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 Prononciation du nom des compositeurs

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Stolzing
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Jeu 12 Mai 2016 - 17:53

Xavier a écrit:
Pipus a écrit:
Pour ma part je prononce de manière à me faire comprendre de mon interlocuteur, donc je choisis ce que j'entends le plus souvent autour de moi : Bach = 'Bak', Martinu = 'Martinou', Dvorak = 'Dvorjak', Keochlin = 'Coclin', Dukas = 'Duka', Messiaen = 'Messian', Purcell = 'Purrrcèl', Bruckner = 'Brrroucknair'... Smile

Un peu pareil que toi, mais Koechlin, il n'y a vraiment aucune raison de le prononcer Coclin, le plus évident serait plutôt Keuklin.

Pour ce que ça vaut, j'avais un prof en terminale ("long ago now, years ago, centuries ago" ) qui s'appelait Koechlin et faisait prononcer Kéclin.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Ven 13 Mai 2016 - 0:42

Il était peut-être de la même famille, puisqu'apparemment c'est comme ça qu'ils demandent à être prononcés. (cf messages de Barbajuan et David page précédente)
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Oriane
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Ven 13 Mai 2016 - 12:04

Leoš Janáček se prononce "Lèoch yanaatchèk" si je ne m'abuse. Les consonnes sont faciles à reproduire une fois qu'on a compris à quoi elles correspondent :
_ "š" = "ch"
_ "č" = "tch"

Les voyelles sont, comme toujours, plus délicates à cerner. Il faut garder à l'esprit que le "e" se prononce comme un "è" en tchèque. "Ulice" (la rue) = "ulitsè". Le "o" me pose souvent problème ; c'est une voyelle qui est censée être fermée. Mais selon son voisinage immédiat, elle peut être plus ou moins ouverte (comme dans ce cas précis). Enfin, on remarque l'emploi de l'accent de longueur sur le deuxième "a" de "Janáček". Il induit une différence de rythme entre les deux lettres ("ya - naa"), qui ne se prononcent par conséquent pas de la même manière.

Voilà, j'espère que je n'ai pas dit trop de bêtises.  siffle
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Ven 13 Mai 2016 - 12:56

Oriane a écrit:
Leoš Janáček se prononce "Lèoch yanaatchèk" si je ne m'abuse. Les consonnes sont faciles à reproduire une fois qu'on a compris à quoi elles correspondent :
_ "š" = "ch"
_ "č" = "tch"

Les voyelles sont, comme toujours, plus délicates à cerner. Il faut garder à l'esprit que le "e" se prononce comme un "è" en tchèque. "Ulice" (la rue) = "ulitsè". Le "o" me pose souvent problème ; c'est une voyelle qui est censée être fermée. Mais selon son voisinage immédiat, elle peut être plus ou moins ouverte (comme dans ce cas précis). Enfin, on remarque l'emploi de l'accent de longueur sur le deuxième "a" de "Janáček". Il induit une différence de rythme entre les deux lettres ("ya - naa"), qui ne se prononcent par conséquent pas de la même manière.

Voilà, j'espère que je n'ai pas dit trop de bêtises.  siffle

Merci Oriane.

J'étais presque dans le bon. Je prononçais Léoch Yanatchèk ... Je dois donc changer le Lé en Lè et ... allonger le deuxième a hehe  ...
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Oriane
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Ven 13 Mai 2016 - 13:25

Je ne pouvais pas passer à côté d'une si belle occasion d'étaler ma science.

C'est si rare.

Naturellement, je suis la dernière à prononcer les noms comme il faut. Mr.Red

Je prononce "Léoss Yanatchèque" ...
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Sam 11 Juin 2016 - 9:25

quelqu’un peut-il me confirmer que dans les noms hongrois y après consonne autre que g, l, n, t et ÿ après ces consonnes est une simple variante typographique de i ?
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joachim
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Lun 25 Juil 2016 - 10:00

Personne n'a parlé de Родион Щедрин, que l'on écrit en anglais Rodion Shchedrin et en français Rodion Chtchedrine ? Difficile à prononcer sans bafouiller !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Lun 25 Juil 2016 - 10:13

En réalité, c'est une graphie totalement conventionnelle, qui traduit un chuintement plus sifflant, inusité en français, et pas du tout le son [ch + tch].
Voir par exemple :
http://fr.forvo.com/word/%D1%89%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD/#ru

Après des années d'entraînement (il y a des groupes consonantiques semblables en polonais…), Cello m'avait remis sur le droit chemin il y a quelques années. hehe
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Lun 25 Juil 2016 - 10:18

DavidLeMarrec a écrit:
En réalité, c'est une graphie totalement conventionnelle,

pas totalement conventionnelle, si ? il me semblait que ça avait une valeur historique (et on retrouve d’ailleurs le groupe dans d’autres langues slaves et peut-être même dans certains parlers russes) et morphologique (des щ qui deviennent шч ou l’inverse).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Lun 25 Juil 2016 - 10:38

Pas arbitraire comme si c'était Ṹ ou ƣ, mais conventionnelle dans le sens où ça ne reflète pas la prononciation du mot concerné.

Oui, on trouve quand même ce type de succession (je mentionnais le polonais, il y en a sûrement ailleurs) dans d'autres langues slaves (et peut-être en russe dans d'autres contextes, je n'ai pas prêté attention à la question), mais pour prononcer Chtchédrine, ça n'a pas d'importance. (Et personnellement, je trouve que cinq lettres pour un son simple, c'est abuser de son droit à l'arbitraire. Mr. Green )
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Lun 25 Juil 2016 - 12:10

oui d’accord.
en fait, si on écrit ш sh et ч ch, sch est juste parfait, ça rend compte à la fois de l’unité du son et de sa valeur morphophonologique, voire des prononciations locales (je soupçonne que là où on articule les voyelles atones et où on dit vraiment что on dise vraiment щ comme en ukraïnien)... mais en français ça marche pas. Neutral


Dernière édition par lucien le Lun 25 Juil 2016 - 12:15, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Lun 25 Juil 2016 - 12:13

Je vote pour chs. Mr. Green

Bon, sinon, simplement pour la clarté, ch' serait probablement plus explicite, mais ça évoque clairement d'autres aires linguistiques…
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Dim 11 Juin 2017 - 18:22

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
Chtcherbatchiov (je ne vois pas de raison de s’épargner de ce i).

Tiens, je m'étais posé la question en voyant l'allure du cyrillique… pourquoi cette disparition (j'ai vérifié, ce n'est pas moi qui ai mal lu, c'est toujours graphié sans « i » manifestement) ?  Pareil pour les graphies alternatives en « ev » qu'on trouve souvent (et que je peine à entendre dans la prononciation). Encore une raison étymologique ?  

le е, c’est plutôt normal, parce qu’en général on transcrit е... e, comprenant que cette voyelle palatalise... alors qu’on sait bien que э existe et qu’on ne peut le transcrire autrement... et que parfois on écrit ie... bon d’accord, c’est pas très clair.
pour le ё, j’ai un doute quand même : est-ce que les chuintantes ne sont pas toujours dures en russe ? enfin bon (et pourquoi écrire ё alors ?), même dans ce cas, écrire juste o est ambigu et bizarre... cela dit, j’ai déjà vu des noms en -ьов, alors...

Je repensais à ça tout à coup, et je confirme : en russe (et dans les autres langues slaves je crois), les chuintantes (ч, ш, ж) qui sont à l’origine des consonnes mouillées (issues de la première palatalisation) ont perdu leur trait palatal devant voyelle. Autrement dit il n’y a pas d’alternance dur/mouillé pour ces consonnes, qui sont toujours dures devant une voyelle. Et on écrit чи (prononcé comme *чы, polonais czy) ; че (polonais cze, sans mouillure) ; ча (polonais cza) ; чу (polonais czu) ; чё ou чо (polonais czo, sans mouillure toujours). D’où la transcription Chtcherbatchov sans i, parce que ce ё note en fait un o.
P.S. Pour les finales -ёв transcrite -ev, je pense que c’est simplement un calque de la graphie -ев sans diacritique.


Dernière édition par lucien le Dim 11 Juin 2017 - 19:43, édité 3 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Dim 11 Juin 2017 - 18:51

Mais petite précision pour щ/сч + voyelle, et son équivalent sonore зж. Visiblement, comme ces groupes sont pour ainsi dire repalatalisés, on note quand même, comme pour les chuintantes simples, щи, ще, ща, щу et щё ou що, mais on prononce en mouillant tout щи, ще, щя, щю et щё.
Sans certitude.
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Dim 11 Juin 2017 - 19:01

Stolzing a écrit:
Pour ce que ça vaut, j'avais un prof en terminale ("long ago now, years ago, centuries ago" ) qui s'appelait Koechlin et faisait prononcer Kéclin.

Xavier a écrit:
Il était peut-être de la même famille, puisqu'apparemment c'est comme ça qu'ils demandent à être prononcés. (cf messages de Barbajuan et David page précédente)

Je tombe là-dessus par hasard, alors je réponds un an après : s'il s'agit d'un prof de maths prénommé Benoit, il est bel et bien de la famille, je l'ai eu comme collègue il y a quelques années (bizarrement, et bien que lui-même, d'ailleurs musicien amateur, m'y ait incité quelquefois, je n'ai pas écouté une seule oeuvre de son ancêtre à l'époque...).
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Dim 11 Juin 2017 - 19:09

lucien a écrit:
le е, c’est plutôt normal, parce qu’en général on transcrit е... e, comprenant que cette voyelle palatalise... alors qu’on sait bien que э existe et qu’on ne peut le transcrire autrement... et que parfois on écrit ie... bon d’accord, c’est pas très clair.

En plus que ça ne répondait pas à la question (voir mon postscriptum un peu plus haut), je précise : en russe, le son /e/ après une consonne dure, noté э, est rarissime* (essentiellement des emprunts et des noms propres étrangers). C’est sans doute pour ça qu’ailleurs qu’à l’initiale on transcrit en général le е avec un simple e, puisque ie serait quasi redondant.
* Ce n’est pas le cas en ukraïnien (е dur vs є mouillé) et en polonais (e vs ie) par exemple.
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Dim 11 Juin 2017 - 19:43

lucien a écrit:
Je repensais à ça tout à coup, et je confirme : en russe (et dans les autres langues slaves je crois), les chuintantes (ч, ш, ж) qui sont à l’origine des consonnes mouillées (issues de la première palatalisation) ont perdu leur trait palatal devant voyelle. Autrement dit il n’y a pas d’alternance dur/mouillé pour ces consonnes, qui sont toujours dures devant une voyelle. Et on écrit чи (prononcé comme *чы, polonais czy) ; че (polonais cze, sans mouillure) ; ча (polonais cza) ; чу (polonais czu) ; чё ou чо (polonais czo, sans mouillure toujours). D’où la transcription Chtcherbatchov sans i, parce que ce ё note en fait un o.

Bon euh, oubliez ce que je viens de dire. Mr. Green
Ce que j’ai dit n’est en fait valable que pour le ш et ж, pas pour le ч. J’aurais dû y penser, que l’initiale de четыре est bien mouillée par exemple...
En fait, je crois que ш et ж (ainsi que ц ?) sont toujours durs, tandis que ч, щ/сч et зж sont toujours mouillés. Comme il n’y a pas d’alternance, on note toujours les voyelles de la même façon après ces consonnes, sauf l’hésitation pour /o/ : и, е, а, у et ё/о. Par exemple ча (= *чя) est mouillé alors que жа est dur, чи est mouillé tandis que ши (= *шы) est dur.
(et donc la syllabe finale de Chtcherbatch(i)ov est bien mouillée, mais on note simplement -ov car il n’y a pas d’alternance.)
J’ai bon cette fois ? drapeau


Dernière édition par lucien le Jeu 22 Juin 2017 - 11:50, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Prononciation du nom des compositeurs   Jeu 22 Juin 2017 - 11:45

Sérieusement, le système graphique et phonique du russe n’arrête pas de me surprendre.
Conséquemment à ce que j’ai dit plus haut, les finales -шь (deuxième personne du singulier) sont dures et le ь est ici purement orthographique. Si ça ce n’est pas de la provocation... Mr. Green
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