Autour de la musique classique

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 Lectures (5)

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AlexCorzoma
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 22 Aoû 2017 - 17:27

Tu entres en quelle section ?
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 22 Aoû 2017 - 18:06

DavidLeMarrec a écrit:
anaëlle a écrit:
Je rentre en Première,

Tu lis Veyne et tu redoubles !

La vie est pleine de surprises…

Pardon.

Hoho.

Excuses acceptées
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 22 Aoû 2017 - 18:07

Cololi a écrit:
Barbajuan a écrit:
anaëlle a écrit:
Mr.Red Je rentre en Première, et ça m'a semblé très très accessible, alors j'imagine qu'avec un bagage universitaire, tu en saisiras sans doute même mieux que moi les subtilités !

Ah. Surprised

Non mais Anaëlle n'est pas normale hehe

Mr.Red On va dire que c'est un compliment merci



AlexCorzoma a écrit:
Tu entres en quelle section ?

S, sans être une scientifique acharnée, au demeurant.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 23 Aoû 2017 - 16:37

Deux mots de :



Avec Soljenitsyne, j'ai l'impression de retrouver Dostoievski Very Happy   On est presque (pas tout à fait donc) au même niveau de génie littéraire. Car non ... ce n'est pas simplement un témoignage important pour l'histoire ... c'est surtout un grand prosateur.

Sinon j'ai commencé :



Je n'ai lu que le livre I ... mais Surprised  quelle plume Surprised   Il est clair qu'il faut lire lentement.

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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 24 Aoû 2017 - 10:03

Le "point seuil" des Confessions reprend une traduction pas très inspirée, assez poussive.

J'avoue que le dix-septiémiste qui sommeille en moi a un faible pour la traduction dite "de Port-Royal", par Robert Arnauld d'Andilly:



Traduction certes pas toujours littérale (ce qu'on appelait à l'époque une "belle infidèle"), mais éblouissante : on comprend que le livre soit devenu le bréviaire des moralistes et autres prédicateurs
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 24 Aoû 2017 - 10:53

Eusèbe a écrit:
Le "point seuil" des Confessions reprend une traduction pas très inspirée, assez poussive.

Possible, mais ça ne se sent pas. Sûrement le génie de l'auteur survit-il à cela.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 24 Aoû 2017 - 15:54

anaëlle a écrit:
Veyne : Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Passionnant ! Merci Benedictus!
De rien! Ça me fait plaisir que ça te plaise!

Eusèbe a écrit:
J'avoue que le dix-septiémiste qui sommeille en moi a un faible pour la traduction dite "de Port-Royal", par Robert Arnauld d'Andilly
mains
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 24 Aoû 2017 - 16:47

Benedictus a écrit:

anaëlle a écrit:

Veyne : Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Passionnant ! Merci Benedictus!


De rien! Ça me fait plaisir que ça te plaise!


Intéressant en effet ! Je vais le lire aussi mains . Ceci dit, je regarde rapidement quelques résumés sur internet, et je suis encore une fois frappé par l'évidence donnée à la dualité : "de l'adhésion naïve au scepticisme critique" ; "Se pourrait–il que les Grecs, ces sages ancêtres qui nous ont transmis la raison, aient cru aux titans, aux cyclopes et aux héros dont ils ont peuplé leur mythologie ?" ; autrement dit, rapidement caricaturé, de la MAUVAISE adhésion naïve au BON scepticisme critique. C'est un raisonnement qui, dès le départ, me gène et m'agace même de plus en plus à force de systématisme.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 24 Aoû 2017 - 16:58

Justement, tout l'intérêt du livre de Veyne est de dépasser ce binarisme en complexifiant les choses (et en éclairant au passage nos propres modes d'adhésion).
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 24 Aoû 2017 - 21:37

Eusèbe a écrit:

J'avoue que le dix-septiémiste qui sommeille en moi a un faible pour la traduction dite "de Port-Royal", par Robert Arnauld d'Andilly


+1
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 27 Aoû 2017 - 12:42

Zola : Pot-Bouille
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aurele
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 27 Aoû 2017 - 21:33



Ce roman est paru ce jeudi et je l'ai dévoré. Il touche à un sujet très sensible qui est celui de la transidentité. L'auteure qui a eu un prix pour son précédent roman, Amours, publié par la même maison d'édition, nous présente les bouleversements que vont engendrer l'acceptation de sa véritable nature, identité chez Laurent, un père de famille. Il s'est toujours senti une femme et depuis quelques temps, il se travestit en cachette. Léonor de Récondo nous présente l'ensemble de son cheminement et accompagne ce personnage principal avec beaucoup de sensibilité et de finesse. Elle nous plonge au plus près de ses réactions, de ses émotions, ainsi que celles de sa famille et de ses collègues. C'est un livre très touchant et l'amour qui l'unit à ses enfants et à son épouse est très fort. Je n'avais pas lu les précédents livres de cette écrivain mais je le ferai. C'est une maison d'édition dont j'ai déjà lu quelques auteurs et qui publient des textes de qualité dans un écrin qui l'est tout autant. Ce livre n'a pas été un coup de cœur comme le fut par exemple Fraternels de Vincent Borel, chez la même éditrice mais c'est vraiment un grand roman, un livre qui je l'espère touchera beaucoup de lecteurs et qui aidera certaines personnes à assumer leur véritable identité, qu'elles soient homosexuelles ou transsexuelles.

J'ai fait l'acquisition déjà de quatre autres romans de la rentrée littéraire, notamment un roman que je lis en ce moment et qui nous retrace le parcours de Desnos et la vie intellectuelle et artistique de son époque. Ce roman mêle d'ailleurs au récit des poèmes de Desnos, poète que je connais assez peu et assez mal. Ce roman me permet de le découvrir et même si je n'en suis rendu qu'au 6e chapitre (75e page), je peux déjà dire que si cela continue ainsi, ce livre sera un coup de coeur. Le titre est Légende d'un dormeur éveillé, l'auteure est Gaëlle Nohant, l'éditrice est une femme là encore, Héloïse d'Ormesson, fille de celui qu'il n'est nul besoin de présenter. C'est un roman de plus de 500 pages alors que celui de Léonor de Récondo en contient un peu plus de 200.

J'ai d'autres nombreuses lectures en cours. J'en parlerai ou non.


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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 28 Aoû 2017 - 21:00

anaëlle a écrit:
Emeryck a écrit:
xoph a écrit:
Emeryck a écrit:
Vladimir Jankélévitch : La Musique et l'Ineffable        1961
Tu conseilles, ou sinon qu'en penses-tu (pas lu quant à moi) ?
Je ne l'ai pas encore terminé, j'en dirais quelques mots une fois terminé.  Wink


Smile Ton retour m'intéresse également : je l'avais commencé l'an dernier - mais je l'ai abandonné en cours de route.

Franchement, j'en suis aux trois quarts et ça m'énerve beaucoup. La première partie est intéressante, mais Le Charme et l'alibi (quelque chose comme ça) m'insupporte vraiment : il dit que l'analyse ne sert à rien et est un truc de pédant - mais il ne se gêne pas pour mettre des citations en grec ancien qui ne sont parfois même pas traduites - mais qu'est-ce qu'il fait quatre ou cinq pages après ? Je vous le donne dans le mil : de l'analyse. Du coup, il est en mode : l'analyse tue le charme d'une musique, etc. Il fait aussi parfois des envolées lyriques qui ne vont on ne sait trop où. Il vous dit que Ravel est systématique avec ses septièmes et onzièmes et après, il dit qu'il est original ; il dit que Debussy est également systématique car il utilise plein de gammes par ton et des septièmes majeures juxtaposées ; mais par contre Fauré, alors là... lui, c'est dieu le père. Et puis, je ne vous parle pas des passages où il utilise un espèce de galimatias totalement inutile.
Enfin, je crois qu'un livre m'a rarement autant agacé - le dernier, c'était peut-être un livre de Hume.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 28 Aoû 2017 - 22:25

André Breton : L'amour fou        1934-36

Very Happy Very Happy Smile
Je trouve ça très inégal : autant il y a des parties fulgurantes (fin du I, pas mal de moments dans le V) mais il y a des passages lavorieux voire moches. Confused


Dernière édition par Emeryck le Mer 6 Sep 2017 - 19:35, édité 1 fois
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O.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 29 Aoû 2017 - 14:38

Hsia Yu, Salsa. Traduite du chinois par Gwennaël Gaffric. Je poursuit mon exploration des littératures en langues chinoises. Voilà une poète taïwanaise que je suis bien heureuse de découvrir, dans la continuité des trésors que j'ai pu lire récemment en traduction (Lu Yu, un auteur qui m'est désormais cher, m'y a particulièrement é(mer)veillée).


aurele a écrit:
Ce roman est paru ce jeudi et je l'ai dévoré. Il touche à un sujet très sensible qui est celui de la transidentité. L'auteure qui a eu un prix pour son précédent roman, Amours, publié par la même maison d'édition, nous présente les bouleversements que vont engendrer l'acceptation de sa véritable nature, identité chez Laurent, un père de famille. Il s'est toujours senti une femme et depuis quelques temps, il se travestit en cachette. Léonor de Récondo nous présente l'ensemble de son cheminement et accompagne ce personnage principal avec beaucoup de sensibilité et de finesse. Elle nous plonge au plus près de ses réactions, de ses émotions, ainsi que celles de sa famille et de ses collègues. C'est un livre très touchant et l'amour qui l'unit à ses enfants et à son épouse est très fort. Je n'avais pas lu les précédents livres de cette écrivain mais je le ferai. C'est une maison d'édition dont j'ai déjà lu quelques auteurs et qui publient des textes de qualité dans un écrin qui l'est tout autant. Ce livre n'a pas été un coup de cœur comme le fut par exemple Fraternels de Vincent Borel, chez la même éditrice mais c'est vraiment un grand roman, un livre qui je l'espère touchera beaucoup de lecteurs et qui aidera certaines personnes à assumer leur véritable identité, qu'elles soient homosexuelles ou transsexuelles.

Je note. Jamais lu Léonor de Récondo (quel joli nom!); très curieuse d'y jeter un œil. Smile
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aurele
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 29 Aoû 2017 - 14:57




J'ai profité de la réédition en poche récente de ce roman pour lire cette écrivain islandaise pour la première fois. Le rythme du roman est particulier, les chapitres sont nombreux et beaucoup sont très courts. J'y ai pourtant trouvé des longueurs, j'ai trouvé ce roman un peu répétitif par instants. L'écriture alterne moments de grâce par un côté très simple dans la description de moments du quotidien, humour et passages très plats. On suit dans une première partie du livre la narratrice dans son environnement familial et son entourage proche, avec son époux qui va la quitter, avec l'un de ses amants. D'ailleurs, ce n'est pas son rapport aux hommes qui m'a le plus intéressé, il est assez pathologique et la relation avec l'epoux après la séparation n'est absolument pas crédible. La relation avec l'enfant de sa meilleure amie, Tumi, myope et muet est l'aspect le plus intéressant de ce livre, le plus touchant ainsi que la transformation que cela opère chez ce personnage féminin. J'ai bien apprécié le dernier chapitre en particulier qui clôt bien ce roman. Les recettes en bonus, c'est sympathique même s'il semble difficile d'en tester certaines. Globalement, cela reste une lecture plaisante et agréable et je tenterai un autre roman de cette auteure que j'apprécierai peut-être plus car il est difficile de s'attacher à la protagoniste de celui-ci. L'auteure s'intéresse en tout cas à l'humain, aux personnes à la marge et c'est tout à son honneur.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 3 Sep 2017 - 14:37

Antoine de Saint-Exupéry
* Terre des hommes
Gallimard, 1939



Comme dans Le Petit Prince, Saint-Exupéry revient sur la panne d'essence qui le cloue en plein désert, cette fois son récit prend une teinte autobiographique et philosophique.
I love you
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 5 Sep 2017 - 2:20

Sylvain Tesson
* Dans les forêts de Sibérie
Gallimard, 2011

Il y a aussi le film, il s'agit du Journal de Sylvain Tesson durant son séjour de six mois sur les rives du lac Baïkal.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 19:39

Emmanuel Lévinas : Autrement qu'être ou au-delà de l'essence        1974
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lulu
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 20:03

quelqu’un pourrait-il me situer en deux mots les éditions Christian Bourgois à leurs débuts... s’il y a un positionnement littéraire et/ou politique particulier, ce que défendraient ces gens, ou contre qui se définiraient-ils, etc., enfin je ne sais pas ce qui est pertinent dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 20:31

Je ne peux pas vraiment répondre à ta question, mais je sais qu'ils ont publié des oeuvres étrangères assez rares par le passé. Ma bibli personnelle compte par exemple Moietmoi d'Else Lasker-Schüler, Marketa Lazarová de Vladislav Vančura, divers recueils de Paul Celan et Fernando Pessoa + Le livre de l'intranquillité (ok, ça c'est beaucoup moins rare), Home de Toni Morrison, Les fantômes de César Aira, Svetlana Alexievitch, Silvina Ocampo ...

Comme la maison Babel, ils doivent avoir pris parti dès leur débuts pour la publication de traductions (raison pour laquelle je les fréquente pas mal).

Quant à leur positionnement politique, je ne suis pas sûre qu'il soit très tranché (on trouve des auteurs de gauche comme de droite dans leur catalogue), mais il me semble en tous cas qu'ils ont contribué à la diffusion d'écrivains contestataires (de la Beat Generation, notamment) dans les années 60-70 et au-delà.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 21:39


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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 22:29

thumleft
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 22:36

Benedictus a écrit:
thumleft

Je rattrape ce qui est rattrapable hehe

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 22:46

Didon et Enée. I love you

Je viens bientôt t'accompagner: sitôt Pot-Bouille de Zola terminé, je me lance dans les Métamorphoses d'Ovide.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 6 Sep 2017 - 23:02, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 6 Sep 2017 - 23:01

Concernant l'Enéide, la traduction de Paul Veyne apporte-t-elle quelque chose par rapport à la traduction Folio de Jacques Perret que je possède ? Smile
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 0:58

Elle tire l'Enéide vers le roman plutôt que vers le poème épique, Paul Veyne revendique cet approche (d’après ce que j'ai compris) dans l'idée de rendre l'énéide moins intimidante pour un lecteur contemporain non latiniste, non historien, pas encore familier avec la littérature classique.
J'en ai lu un peu c'est une prose accessible, mais qui reste belle et très vivante
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 2:06

Alexandre Jardin
* Le Zubial
Gallimard, 1997.



Le Zubial, c'est le surnom qu'on donnait à son père excentrique.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 8:15

Parsifal a écrit:
Elle tire l'Enéide vers le roman plutôt que vers le poème épique, Paul Veyne revendique cet approche (d’après ce que j'ai compris) dans l'idée de rendre l'énéide moins intimidante pour un lecteur contemporain non latiniste, non historien, pas encore familier avec la littérature classique.
J'en ai lu un peu c'est une prose accessible, mais qui reste belle et très vivante

Ce n'est pas de la poésie épique pour Paul Veyne justement (c'est ce qu'il explique dans sa préface). Pour lui, ce n'est pas L'Iliade (cette dernière qu'il distingue d'ailleurs également clairement de L'Odyssée). Certes il y a l'idée de la rendre plus accessible ... mais ce n'est qu'une conséquence (à mon avis) de son idée de départ, pas la raison initiale.
Rien ne semble plus l'insupporter que les tentatives de conserver les vers ... ou de faire une traduction trop littérale ... ce en quoi ... je le rejoins totalement. Il en résulte ce que nous disions.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 10:38

Merci à vous. Smile
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 11:36

Oui j'ai lu sa préface que je trouve très contestable (et pas seulement parce que sa comparaison dépréciative avec Hugo convoque les clichés les plus éculés a l'égard du poète, par ailleurs grand virgilien quoiqu'il ait put en dire), je ne suis pas d'accord L'Enéide est un poème épique je ne pense pas qu'on puisse le nier, il peut bien qualifier l'Enéide de roman d'aventure ont pourrait en dire autant (et en pointant exactement les même caractéristiques: amour, guerres, naufrages, fantaisies mythologique et scène de ménages entre les dieux) de l'Illiade et de l'Odyssée. Et il remplit le rôle de toute épopée d'être un récit fondateur.
Ça n'interdit pas bien sur comme le fait Paul Veyne d'exalter d'autres qualité du récit virgilien, peut être plus proche de nous, et surement pas moins noble, et ce parti pris romanesque fonctionne très bien!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 15:28

Assez d'accord avec Parsifal quant aux clichés dépréciatifs que Veyne tend à donner d'Hugo.

En revanche, qualifier l'Énéide de poème épique me semble aussi appeler des nuances: il y a chez Virgile une volonté manifeste de s'approprier la forme épique grecque, mais à travers toute la distance culturelle d'une littérature tardive, traversée par d'autres modèles (l'influence du roman hellénistique y est non moins patente) et qui distord certains éléments constitutifs de l'épopée (les personnages de l'Énéide ont une psychologie, Virgile évite les répétitions...) - un peu, mutatis mutandis, ce que la Jérusalem délivrée ou le Roland furieux sont aux chansons de geste.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 15:45

Benedictus a écrit:
Assez d'accord avec Parsifal quant aux clichés dépréciatifs que Veyne tend à donner d'Hugo.

En revanche, qualifier l'Énéide de poème épique me semble aussi appeler des nuances: il y a chez Virgile une volonté manifeste de s'approprier la forme épique grecque, mais à travers toute la distance culturelle d'une littérature tardive, traversée par d'autres modèles (l'influence du roman hellénistique y est non moins patente) et qui distord certains éléments constitutifs de l'épopée (les personnages de l'Énéide ont une psychologie, Virgile évite les répétitions...)

Ça ne contredit pas ce que je disait, on peut tout a fait tirer l'Enéide vers le roman mais les arguments que Veyne choisie pour tirer le récit de Virgile vers le roman d'aventure (puisque c'est ainsi qu'il le présente) me paraissent quand même très fragile, et surtout même si l'Enéide n'est pas qu'une reprise du modèle homérique (ne serait-ce que par l'Enéide n'appartient pas a une tradition orale) ça n’empêche que ce soit aussi un poème épique dans sa forme comme dans ses objectif, c'est un récit fondateur qui entend représenter pour les romains ce que l'Illiade et l'Odyssée représentaient pour les grecs. Bon j’exagère un peu, Veyne ne nie pas la nature épique de l'Enéide mais sa préface tend a exagérer la dimension romanesque pour justifier ses propres choix de traducteur.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 16:16

Quelle est votre traduction de prédilection?
Même question pour les Métamorphoses d'Ovide.

En vous remerciant. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 16:25

Parsifal a écrit:
Ça ne contredit pas ce que je disait,
Je parlais bien d'apporter des nuances.

Parsifal a écrit:
dans ses objectif, c'est un récit fondateur qui entend représenter pour les romains ce que l'Illiade et l'Odyssée représentaient pour les grecs.
Mais c'est précisément là que, d'un point de vue historico-culturel, c'est tout à fait autre chose: la mise par écrit de l'Iliade et de l'Odyssée est concomitante d'une ethnogénèse (celle des cités de la Grèce archaïque) qui, pour autant que nous le sachions, ne s'appuie sur aucune autre littérature antérieure qu'orale: on peut donc vraiment parler de «récit fondateur». Alors que l'Énéide est rédigée entre la fin de la République et le début du principat d'Auguste, donc à un moment où Rome est déjà largement constituée en tant que formation étatique (et même au-delà!), et a déjà derrière elle trois siècles de production littéraire en latin (plus l'héritage littéraire grec classique, parfaitement assimilé par les lettrés romains). On est donc beaucoup plus dans le réinvestissement au second degré d'une littérature antérieure que dans l'élaboration d'un récit sui generis susceptible de réellement fonder une «identité» (quand la romanité est en réalité déjà constituée depuis longtemps, et sur le point de s'étendre comme modèle dominant à l'ensemble du monde méditerranéen).
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 16:45

arnaud bellemontagne a écrit:
Quelle est votre traduction de prédilection?
Même question pour les Métamorphoses d'Ovide.

En vous remerciant. Smile
Pour l'Énéide, Maurice Rat (GF): fluide, sans prétention stylistique (Perret, c'est vraiment une «belle infidèle» pas très belle) ni parti-pris interprétatif (Veyne, quand même trop prosaïque pour traduire de la poésie). (Évite Klossowski... hehe )
Pour les Métamorphoses, je n'ai rien qui me vient spontanément (pas lu depuis un bail.)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 17:00

Merci, je le commande de ce pas. Wink

Puisque j'ai l'insigne privilège de t'avoir sous le main, tu aurais d'autres conseils d'incontournables dans le style épique/mythologique gréco-romain de l'Eneide, l'Iliade, l'Odyssée, les Métamorphoses ?
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 17:57

arnaud bellemontagne a écrit:
Merci, je le commande de ce pas.  Wink

Puisque j'ai l'insigne privilège de t'avoir sous le main, tu aurais d'autres conseils d'incontournables dans le style épique/mythologique gréco-romain de l'Eneide, l'Iliade, l'Odyssée, les Métamorphoses ?
Là, pour le coup, avec les Métamorphoses, on n'est plus du tout dans l'épique, mais vraiment dans l'historia hellénistique (bien qu'écrit en latin).

Mythologique (mais pas à proprement parler épique), tu peux toujours tenter la Théogonie d'Hésiode (plus un poème mythologique narratif qu'une épopée, cela dit) - mais je pense surtout que les tragiques grecs te plairaient, si tu ne les as pas déjà lus: l'Orestie d'Eschyle et les deux Œdipe de Sophocle, c'est vraiment à connaître. Si ça t'a plu, tu peux lire tout Eschyle, Euripide et Sophocle.
Sinon, il y a bien les Argonautiques - mais qu'il s'agisse des orphiques ou des compilations tardives d'Apollonios de Rhodes ou de Diodore de Sicile, c'est loin d'être enthousiasmant comme Homère.
Sinon, Énéide mise à part, la littérature latine n'est pas franchement épique ni mythologique (les meilleurs sont des historiens, des orateurs politiques, des essayistes, des satiristes, des épistoliers).
Donc au total, oui: les tragiques grecs

Sinon, tu as essayé Gilgamesh, un peu plus à l'est?


Dernière édition par Benedictus le Jeu 7 Sep 2017 - 18:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 18:00

Merci pour ces références.   Wink

Non, je n'ai pas lu Gilgamesh.

L'Orestie et Œdipe c'est du théâtre, non?
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 18:07

arnaud bellemontagne a écrit:
Merci pour ces références.   Wink
De rien, mais au total, ça fait pas grand-chose.

arnaud bellemontagne a écrit:
Non, je n'ai pas lu Gilgamesh.
Je vais voir ce qu'on trouve comme versions françaises. (La meilleure traduction récente - la plus complète et la plus correcte comme traduction - est en allemand...  Confused )

arnaud bellemontagne a écrit:
L'Orestie et Œdipe c'est du théâtre, non?
Oui, oui, les tragiques grecs, c'est du théâtre. Mais c'est aussi ce que tu trouveras de plus captivant comme lecture - et puis ce n'est pas du théâtre classique ou moderne, hein: dialogue d'une petite poignée personnages avec un chœur (qui pour le coup possède souvent un vrai ton épique.)
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 21:08

Dans les trucs épiques cosmogoniques, il y a aussi le Paradis Perdu de Milton que j'ai adoré, mais c'est plus du tout la même période...(sans oublier tous les Byron que m'a conseillé David...).

Etrange, je pensais qu'il existait une vaste épopée écrite par un grec alla Homère narrant la totalité de la mythologie grecque...je me suis visiblement fourvoyé. bounce
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 21:14

La totalité ? Mais ça ne veut rien dire. Homère lui-même n'écrit qu'une toute petite partie ... de la guerre de Troie (en réalité c'est l'épisode de la colère d'Achille) ... et seulement le retour d'Ulysse dans l'Odyssée.
Le reste de l'histoire de la guerre de Troie (qui ne fait pas la mythologie à celle seule), est l'œuvre d'auteurs plus récents qu'Homère. Homère les a complètement éclipsé. Si bien qu'on ne les possède pratiquement jamais entier. Car ... c'est Homère qui a focalisé la concentration des copieurs.

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 21:18

Je rajoute que l'objectif ... n'a jamais été de tout raconter. Car en réalité chaque poète invente hehe
Donc "tout raconter" n'a pas vraiment de sens, puisque l'histoire entière ... est le fruit de l'imagination de nombreux aèdes ... il n'y a personne pour les coordonner hehe

Les historiens non plus ne repassent pas sur les œuvres de leurs prédécesseurs. Thucydide n'écrit pas sur les sujets abordés par Hérodote ... alors même qu'il le critique. Xénophon débute les Helléniques ... au moment même où Thucydide arrêté par la mort stoppe La Guerre du Péloponèse.

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 21:58

Pour abonder dans le sens de Cololi: outre les effets de dissémination liés au problème de la conservation (le «cycle de Thèbes», série de quatre poèmes épiques où les tragiques ont largement puisé leur matière, a par exemple totalement disparu) ce que nous appelons «la mythologie» (grecque ou latine) ne s'est jamais conçu comme un grand récit global, mais doit plutôt être vu comme une addition de petits récits (souvent liés à une étiologie locale), variant fortement de l'un à l'autre (par exemple, on a des récits très différents de la mort et de divinisation d'Héraclès ou d'Adonis), liés entre eux par la récurrence de quelques noms (de dieux, de héros...) Il faut bien voir par ailleurs qu'il s'agit d'une littérature de tradition, donc susceptible de toutes sortes de métamorphoses selon les contextes et d'ajouts ou de censure constants.

On ne peut donc au mieux que nouer quelques-uns de ces récits entre eux dans une trame narrative unifiée (ce que font Hésiode, Homère, les tragiques) ou en rassembler des collections plus ou moins vastes (ce que font les mythographes tardifs comme Pausanias).

Cela dit, une chouette lecture, c'est L'Univers, les dieux, les hommes de Vernant (Points essais) qui synthétise les mieux connus des mythes grecs sous la forme d'un récit qui se double d'une explication du fonctionnement des mythes.


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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 22:06

Le plus marrant étant qu'Homère n'a jamais raconté l'histoire de cheval de Troie, mais ceux qui ne l'ont pas lu en sont persuadés (justement car c'est l'œuvre d'un successeur et qu'Homère a éclipsé tous les autres) hehe

Enfin ... je veux dire dans l'Iliade ... car dans l'Odyssée il n'y a pas de référence à cet épisode si j'ai bonne mémoire, mais je n'en mettrais pas ma main à couper.

(et puis de toutes les façons ... tous les historiens semblent d'accord pour dire que ce n'est pas la même plume entre l'Iliade et l'Odyssée ...)

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 7 Sep 2017 - 23:01

Encore une fois merci pour vos éclarcissements. Smile
Ce forum est génial (mais on le savait déjà).

Je vais essayer de mettre la main sur le Vernant. bounce
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 8 Sep 2017 - 0:53

Cololi a écrit:
Le plus marrant étant qu'Homère n'a jamais raconté l'histoire de cheval de Troie, mais ceux qui ne l'ont pas lu en sont persuadés (justement car c'est l'œuvre d'un successeur et qu'Homère a éclipsé tous les autres) hehe

Enfin ... je veux dire dans l'Iliade ... car dans l'Odyssée il n'y a pas de référence à cet épisode si j'ai bonne mémoire, mais je n'en mettrais pas ma main à couper.

mon souvenir est lointain et peut être mêler a d'autres œuvres dérivés, mais il me semble que le cheval de Troie est raconté dans l'odyssée j'ai la flemme de vérifier (mais pas dans l'Illiade en effet, ça c'est sur)
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 8 Sep 2017 - 9:42

Oriane a écrit:
... et Fernando Pessoa ...
Quand on parle de Pessoa: Tabucchi  Very Happy n'est jamais très loin, chez Christian Bourgois également.
Sinon on peut trouver ceci sur le site de l'IMEC  (Institut Mémoires de l'édition contemporaine) dont il fut par ailleurs président.
http://www.imec-archives.com/fonds/christian-bourgois/
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 8 Sep 2017 - 13:58

@Benedictus: pourrais tu me donner les traductions/collections de référence pour la Théogonie, l'Orestie et les 2 Œdipe ?

Merci.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 8 Sep 2017 - 14:37

Pour Hésiode, je ne connais que la traduction de Backès, chez Folio - et c'est quelqu'un à qui j'ai tendance à faire confiance.

Pour les tragiques, je te conseillerais les traductions de Mazon dans la Collection des Universités de France aux Belles-Lettres (c'est philologiquement canonique), mais aussi celles de Jean Grosjean dans le volume Tragiques grecs de la Pléiade (peut-être plus exaltante, littérairement).

Et puis pour L'Orestie, il faut absolument avoir lu la traduction de Claudel (chez Gallimard): un chef-d'œuvre (alors que c'est en fait une traduction de traduction, Claudel retrouve le souffle et les aspérités de l'original d'une manière prodigieuse.) C'est d'ailleurs le texte utilisé par Milhaud pour sa trilogie (en revanche, je ne sais pas si ils ont travaillé dessus ensemble).
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