtout si on la compare a la 6 qui travaille les mêmes atmosphères.

Voila Golisande a bien fait de reposter mon message, mon avis n'a toujours pas changer.

(et : je suis toujours d'accord.)

Je "profite" d'une journée de télé-travail forcé pour réessayer, à des années d'intervalle, les symphonies de RVW, et si je trouve ça moins immédiatement soporifique qu'avant, j'ai quand même énormément de mal à rentrer dedans. Alors que j'ai enfin forcé le code de Bax (verrouillé pendant presque 10 ans !) et découvert avec admiration Rubbra (tous deux dans mon panthéon personnel désormais !), il n'y a bien que la no7 (les chœurs sans parole, c'est une lubie) et la no8 qui arrivent à me faire dresser l'oreille (j'adore l'ouverture de cette dernière, ses sonorités sont charmantes).
Vraisemblablement, les trésors se situent de 3 à 6. Une astuce ou un état d'esprit à recommander pour y pénétrer ?

Nota : la symphonie no2 est VRAIMENT longue, mais l'espèce de fausse citation du thème du fantôme de l'opéra (une coincidence, j'imagine) m'a fait sourire narquoisement à chaque fois.

Mefistofele, apprenti-cambrioleur

Même si j'aime beaucoup Bax je trouve Vaughan Williams supérieur (plus varié, plus net, moins nébuleux même si les 3 et 5 peuvent avoir un côté invertébré aussi, un peu plus emphatique aussi sans doute dans certaines symphonie, et j'aime bien ça), Rubra je ne connais pas (encore).
Pour l'état d'esprit je ne saurais vraiment te dire, c'est une musique qui m'a séduit assez instantanément, ces atmosphères pastorales, ou la tension reste souterraine mais transmet toujours une note de mystère ou d'inquiétude qui écarte toute mièvrerie. La violence sarcastique et désespéré de la 6, les paysages de la 7, l'étrangeté des 8 et 9. même la première je la trouve longue (parfois) mais quand même remarquable!
Et l'inspiration folklorique me plait beaucoup également, bref ça ne t'aideras pas beaucoup c'est juste une musique qui me parle.

Mais c'est juste les symphonies qui te laissent de marbre ou tu as essayé d'autres choses?

Je n'ai pas essayé grand-chose de RVW. À mes débuts dans l'exploration sérieuse du classique, j'avais acquis le coffret Boult, mais à part la Fantasia on Greensleeves, Job et The Wasps, ça ne m'avait pas franchement enthousiasmé pour rester poli. Maintenant, Debussy m'a également coûté bien des efforts (ça doit paraître bizarre...). Et comme j'ai pris du galon et étendu mes horizons de façon illimitée, j'aimerais revenir à ces compositeurs rencontrés sûrement trop tôt dans mon parcours. Sauf que, dans le cas de Ralfie, ça continue de sonner comme un pensum. Lyrita m'a débloqué Bax, Golisande (peut-il revendiquer un label ?) Rubbra, je me dis qu'il doit bien y avoir un moyen de crocheter tout ça.

PS : si, il y a une pièce que j'aime bien, c'est Flos Campi !

@Mefistofele : Je suis confus de figurer en gras aux côtés de tous ces génies...

Parsifal a écrit:

Même si j'aime beaucoup Bax je trouve Vaughan Williams supérieur (plus varié, plus net, moins nébuleux

En fait je trouve qu'ils n'ont pas grand-chose à voir l'un avec l'autre...

Même si l'on peut dire qu'ils ont en commun le fait d'avoir des caractéristiques spécifiquement britanniques (en tout cas vu d'ici), ces caractéristiques elles-mêmes sont différentes : chez VW il y a surtout un langage harmonique presque exclusivement modal, et de brusques changements d'éclairage qui produisent une sorte d'étrangeté feutrée; chez Bax c'est davantage l'élément mélodique qui a "l'accent anglais" (voire irlandais, ou par moment presque jazzy), le langage étant généralement moins modal mais plus chargé et chromatique, et l'orchestration plus dense et profuse... (Chez Rubbra il y a un peu des deux, mais avec (encore) moins de mélodies prégnantes, et (en revanche) une richesse contrapuntique, une concision et surtout une densité du discours qui lui sont propres — ce qui le rend moins évident au premier abord, mais assez fascinant - pour moi en tout cas - dès que l'on s'y penche un peu...)

Contrairement à Parsifal, j'ai une nette préférence pour Bax (et Rubbra), qui me semble(nt) plus "nourrissant(s)" et peut-être plus entier(s) que VW : ce dernier, beaucoup plus versatile (les symphonies sont toutes très différentes les unes des autres), me fait un peu l'effet d'un acteur capable de changer de rôle tout en gardant intacte sa personnalité, mais sans atteindre nulle part à une réelle consistance (la seule exception pour moi est la Pastoral; le reste – y compris la 6e et la 9e que j'aime pourtant beaucoup – m'apparaît comme une collection d'objets esthétiquement très beaux, mais un peu creux, comme manquant de poids et/ou de relief...).
J'aimerais pouvoir exprimer plus clairement mon ressenti, mais c'est tout ce que je peux dire pour le moment...

Golisande a écrit:

@Mefistofele : Je suis confus de figurer en gras aux côtés de tous ces génies...

Du tout, du tout, vous figurez en bonne place et en heureuse compagnie. Ces génies ont parfois besoin d'un talentueux exégète pour toucher les masses embourbées dont je fais partie.

J'ai donc retenté 3, 4, 5 et 6 en écoutant attentivement. Pour la 3, je me suis mis dans la peau/sture de Golisande, et ça a marché ! En me concentrant sur quelques mots-clés comme vitrail et paysages, je comprends mieux cette symphonie et compte la retravailler, percevant enfin (pensé-je) ce qu'elle a à offrir.

Pour le reste... J'admire le style caméléon de RVW, sa capacité à se réinventer du tout au tout entre chaque symphonie. La 6 fait parfois penser à une musique de film, avec un côté un peu péplumesque, cela m'a fait sourire. Pourtant, même en raffolant des effets au stabilo, de l'orient de pacotille ou des fanfares dramatiques, je reste à la porte. Aucune image, aucun parfum, je ne ressens que du vide. J'en suis le premier désolé... et vais donc laisser tout cela reposer (à l'exception de la 3e symphonie) pour aller explorer d'autres contrées plus favorables à mes divagations (Bohuslav, attends-moi !!!).

Mefistofele a écrit:

un talentueux exégète pour toucher les masses embourbées dont je fais partie

Citation :

Pour la 3, je me suis mis dans la peau/sture de Golisande, et ça a marché ! En me concentrant sur quelques mots-clés comme vitrail et paysages, je comprends mieux cette symphonie et compte la retravailler, percevant enfin (pensé-je) ce qu'elle a à offrir.

Citation :

(Bohuslav, attends-moi !!!).

Tiens, je compte m'y remettre bientôt !

Golisande a écrit:

Contrairement à Parsifal, j'ai une nette préférence pour Bax (et Rubbra), qui me semble(nt) plus "nourrissant(s)" et peut-être plus entier(s) que VW : ce dernier, beaucoup plus versatile (les symphonies sont toutes très différentes les unes des autres), me fait un peu l'effet d'un acteur capable de changer de rôle tout en gardant intacte sa personnalité, mais sans atteindre nulle part à une réelle consistance (la seule exception pour moi est la Pastoral; le reste – y compris la 6e et la 9e que j'aime pourtant beaucoup – m'apparaît comme une collection d'objets esthétiquement très beaux, mais un peu creux, comme manquant de poids et/ou de relief...).
J'aimerais pouvoir exprimer plus clairement mon ressenti, mais c'est tout ce que je peux dire pour le moment...

A part la 4 et peut être la 2 (mais je ne suis pas sur que creux soit le meilleur qualificatif même si je ne la prise guère) il n'y a strictement rien de creux chez Vaughan Williams.Justement ce qui me parait parfaitement exceptionnel en négatif dans la quatrième c'est a quel point elle semble juste une collection d'effet, assez brillant (je l'ai réécoutée cette après midi) mais qui n'ont aucune espèce de nécessité, ce qui n'est jamais le cas dans les autres et surement pas dans la 6. Je veux dire par là qu'il n'y a rien dans  ces symphonies qui ne me semble pas justifier par l'univers que cherche a créer le compositeur et qu'au contraire je suis plutôt frapper par la rigueur de l'ensemble derrière les séduction orchestrale.
Creux ça me parait vraiment injuste par rapport à la richesse de ce corpus (au moins pour les symphonies centrales), mais  Vaughan Williams est finalement assez formaliste et ses symphonies plutôt abstraites Vaughan Williams explore a chaque fois des petits monde formel autonome, ce qui malgré l'aspect post-romantique marque peut être une certaine distanciation, là ou Bax est plus "romantique" avec une plus grande implication émotionnel(je parles juste des symphonies, les poèmes symphoniques, les variations et fantaisies sur des thèmes folklorique et les œuvres vocales sont différente et sans doute plus accessible).  C'est peut être de là que viens cette impression (fausse, vraiment) d'une absence de consistance.
Bien sur il faut nuancé ça n'empéche pas qu'il y a des choses très personnel de l'inspiration et des circonstance de composition qui peuvent transparaitre, les deux guerres mondiales, l'amour pour les paysages anglais (les deux en même temps dans la 3), mais dans l'ensemble c'est une musique ou l'émotion est avant tout un travail purement formel (jeux de timbres, de rythme, contraste parfois violent des ambiances) sans passer par des figuralisme précis quelque soit le programme apparent par ailleurs (évidemment la 7 est différente) bref je ne sais pas si je suis clair...

Mefistofele a écrit:

La 6 fait parfois penser à une musique de film, avec un côté un peu péplumesque, cela m'a fait sourire. Pourtant, même en raffolant des effets au stabilo, de l'orient de pacotille

Autant péplumesque ça ne me parait pas vraiment a propos (parce que la musique de péplum ne ressemble absolument pas, mais alors absolument pas, a ça) mais je peux comprendre ce qui motive l'adjectif (dans le premier mouvement notamment qui a un côté un peu "militaire") mais alors l'orient de pacotille je ne sais pas comment tu l'as trouvé... il n'y a rien de même vaguement oriental dans cette musique. J'y entend bien des fanfares un peu détraqué, avec des échos de jazz, mais j'en retiens surtout l'évocation d'apocalypse brève entrecoupé (mais pas tapageuse au sens ou ce serait du bruit pour du bruit) de longues plages lunaire et profondément désolée. Dans l'ensemble, ce n'est pas la première fois que je le dit et je le redit je ne trouve rien de filmique dans cette musique elle me parait bien trop abstraite et contemplative (malgré ses moments spectaculaires) pour être véritablement utilisable au cinéma.

S'il y a une sorte de "kitsch" filmique chez VW je le trouverais plutôt dans ses poèmes symphoniques comme Flos Campi justement, qu'on ne se méprenne pas j'aime énormément mais pour le coup "effet au stabilo" ça me parait assez correspondre, c'est plus premier degrés disons. Comme The Lark Ascending que j'aime beaucoup également mais qui est d'une joliesse immédiate qui peut lasser alors que je reviens souvent sur les symphonies ou sur certaine pièce vocale

The Wasps, j'adore mais là aussi la qualité filmique saute bien plus a mes oreilles que dans la sixième ou aucune autre des symphonies et pour cause c'est une musique de scène, il y a un petit côté kitsch aussi mais là c'est plein d'humour et clairement distancié.

Attention, je n'ai pas dit que VW faisait du blabla ou du remplissage (sauf dans les 2 et 4 en effet) : ce n'est pas du tout ce que j'entends par creux, même si ce terme fait plus que prêter à confusion (c'est bien pourquoi j'ai précisé que je faisais comme je pouvais, faute de mots plus appropriés)... La nécessité / sincérité de son propos ne fait aucun doute pour moi, et d'ailleurs j'adore Vaughan Williams (sans quoi je n'aurais pas autant écouté ses symphonies), sans doute davantage que Sibelius par exemple.

Parsifal a écrit:

Vaughan Williams explore a chaque fois des petits monde formel autonome, ce qui malgré l'aspect post-romantique marque peut être une certaine distanciation, là ou Bax est plus "romantique" avec une plus grande implication émotionnel(je parles juste des symphonies

Voilà, c'est sans doute ça : si j'ai comparé (un peu bizarrement, mais je l'assume) Bax à Mahler pour cette implication émotionnelle précisément, je pourrais comparer Vaughan Williams à Ravel (voire à Stravinsky, ce qui est encore bien plus farfelu que Bax/Mahler) pour la façon (un peu) caméléonesque dont il joue avec le langage, se coule dans différentes esthétiques sans jamais cesser d'être lui-même, mais sans jamais non plus assumer totalement (à cent pour cent) sa propre subjectivité : du coup il se dégage toujours de sa musique une espèce de légèreté (plutôt que de creux), de détachement ou de distanciation relative par rapport à son propos, comme s'il nous racontait une histoire sans la vivre absolument de l'intérieur... C'est pourquoi je l'ai comparé à un acteur (surdoué et largement habité par ses rôles, sans l'être à 100%).
Voilà, j'ai l'impression que c'est un peu plus clair...

Cela dit, la 3e Symphonie fait exception pour moi (et peut-être la 9e que je n'ai pas écoutée depuis longtemps), car c'est la seule œuvre de VW qui ne produise absolument pas cette impression de "composition" (au sens de jeu d'acteur).

Parsifal a écrit:

Mefistofele a écrit:

La 6 fait parfois penser à une musique de film, avec un côté un peu péplumesque, cela m'a fait sourire. Pourtant, même en raffolant des effets au stabilo, de l'orient de pacotille

Autant péplumesque ça ne me parait pas vraiment a propos (parce que la musique de péplum ne ressemble absolument pas, mais alors absolument pas, a ça) mais je peux comprendre ce qui motive l'adjectif (dans le premier mouvement notamment qui a un côté un peu "militaire") mais alors l'orient de pacotille je ne sais pas comment tu l'as trouvé... il n'y a rien de même vaguement oriental dans cette musique. J'y entend bien des fanfares un peu détraqué, avec des échos de jazz, mais j'en retiens surtout l'évocation d'apocalypse brève entrecoupé (mais pas tapageuse au sens ou ce serait du bruit pour du bruit) de longues plages lunaire et profondément désolée. Dans l'ensemble, ce n'est pas la première fois que je le dit et je le redit je ne trouve rien de filmique dans cette musique elle me parait bien trop abstraite et contemplative (malgré ses moments spectaculaires) pour être véritablement utilisable au cinéma.

N'étant pas particulièrement amateur de péplum, je présente mes excuses pour cette utilisation fautive et l'utilisation du mot basée sur de honteux préjugés. Pour l'orient, il s'agit par contre d'une formulation maladroit de ma part, je souhaitais faire allusion à mes goûts pour les pièces raffinées et aux ambitions intellectuelles démesurées.
Ceci étant dit, en réécountant la pièce en même temps que je commente, un même morceau me revient en tête, même si seules des bribes semblent une comparaison adéquate : Florent Schmitt (et la suite Antoine et Cléopâtre), ce qui je pense pourrait expliquer l'apparition de ces mots sous mes doigts. Ce serait mentir que de dire que les pièces sont cousines, mais la fanfare martiale m'évoque plus les camps de Pompée que les terrifiantes armées du XXe siècle évoquées par Shostakovich.
L'alternance au sein du premier movement de déhanchés goguenards, envolées lyriques quasi-cinématographiques (coda de l'Allegro), je sens bien que la musique ne sert pas un propos imagé (ni même un programme ?), mais les effets m'évoquent vraiment le cinéma. Aussi, si j'y trouve bien des moments plaisants, tout cela est un peu trop décousu pour moi. La logique de cette musique m'échappe complètement, et il est d'autant plus difficile de la découvrir quand RVW se réinvente du tout au tout à chaque nouvelle symphonie. Un grand talent, à n'en point douter, quand beaucoup de compositeurs semblent tourner remettre sur le métier le même matériau, ou connaître une paire de changements majeurs seulement.

Parsifal a écrit:

S'il y a une sorte de "kitsch" filmique chez VW je le trouverais plutôt dans ses poèmes symphoniques comme Flos Campi justement, qu'on ne se méprenne pas j'aime énormément mais pour le coup "effet au stabilo" ça me parait assez correspondre, c'est plus premier degrés disons. Comme The Lark Ascending que j'aime beaucoup également mais qui est d'une joliesse immédiate qui peut lasser alors que je reviens souvent sur les symphonies ou sur certaine pièce vocale

The Wasps, j'adore mais là aussi la qualité filmique saute bien plus a mes oreilles que dans la sixième ou aucune autre des symphonies et pour cause c'est une musique de scène, il y a un petit côté kitsch aussi mais là c'est plein d'humour et clairement distancié.

Mes souvenirs de ces pièces sont trop lointain, je vérifierai tout cela à nouveau lors d'une prochaine écoute. Il faudra hélas un peu de patience, car j'ai un carnet de bal particulièrement chargé.

Mefistofele a écrit:

Pour l'orient, il s'agit par contre d'une formulation maladroit de ma part, je souhaitais faire allusion à mes goûts pour les pièces raffinées et aux ambitions intellectuelles démesurées.

En effet je t'ai mal compris, pacotille m'évoquait Ketelbey plutôt que le raffinement et l'intellectualisme

Mefistofele a écrit:

Ceci étant dit, en réécountant la pièce en même temps que je commente, un même morceau me revient en tête, même si seules des bribes semblent une comparaison adéquate : Florent Schmitt (et la suite Antoine et Cléopâtre), ce qui je pense pourrait expliquer l'apparition de ces mots sous mes doigts. Ce serait mentir que de dire que les pièces sont cousines, mais la fanfare martiale m'évoque plus les camps de Pompée que les terrifiantes armées du XXe siècle évoquées par Shostakovich.

Vraiment je ne comprend pas la référence a l'antiquité ou a l'orient (mais je n'ai pas, je crois, entendu cette pièce de Schmitt il faut que je me penche dessus), ce n'est évidemment pas d'avant garde, mais ça sonne complétement moderne et même moderniste, justement pas si éloigné des soviétique (mais je trouve la 6 de VW supérieure aux symphonies de guerre de Shosta, plus versatile et plus riche moins lourd, moins monolithique et justement "moins" filmique )

Mefistofele a écrit:

L'alternance au sein du premier movement de déhanchés goguenards, envolées lyriques quasi-cinématographiques (coda de l'Allegro), je sens bien que la musique ne sert pas un propos imagé (ni même un programme ?), mais les effets m'évoquent vraiment le cinéma.

déhanchés goguenard dans le premier mouvement? tu confond pas avec le troisième?
Je crois que Vaughan Williams a réfuté l'idée d'un programme quand a cette symphonie (mais il en avait peut être marre qu'on lui parle de la guerre et pas de musique), mais seule ses symphonies a sous-titre, les 2 (Londres), 3 (Pastorale), 7(Antarctique) assume un programme (mais dans la 3 par exemple, c'est une évocation pastorale pas spécialement figurative en tout cas a mes oreilles) pour le reste c'est vraiment de la musique "pure".

Ketelbey ! Mes standards sont bas, mais quand même ! Je pensais (en règle générale, pas ici en particulier) à Saint-Saëns, Rimsky, Schmitt... Et je n'écris pas que cette symphonie est orientale, simplement que les tournures et couleurs me rappellent Schmitt, pour le coup. Et par association d'idées...

Déhanchés : sur la version Handley, Allegro, à partir de 1:52. Ou alors, c'est mon choix de mots qui est problématique ?

Pour la modernité de la pièce, je réécoute en parallèle Shostakovich (symphonie no7 "Leningrad") et j'arrive au constat opposé. Cette symphonie sonne plus moderne à mes oreilles. Plus visuelle en même temps, mais construites sur des durées et des structures telles que je la vois mal être utilisée comme musique de film malgré tout.

Mefistofele a écrit:

Ketelbey ! Mes standards sont bas, mais quand même ! Je pensais (en règle générale, pas ici en particulier) à Saint-Saëns, Rimsky, Schmitt... Et je n'écris pas que cette symphonie est orientale, simplement que les tournures et couleurs me rappellent Schmitt, pour le coup. Et par association d'idées...

Pardon mais orientalisme de pacotille c'est déjà un jugement de valeur et il est pas franchement flatteur quand on lit ça on ne pense pas immédiatement a Saint Saens a Schmitt, ou même a Rimsky.

Mefistofele a écrit:

Déhanchés : sur la version Handley, Allegro, à partir de 1:52. Ou alors, c'est mon choix de mots qui est problématique ?

Non non effectivement j’entends ce que tu veux dire, mais disons que le côté "dansant" de la musique me parait bien plus marqué ailleurs dans cette symphonie du coup ça m'a surpris.

Mefistofele a écrit:

Pour la modernité de la pièce, je réécoute en parallèle Shostakovich (symphonie no7 "Leningrad") et j'arrive au constat opposé. Cette symphonie sonne plus moderne à mes oreilles. Plus visuelle en même temps, mais construites sur des durées et des structures telles que je la vois mal être utilisée comme musique de film malgré tout.

Ah je n'ai pas dit que VW était plus moderne que Shosta, simplement qu'il était pleinement moderne.  Leningrad est peut être plus moderne mais elle est aussi infiniment moins raffiné, et avec un caractère répétitif qui rend l'ensemble un peu "facile", effectivement elle est tréééééééés longue

Et si je la trouve bien plus cinématographique c'est d'ailleurs ce qui fait que je l'aime bien malgré ce que je viens de dire, il y a notamment des thèmes beaucoup plus marqué que chez VW, une dimension mélodique assez évidente (et très séduisante) qui n'est pas forcément le point fort du compositeur anglais (mais c'est compensé par tellement d'autres choses)

Parsifal a écrit:

Je n'aime pas beaucoup la 4, c'est certainement trés original il y a une vrai recherche mais c'est assez creux a mon avis surtout si on la compare a la 6 qui travaille les mêmes atmosphères.

Même si elle paraît radicalement différente de la Troisième (et de la Cinquième), l'originalité n'est pas ce qui me frappe dans la Quatrième (entre B-A-C-H et Dies irae), mais je trouve qu'elle tient bien son rang parmi quatre les symphonies "centrales" (3 à 6). En tout cas, je l'intègre sans grande hésitation à ce groupe plus qu'aux cinq autres, à propos desquelles je suis moins enthousiaste, d'ailleurs pas toujours pour les mêmes raisons.

Il y a certes dans la Quatrième un côté délibérément agressif et spectaculaire, avec quelques idées simples puissamment assénées - au demeurant bien loin de la fadeur qu'on associe souvent à l'école anglaise (mais voir à la même époque la Première de Walton). Cela dit, ces arbres ne doivent pas cacher la forêt de moments plus introvertis, dans le deuxième mouvement ou même le dernier.

Mais loin de moi l'idée d'emporter la conviction et encore moins d'argumenter de façon définitive, car il y a autour de ce sujet une part de subjectivité (apaisée) peut-être plus frappante que d'habitude, entre le creux, les invertébrés et les péplums.

A mon tour loin de moi l'idée de nier tout talent dans la quatrième, on retrouve des moments contemplatif (introverti)  caractéristique de Vaughan Williams (plus grinçant et torturé que le mystère brumeux habituel) et c'est clairement une symphonie qui tente quelque chose (dans l’œuvre de VW elle contraste quand même pas mal avec ce qui précède) mais j'ai quand même un peu l'impression d'un exercice de style qui sent un peu trop l'effort.

Parsifal a écrit:

Ah mon tour loin de moi l'idée de nier tout talent dans la quatrième, on retrouve des moments contemplatif (introverti)  caractéristique de Vaughan Williams (plus grinçant et torturé que le mystère brumeux habituel) et c'est clairement une symphonie qui tente quelque chose (dans l’œuvre de VW elle contraste quand même pas mal avec ce qui précède) mais j'ai quand même un peu l'impression d'un exercice de style qui sent un peu trop l'effort.

Dont acte!
Cela me fait penser que j'avais oublié de préciser - et cela ne vaut pas que pour cette Quatrième de Vaughan Williams, bien sûr - qu'un grand chef (Boult, Previn... ou le compositeur lui-même) peut contribuer grandement à y faire croire (ou à faire oublier "l'exercice de style").

La version de Vaughan Williams est effectivement très bonne (et j'ai plus de plaisir a l'écouter sous sa baguette).

J'ai donc retenté la symphonie no3, qui avait accroché mon oreille, bien m'en a pris ! Le Molto moderato a ces belles couleurs pastorales (parfois inquiètes) que Golisande m'a fait découvrir ailleurs, notamment Rubbra. Le Moderato pesanto du III. est très britannique, il m'évoque Holst, parfois. Le IV. renoue avec le I., après une mystérieuse introduction à la voix éthérée. Voix qui, construction en arche oblige, conclut la symphonie. C'est vraiment beau...

PS : Je me repasse le Lento séparément, c'est peut-être le mouvement dont la mélodie vaguement inquiète et les appels dans le lointain me charme le plus...

JosefK a écrit:

Parsifal a écrit:

Ah mon tour loin de moi l'idée de nier tout talent dans la quatrième, on retrouve des moments contemplatif (introverti)  caractéristique de Vaughan Williams (plus grinçant et torturé que le mystère brumeux habituel) et c'est clairement une symphonie qui tente quelque chose (dans l’œuvre de VW elle contraste quand même pas mal avec ce qui précède) mais j'ai quand même un peu l'impression d'un exercice de style qui sent un peu trop l'effort.

Dont acte!
Cela me fait penser que j'avais oublié de préciser - et cela ne vaut pas que pour cette Quatrième de Vaughan Williams, bien sûr - qu'un grand chef (Boult, Previn... ou le compositeur lui-même) peut contribuer grandement à y faire croire (ou à faire oublier "l'exercice de style").

Le fait que la 4e symphonie soit perçue comme une œuvre creuse me surprend pas mal, je pense aussi que c'est lié à l'interprétation dans laquelle on l'a écoutée ! Je pense en particulier à la version "coup de poing" de Bernstein, tous cuivres dehors : après écoute, elle m'a toujours donné l'impression de se limiter à une violence de façade, avec pas grand chose derrière. On remarquera aussi que la seule symphonie de RVW que Bernstein ait enregistrée est la plus "bruyante", ce qui peut laisser soupçonner une approche un peu superficielle de ce compositeur.

En dehors de l'enregistrement par le compositeur lui-même, une version de la 4e qui me surprend par sa densité est celle de Mitropoulos chez Sony - là, l'attention (la tension) ne se relâche jamais, on est agrippé du début à la fin et Mitropoulos arrive à nous convaincre qu'il n'y a pas une note en trop !

J'ai écouter toute ces versions, celle du compositeur, celle de Mitropoulos, celle de Bernstein aussi, j'en reste toujours a la même impression ça sent trop l'effort dans la violence et la noirceur, il y a un talent certaine, une tentative pas ininteressante mais ça beugle un peu trop dans le vide.

• A London Symphony (Symphonie nº2)¹. Concerto en fa mineur pour hautbois et cordes²
Stéphane Rancourt (hautbois)², Sir Mark Elder / Hallé
Manchester, X¹ & VI².2010
Hallé

Pour la London Symphony, en revanche, Elder ne fait pas de miracle: l’œuvre reste toujours aussi ennuyeuse. Même en suivant avec le guide d’écoute de Mélo dans le premier mouvement (voir ici), cette symphonie semble toujours aussi bavarde et décousue, pleine de tunnels fastidieux, d’emballements pompiers qui ne décollent jamais, de figuralismes faiblement évocateurs (le III), de moments de flottement... Par ailleurs, ce qui est frappant, c’est que (à l’exception de très rares moments où l’on retrouve le talent d’orchestrateur de RVW, comme dans la seconde partie du II, qui évoque The Lark Ascending ou la 5ᵉ), l’impression de grisaille filandreuse et d’opacité domine l’orchestration: même Elder et son orchestre semblent ici impuissants à réussir ce qu’il font dans les autres symphonies (donner grain et présence aux textures, éclairer le spectre, faire saillir lignes, miroiter les couleurs) - certes, c’est le premier volet enregistré de leur cycle, et il est possible qu’ils n’aient pas encore pris leurs marques (eux ou les preneurs de son, d’ailleurs); mais on ne peut s’empêcher de penser qu’il pourrait quand même y avoir là comme un défaut intrinsèque de l’orchestration.

On peut d’autant plus le penser qu’on retrouve dans le Concerto pour hautbois (enregistré un peu plus tôt) la présence et la clarté propres aux autres enregistrements du cycle. J’ai d’ailleurs beaucoup aimé cet enregistrement du concerto: c’est certes une œuvre relativement mineure, qui conjoint écriture néoclassique et couleurs «pastorales.» Mais elle est jouée ici avec beaucoup de vigueur rythmique, de relief et de netteté, des accents assez contrastés (il y a là des moments d’inquiétude frémissante mais aussi une saveur de danse archaïsante que je n’avais jamais perçus ainsi dans la version Black / Barenboïm / ECO) qui évitent la superficialité du pastiche comme toute impression de sucré - y concourt aussi le hautbois de Stéphane Rancourt, dont j’ai beaucoup aimé le timbre plus vert, le grain plus rugueux que de coutume dans les orchestres anglo-saxons.

Benedictus a écrit:

Même en suivant avec le guide d’écoute de Mélo dans le premier mouvement (voir ici)

Merci !
Il faudra d'ailleurs que je poursuive avec les trois autres mouvements. Enfin rien ne presse, comme tout le monde semble détester cette London Symphony...
Effectivement, rien à voir avec la Pastoral, les rugueuses 4° et 6°, la sibélienne 5°...
Pour apprécier la 2°, il faut aimer la Cockaigne Overture d'Elgar, -autant dire qu'on ne doit pas être nombreux de ce côté du Chanel.
Même de l'autre côté, ça semble irrémédiablement passé de mode

Mélomaniac a écrit:

Pour apprécier la 2°, il faut aimer la Cockaigne Overture d'Elgar

Franchement, je ne vois pas trop le rapprochement (à part le programme «évoquer la ville de Londres»)... Parce que si, en effet, je n'aime pas trop Cockaigne, je vois en revanche très bien pourquoi ça peut plaire: ça pouët-pouëte et ça virevolte dans tous les sens, c'est généreux en mélodies, tantôt très entraînantes tantôt un peu dégoulinantes, mais qui restent en mémoire, l'orchestration fourmille de petits détails pittoresques, et ça possède une espèce de verve, certes pas très subtile mais assez immédiate... Or tout ça me semble aussi éloigné que possible de la London Symphony, à l'orchestration globalement terne, aux thèmes si faiblement prégnants, dont le discours semble terriblement délayé et dont les effets tombent à plat.

Disons que Cockaigne, c'est un peu Boris Johnson ou les jelly beans (le truc rosbif d'un goût douteux mais qui n'engendre pas la mélancolie) alors que la London Symphony, c'est plutôt John Major ou les côtelettes d'agneau bouillies.

En effet : j'aime beaucoup Cockaigne (c'est très joli et roboratif), alors que la 2 de RVW m'ennuie (servilement figurative, très peu de relief…).

Je n'aime déjà pas beaucoup la London Symphony (au point de m'avoir un peu dégoûté et repoussé dans la découverte du reste) mais si en plus maintenant j'imagine les lunettes de John Major pendant l'écoute à cause de Benedictus...

Benedictus a écrit:

Disons que Cockaigne, c'est un peu Boris Johnson ou les jelly beans (le truc rosbif d'un goût douteux mais qui n'engendre pas la mélancolie) alors que la London Symphony, c'est plutôt John Major ou les côtelettes d'agneau bouillies.[/size]

j'aime bien Cockaigne aussi, je ne vois pas trop le lien avec la 2 de VW  (a part le côté typiquement british? mais on n'est pas forcé d'aimer, ou de détester, uniformément tout ce qui est british)

Je réécoute la 9e Symphonie pour la première fois depuis assez longtemps (je me demande même si je l'ai écoutée une seule fois depuis ma découverte des symphonies de Bax il y a ... cinq ans).

J'en avais gardé le souvenir d'une œuvre assez singulière, voire fascinante par son étrangeté, mais je devais avoir une bonne raison pour y être si peu revenu; et de fait, je suis relativement peu enthousiasmé par ce que j'entends : c'est en effet assez curieux, avec quelques passages vraiment prenants (surtout dans l'Andante, très herrmannien, avec quelque chose de Koechlin dans les dernières mesures), mais globalement ça me donne l'impression d'un bric-à-brac plutôt lâche et décousu, sans réelle unité non seulement entre les mouvements mais même à l'intérieur de ceux-ci...

Plus généralement, je n'aperçois que la fréquentation assidue de la musique britannique de l'époque a nettement affaibli l'impact de cette œuvre (comme d'ailleurs de l'ensemble de ce que je connais de Vaughan Williams, à l'exception notable de la Pastoral) : ici, en-dehors de quelques beaux moments (surtout dans le II, à un moindre degré dans les deux derniers), j'entends quelque chose comme une réplique affadie (et un peu boiteuse) de la 6 — avec le même côté Chostakovitch imbibé d'Earl grey, mais sans l'espèce de fatalité implacable et blafarde qui magnétise cette dernière (remplacée par une versatilité sans but, éventuellement intrigante mais surtout assez fatigante)...
Ce n'est pas inintéressant pour autant (et je retiens au moins l'Andante comme un des plus beaux et singuliers mouvements lents de VW, en dépit de son côté hétéroclite), mais ça me fait l'effet d'une œuvre un peu loupée, au propos insuffisamment dense et tenu pour susciter l'envie d'approfondir.

Je ressens ça effectivement avec RVW : c'est bien, certes, mais il y a tellement mieux dans l'avant-garde symphonique anglaise. Bridge, Bax, Walton, Bliss, Moeran, Rubbra…

DavidLeMarrec a écrit:

avant-garde [...] Rubbra

Tu es sûr ?

Sinon oui je suis assez d'accord (sauf pour Walton), à ceci près que je persiste à considérer la 3e de VW comme un chef-d'œuvre (si tu connais quelque chose - excepté justement (un peu) les 6-9 de Rubbra - qui ressemble vraiment à ça, je suis preneur ! )...

Je disais « avant-garde » sans trop peser le terme, mais je voulais dire par là que ça écartait Stanford, Scott, Bowen ( )… (Pour la 2 de Bowen, je donnerais à peu près n'importe quel Bax ou Rubbra, si tu veux savoir. Mais on est en plein post-postromantisme, comme chez Sinding.)

Golisande a écrit:

Sinon oui je suis assez d'accord (sauf pour Walton), à ceci près que je persiste à considérer la 3e de VW comme un chef-d'œuvre

J'aime beaucoup les 3 (et 5, voire 1 selon les jours) moi aussi, mais nettement moins que quelques autres de ma liste.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la 2 de Bowen, je donnerais à peu près n'importe quel Bax ou Rubbra, si tu veux savoir. Mais on est en plein post-postromantisme, comme chez Sinding.

Comme c'est un Anglais de la génération de Bax, j'ai bien envie d'essayer ça quand même... Et si j'ai envie d'en dire du mal, je me retiendrai...

Disons que ça ressemble plutôt au lyrisme de Richard Strauss (sans les modulations) dans l'orchestration d'un Korngold du XIXe siècle…

Il y a beaucoup de tournures entendues à l'Opéra (chez Wagner ou Tchaïkovski par exemple), c'est musique très dramatique et pleine d'aplomb et d'élan, mais c'est plutôt dans l'esprit de The Sea Hawk que dans celui de la 6 de Rubbra ou de la 7 de Bax, très clairement.

Il n'empêche que je la trouve merveilleusement bâtie (ces marches harmoniques tirées de Tristan qui se coulent dans le discours symphonique !).

DavidLeMarrec a écrit:

Disons que ça ressemble plutôt au lyrisme de Richard Strauss (sans les modulations) dans l'orchestration d'un Korngold du XIXe siècle…

Urgh.

Citation :

ces marches harmoniques tirées de Tristan qui se coulent dans le discours symphonique

(du coup je ne sais plus trop quoi penser, enfin j'imagine que ce n'est pas très long...)

45 minutes.

Ça va (vu que les 1h30 de la 4e de Tichtchenko sont passées comme un souffle)... Cela dit, ça n'a pas l'air si facile que ça à trouver, et je ne suis pas sûr de beaucoup insister pour le moment...

Je l'ai réécoutée aujourd'hui en flux chez Naxos (c'est un disque Chandos), mais effectivement ce ne doit pas être sur Deezer ni Qobuz…

Sinon ça se trouvait sur YT, parmi un des comptes qui promeuvent les symphonies rares…

Oh oui! Du coup, je copie-colle ce que je disais sur un autre disque

Eusèbe a écrit:

Les deux cycles de RVV sont absolument sublimes.
On Wenlock Edge est une oeuvre de jeunesse, où les souvenirs de mélodies grégoriennes se mêlent aux harmonies très françaises du quintette avec piano. La variété de climats et d'intention du narrateur sont absolument exceptionnelles.

Ten blake songs est accompagné d'un hautbois solo (difficile de ne pas penser aux Métamorphoses du compatriote Britten). Cycle d'une grande intensité et d'un intense recueillement.

Benedictus a écrit:

En Playlist, Benedictus a écrit:

• Songs of Travel
Roderick Williams (baryton), Iain Burnside (piano)
Potton Hall, VIII.2005
Naxos

Quel immense mélodiste que Vaughan Williams! Ce cycle est d’une prégnance folle - à la fois mélodique (renforcée par une écriture cyclique aussi subtile qu’efficace), harmonique (ces climats terriblement prenants, «haunting» - et qui traduisent si bien les atmosphères des poèmes de Stevenson) et rythmique (rien que l’attaque de The Vagabond!)

Évidemment, lecture idéale de Roderick Williams (timbre à la fois beau et fin, éloquence directe et mordante) et Iain Burnside (dont les couleurs et la fermeté exaltent l’écriture très riche de l’accompagnement.)

Il va falloir que je le réécoute, parce que j'avais trouvé le reste du programme un peu monotone.
Par contre, interprétation excellente comme souvent avec ces deux artistes !

Rubato a écrit:

Benedictus a écrit:

En Playlist, Benedictus a écrit:

• Songs of Travel
Roderick Williams (baryton), Iain Burnside (piano)
Potton Hall, VIII.2005
Naxos

Quel immense mélodiste que Vaughan Williams! Ce cycle est d’une prégnance folle - à la fois mélodique (renforcée par une écriture cyclique aussi subtile qu’efficace), harmonique (ces climats terriblement prenants, «haunting» - et qui traduisent si bien les atmosphères des poèmes de Stevenson) et rythmique (rien que l’attaque de The Vagabond!)

Évidemment, lecture idéale de Roderick Williams (timbre à la fois beau et fin, éloquence directe et mordante) et Iain Burnside (dont les couleurs et la fermeté exaltent l’écriture très riche de l’accompagnement.)

Il va falloir que je le réécoute, parce que j'avais trouvé le reste du programme un peu monotone.

Tu veux dire le cycle House of Life?
dans mon souvenir c'est effectivement moins intéressant que les Songs of Travel (et je plussoie tout ce qu'en dit Benedictus c'est magnifique)
Par contre On Wenlock Edge et les Blake Songs qu'évoque Eusébe sont également des sommet, les Blake Songs m'avait particulièrement marqué par leur dépouillement, une simplicité un peu étrange qui saisit parfaitement l’atmosphère des poèmes!

Punaise, les sorties de trucs qui me font méchamment envie, ça n'arrête pas en ce moment: bientôt, donc (et déjà en avant-première sur certaines plateformes), deux chefs-d'œuvre de RVW: Job et les Songs of Travel (version orchestrale) par Elder / Hallé...