Autour de la musique classique

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 Jean Françaix

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:41

Oui, oui, je sais, mais je trouvais amusant que ce soit toi qui prennes la posture de l'indignation - un peu comme si je venais faire la leçon sur le HS. Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:46

Oui mais mettre "atonal", "sériel" et "moche" ensemble je ne suis pas d'accord du tout.
Déjà sériel et moche ça n'est pas systématique, mais atonal c'est encore autre chose.
Sinon c'est vraiment de l'ignorance et de l'a priori...
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:46

C'est surtout de la provoc.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:47

Xavier a écrit:
Oui mais mettre "atonal", "sériel" et "moche" ensemble je ne suis pas d'accord du tout.
Déjà sériel et moche ça n'est pas systématique, mais atonal c'est encore autre chose.
Sinon c'est vraiment de l'ignorance et de l'a priori...
Surtout, 'moche' ça ne veut rien dire. Mais moche n'est pas la même chose que 'hideux', tu en conviendras.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:48

vartan a écrit:
C'est surtout de la provoc.
Non, ça n'a pas le genre d'être l'air d'Alpha, qui s'est jusqu'à mesure comporté tout en présent.
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:51

Alors mon appréciation je dans le bénéfice retire du doute. Wink

Mais semble l'affirmation du propos ouvrir ne pas le débat.


Dernière édition par le Ven 5 Oct 2007 - 23:52, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:52

Mais si, mais si, le sujet du dynamitage est réussiquement parfaité.
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Zeugma
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:53

Chers amis, j'ai enfin trouvé comment semer la zizanie au sein d'une communauté musicienne et mélomane : Parler de Jean Françaix.

Avec l'affaire Dreyffus, et les 35 heures, Jean Françaix demeure le 3ème sujet inabordable, surtout dans les repas de famille.
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:54

Vous remarquerez tout de même qu'en musique, l'objet du point Godwin c'est Boulez !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:55



Ils en ont parlé.
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:56

Mais il n'y a pas encore de morts. Ce qui n'est pas toujours le cas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:56

vartan a écrit:
Vous remarquerez tout de même qu'en musique, l'objet du point Godwin c'est Boulez !

Ca fait longtemps qu'on le savait, on en a la confirmation!
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Zeugma
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Ven 5 Oct 2007 - 23:58

c'est qui Boulez ?


Razz Razz
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maxime
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:18

D'ailleurs...

Comment prononce-t-on son nom :

"fran-sexe" ou "fran-çais" ??


J'ai tellement entendu les 2 versions, que je ne sais pas moi-même. (J'obterais pour la 1e solution, personnellement. Sans grivoiserie.)


Il est drôle ce sujet après tout...
albino
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:20

Tu vois, pas la peine de partir sur la défensive. Laughing

Personnellement, j'ai toujours entendu "Françai", y compris de bouches plutôt autorisées. Il est vrai cependant que je l'ai plus dit qu'entendu. Confused
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:26

je ne m'étais jamais posé la question, pour moi c'était comme paix ou portefaix, sans l'x final: peut-on faire plus français que s'appeler Jean René Désiré Françaix?
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:28

Mais au fait, qu'est-ce qu'elle vaut cette musique ? Je ne connais pas du tout.
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maxime
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:28

violon
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:30

Ah oui ? Du violon ?
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:32

drink


ou de la bouteille, comme tu veux.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:33

le problème c'est qu'à part quelques bribes de ci de là, il est assez difficile d'en juger.
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:33

Oui, un petit sauternes ce soir en fait.
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antrav
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:34

sud273 a écrit:
le problème c'est qu'à part quelques bribes de ci de là, il est assez difficile d'en juger.

Il a brûlé ses enregistrements ?
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:40

beaucoup de pièces isolées sur des compils de musique de chambre, et pratiquement toutes ses oeuvres importantes indisponibles
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:46

Oh, si, on trouve bien quelques petites choses. C'est du postravel, mais avec le côté inoffensif de Poulenc.

Je ne sais pas si tu ne trouverais pas ça trop charmant.

Toujours beaucoup d'humour.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:50

je ne pense pas que j'arriverais à me faire un avis avant d'avoir entendu Le diable boiteux et L'Apocalypse selon Saint-Jean
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:51

Pour ce que j'ai entendu c'est 10 fois moins intéressant que Ravel ou Poulenc.
Y a un côté pastiche, ironique, j'ai l'impression.
Mais je n'ai pas écouté grand chose.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 0:58

sud273 a écrit:
je ne pense pas que j'arriverais à me faire un avis avant d'avoir entendu Le diable boiteux et L'Apocalypse selon Saint-Jean
Le Diable Boîteux, ça se trouve. Je n'en ai pas un souvenir émerveillé, j'avais même été un peu déçu.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 1:07

le problème d'entreprendre tout en même temps; dernièrement j'étais dans l'équipage d'Henri Sauguet, et j'ai été un peu décu aussi... je me souviens de cette page de partition dans un eye-test qu'il serait bien de rappatrier par ici (Du style nouveau au style idiot? c'était ça?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 1:38

sud273 a écrit:
le problème d'entreprendre tout en même temps; dernièrement j'étais dans l'équipage d'Henri Sauguet, et j'ai été un peu décu aussi... je me souviens de cette page de partition dans un eye-test qu'il serait bien de rappatrier par ici (Du style nouveau au style idiot? c'était ça?)
Henri Sauguet, pour le coup, c'est vraiment de la musiquette. Je ne dis pas cela de façon méprisante, mais il faut vraiment écouter ça comme de l'opérette, y compris la musique sérieuse.

Le Françaix, c'était une série de pastiches dont le dernier était sur la musique contemporaine, avec des didascalies assez hilarantes en effet. (et si vraies...)
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 12:00

Xavier a écrit:
Ah non, ça c'est vrai! Mr.Red

Mais ça n'empêche pas qu'on puisse avoir de belles oeuvres sérielles, tu connais mon opinion sur la question.

C'est vrai, Xavier (il était temps que tu reviennes!).
Cependant, tu ne me retireras pas de l'esprit que Georges Delerue composait des musiques (des BO, entre autres) sublimes, et que même si j'ai son concerto dans l'oreille depuis toujours puisqu'il est joué tout le temps, ce n'est pas une oeuvre magnifique. C'est même plutôt laid sous certains aspects...
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Alpha
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 12:02

maxime a écrit:
D'ailleurs...

Comment prononce-t-on son nom :

"fran-sexe" ou "fran-çais" ??


J'ai tellement entendu les 2 versions, que je ne sais pas moi-même. (J'obterais pour la 1e solution, personnellement. Sans grivoiserie.)


Il est drôle ce sujet après tout...
albino
Sauf erreur, j'ai toujours entendu prononcer (et moi même prononcé)
Jean "Françaix", comme ça se prononce mais sans le "x", en fait.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 13:03

Alpha a écrit:
et que même si j'ai son concerto dans l'oreille depuis toujours puisqu'il est joué tout le temps, ce n'est pas une oeuvre magnifique. C'est même plutôt laid sous certains aspects...
Tout à fait d'accord. Et Damase n'est pas fameux non plus ici.

Bref, la trompette corromp tout.

Heureusement qu'il y a le cornet pour avoir un peu de répertoire ! I love you
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 13:11

(c'est plutôt que c'est avec un x muet)


Pour le trompette, le problème est que ce sont des compositeurs non trompettistes, en tout cas non instrumentistes à vent, qui ont écrit la plupart des pièces de concours de cet instrument.
Même chose pour le répertoire des ensembles de cuivres par ces mêmes compositeurs.

Les mêmes clichés souvent utilisés. La même façon d'entendre l'instrument.

J'ai quand même un faible pour le 2e mvt du Concerto de Tomasi... (c'est un thème récurrent dans son Oeuvre, qui est magnifique...)


Pour revenir à Jean Françaix, je trouve son quintette à vents plutôt génial, difficile et en même drôle à jouer. (Je ne l'ai pas écouté par contre, seulement interprété ; l'implication de l'oreille est différente selon le cas.)
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 13:23

il manque un fil trompette apparemment puisque nous n'avons discuté que de la trompette baroque (horreur!).
J'aime beaucoup la trompette, (si l'on n'y adjoint pas un orgue) et je regrette que le répertoire soit effectivement peu fourni: bien traité c'est un bel instrument, et sans parler des différents concerti, le septuor de Saint-Saens ou le premier concerto de Chostakovich mettent bien en valeur les possibilités expressives de l'instrument.

Le quintette à vents de Françaix est apparemment une oeuvre très connue, en dehors de nos frontières. J'ai parlé ailleurs de l'influence qu'il semble avoir exercé sur la Summer music de Barber.
On dit que Françaix est le compositeur français le plus joué dans le monde après Ravel, sans doute grâce à la profusion de musique pour petits ensembles avec vents qui fleurissent dans les universités américaines. Il y a beaucoup de ces compositeurs français d'après Poulenc qui ne sont connus que par les instrumentistes concernés.
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maxime
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 13:27

Exact...

C'est probablement plus une musique à jouer qu'une musique à écouter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 13:30

maxime a écrit:
(c'est plutôt que c'est avec un x muet)


Pour le trompette, le problème est que ce sont des compositeurs non trompettistes, en tout cas non instrumentistes à vent, qui ont écrit la plupart des pièces de concours de cet instrument.
Même chose pour le répertoire des ensembles de cuivres par ces mêmes compositeurs.

Les mêmes clichés souvent utilisés. La même façon d'entendre l'instrument.
J'ai tendance à penser que le problème est contraire : ces pièces ne sont pensées que pour les concours. Et il y a beaucoup de pièces de profs de trompette... Confused

Il faudrait que l'instrument, certes en connaissance de ses possibilités, soit servi dans le cadre de compositions autonomes par de vrais compositeurs.
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maxime
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 13:37

DavidLeMarrec a écrit:

Il faudrait que l'instrument, certes en connaissance de ses possibilités, soit servi dans le cadre de compositions autonomes par de vrais compositeurs.

Je suis complètement d'accord, et il en existe...
Plutôt dans le répertoire trompette soliste et Brass Band ou orchestre d'harmonie ; mais en général, ça reste légerà part quelques exceptions.

Gotkovsky a écrit de beaux concertos pour la trompette. Elle a beaucoup écrit pour les vents (beaucoup pour la formation d'orchestre d'harmonie d'ailleurs, après commande de Désiré Dondeyne, et autres...), et pas pour les concours du Conservatoire.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 14:59

Alpha a écrit:
Xavier a écrit:
Ah non, ça c'est vrai! Mr.Red

Mais ça n'empêche pas qu'on puisse avoir de belles oeuvres sérielles, tu connais mon opinion sur la question.

C'est vrai, Xavier (il était temps que tu reviennes!).
Cependant, tu ne me retireras pas de l'esprit que Georges Delerue composait des musiques (des BO, entre autres) sublimes, et que même si j'ai son concerto dans l'oreille depuis toujours puisqu'il est joué tout le temps, ce n'est pas une oeuvre magnifique. C'est même plutôt laid sous certains aspects...

C'est quoi le rapport?
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Sam 6 Oct 2007 - 16:06

J'emploie l'argument inverse en avançant qu'il est dommage que Delerue qui composait de si beaux airs en soit réduit à ça !!

Pour les belles oeuvres sérielles, Xavier, il faut taper dans le Schoenberg.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 2:10

Alpha a écrit:

Pour les belles oeuvres sérielles, Xavier, il faut taper dans le Schoenberg.

Et Berg.

On est d'accord.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 3:47

Xavier a écrit:
Alpha a écrit:

Pour les belles oeuvres sérielles, Xavier, il faut taper dans le Schoenberg.

Et Berg.

On est d'accord.
Et Barraqué.

On est d'accord.
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 11:41

Xavier a écrit:
Alpha a écrit:

Pour les belles oeuvres sérielles, Xavier, il faut taper dans le Schoenberg.

Et Berg.

On est d'accord.

Ben vi.
Créateur de la musique sérielle d'ailleurs.
En plein dans l'époque du IIIe Reich...
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 12:49

Alpha a écrit:
Xavier a écrit:
Alpha a écrit:

Pour les belles oeuvres sérielles, Xavier, il faut taper dans le Schoenberg.

Et Berg.

On est d'accord.

Ben vi.
Créateur de la musique sérielle d'ailleurs.
En plein dans l'époque du IIIe Reich...

N'importe quoi. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 14:34

C’est bien de s’amuser, mais pour les enfants qui nous lisent (quoiqu’il soit déjà à la limite de l’indécence de digresser sur le sérialisme dans un sujet Françaix Laughing ) :

- le dodécaphonisme sériel a été inventé par Schönberg (maître de Berg) ;
- c’était dans les années 20, donc pas de nazis qui tiennent ;
- tous les compositeurs atonals ont été persécutés par le régime (sans parler de la judéité de Schönberg, qui a vite vu à qui il avait affaire).


Edit : Ote-moi d’un doute : ce n’est pas la Nuit Transfigurée que tu trouves belle comme œuvre sérielle ?
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 14:54

pété de rire
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 16:56

DavidLeMarrec a écrit:

- le dodécaphonisme sériel a été inventé par Schönberg (maître de Berg) ;

Edit : Ote-moi d’un doute : ce n’est pas la Nuit Transfigurée que tu trouves belle comme œuvre sérielle ?

Bien sûr que cette oeuvre est belle;
me concernant, je parlais de Schönberg, pas de Berg. colors

Sinon, tout à fait d'accord pour dire qu'il est excessif de dériver là-dedans dans un topic sur Françaix Même si ce n'est pas si gênant que ça!
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Brunail38
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 17:03

Alpha a écrit:
Bien sûr que cette oeuvre est belle
Certes, mais elle n'est pas dodécaphonique. Pas plus en tout cas, ni moins..., que l'oeuvre de Jean Françaix... hehe
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 17:09

Nous parlions, plus haut, d'oeuvres sérielles, Bruno38 ! drink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jean Françaix   Dim 7 Oct 2007 - 17:11

Le sérialisme en 1899 faudra que tu nous racontes! Mr. Green
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Jean Françaix
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