Autour de la musique classique

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 Lectures (5)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 13:18

La vraie question est : Claude Simon a-t-il envoyé son manuscrit par la poste et sans aucune relation ?

Ce qui m'a surpris, dans l'histoire, c'est qu'un éditeur renvoie une réponse détaillée (dans le meilleur des cas, on renvoie le manuscrit avec une lettre standard).

Évidemment que pour être édité en passant par la poste, il faut beaucoup de circonstances dont plusieurs sont purement de l'ordre du hasard !
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Prosopopus
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MessageSujet: Saint-Simon serait-il publié dans Voici de nos jours ?   Mer 13 Déc 2017 - 15:35

Claude Simon était déjà connu quand Le Palace a été publié, il venait de sortir La route des Flandres, son roman le plus célèbre, auréolé d'un prix il me semble.

Le choix d'un roman peu connu de Simon fausse un peu la donne, et ne prouve pas grand chose au final. Honnêtement en regardant la liste des 10 nobels des années 80, je n'en connais de nom que la moitié, et n'en ai lus réellement que trois.
Après, n'envoyer que 50 pages, c'est la certitude que le manuscrit ne dépassera pas le premier stade de lecture rapide.

Là où cela peut sembler plus étrange, c'est que Simon a un élément de style très reconnaissable, l'utilisation massive de la parenthèse (ce que je fais beaucoup aussi, à quand le Nobel ?), s'en est presque comique dans Le Palace.
C'est une écriture très chargée, n'hésitant pas à recourir aux répétitions et aux pléonasmes. Il y a un vrai "style", qui saute aux yeux, souvent ordurier, c'est le Céline du Nouveau Roman en quelque sorte (en vrai il est fréquemment comparé à Proust, même sur sa notice wiki, perso je ne vois pas pourquoi au-delà de son travail sur la mémoire et sur le souvenir, c'est beaucoup plus riche chez Proust) mais je n'ai honnêtement lu que des bouts de ses romans.

Autant la blague est un peu potache, autant les articles qui titrent sur le mode Aujourd'hui on ne publierait pas un Nobel ! me semblent consternants, l'histoire n'est plus la même, le Roman plus le même non plus, Simon est marqué par son époque, par l'émergence du nouveau roman, même les Editions de Minuit me semblent éloignées aujourd'hui du style de Simon.

J'aime beaucoup Mandiargues, je doute de réussir à me faire publier en envoyant actuellement La Marge aux éditeurs.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 15:57

Oui, ne serait-ce que ça : si j'envoie du Valéry ou du Gide à un éditeur, il va probablement me trouver désuet…

(Par ailleurs, l'attribution des prix est, elle aussi, soumise à l'aléatoire.)

L'expérience est très amusante (concernant un auteur qui fait une assez bonne unanimité sur son importance / son intérêt), mais révèle-t-elle quelque chose ? Et si oui, quoi ? L'aveuglement des éditeurs ? Les processus uniquement cooptatifs ? Le changement des goûts ? La médiocrité de certaines portions de Simon ?

Pas évident.
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 17:04

Du Gide c'est jouable, le Gide léger de Paludes pourrait passer je pense.
Cet été j'ai relu du Mauriac, avec beaucoup de plaisir d'ailleurs, et ça me semble imbattable dans le genre auteur ayant eu une grande reconnaissance et une assise culturelle importante, de l'entre-deux jusqu'aux années 70 et qui me semble complètement oublié et dépassé aujourd'hui.

Oui, l'expérience est amusante mais je ne crois pas qu'elle soit inédite pour autant.
En cherchant (pas bien loin) cela avait déjà été fait par des Belges avec Les chants de Maldoror et A Rebours (là, ne pas reconnaître semble étrange).
Après les raisons de l'expérience me semblent plus fumeuses, le but étant, semble-t-il, de montrer qu'il n'y a plus d'exigence littéraire au sein des maisons d'éditions aujourd'hui, et de s'offusquer de la décadence de notre époque.

(A la décharge des maisons d'édition, ayant des amis dans ce milieu professionnel, il faut voir aussi la quantité de choses impensables que les gens envoient sous le nom de manuscrit, il est parfois difficile de conserver le sens commun.)

Ça montre surtout que Claude Simon est imbitable à mon avis (il suffisait d'en ouvrir un pour s'en rendre compte).
Le fait de choisir Claude Simon montre bien l'importance que le Nouveau Roman aura eu sur le microcosme littéraire français finalement, mais l'expérience aurait été plus intéressante avec du Robbe-Grillet dont l'écriture blanche est plus passe-partout.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 17:10

Oserais-je rappeler le cas de cette très auguste romancière qui vit l'un de ses romans refusé par ses éditeurs a la suite d'un semblable canular? Mr.Red

http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2008.veres_d&part=156591
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 18:07

Prosopopus a écrit:
Ça montre surtout que Claude Simon est imbitable à mon avis (il suffisait d'en ouvrir un pour s'en rendre compte).
Dommage: sans le modalisateur, ça aurait pu être un joli catégorie 4...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 18:16

Justement hier j'ai sauva un exemplaire de La route des flandres du pilon (braderie de bibliothéque), ce seras mon premier claude simon je dirais ce que j'en pense ici!
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 18:23

Qu'est-ce qu'un catégorie 4 ?
(demanda-t-il avec appréhension ?)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 18:32

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 18:34

Tu as été plus rapide que moi hehe
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 18:47

Je vous assure que Le Palace c'est un peu imbitable, habité par des trolls ou pas.

Hermétique si vous me l'accordez...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 19:09

Plus sérieusement, sur le fond:
Prosopopus a écrit:
(A la décharge des maisons d'édition, ayant des amis dans ce milieu professionnel, il faut voir aussi la quantité de choses impensables que les gens envoient sous le nom de manuscrit, il est parfois difficile de conserver le sens commun.)
À une époque j'ai fait à la pige des premières lectures pour une maison d'édition, et je confirme.
Pour en revenir au sujet, il m'est arrivé à deux reprises d'émettre des avis défavorables parce que les manuscrits me semblaient vraiment imiter jusqu'aux tics le style et les thèmes d'auteurs reconnus (Pascal Quignard et Marguerite Duras, en l'occurrence); j'imagine que leurs auteurs ont reçu des lettres de refus standard. Après tout, étant loin d'avoir éclusé toute la production de ces deux auteurs, j'aurais pu tomber dans le même genre de panneau - mais jusqu'à quel point aurais-je alors été à blâmer?
Qui sait si une ou plusieurs des maisons d'édition qui n'ont pas répondu ou ont envoyé une lettre de refus standard ne l'ont pas fait sur la base d'un rapport de lecture disant quelque chose comme «décalque servile de Claude Simon, à la limite du plagiat»?

Prosopopus a écrit:
Je vous assure que Le Palace c'est un peu imbitable, habité par des trolls ou pas.
Hermétique si vous me l'accordez...
C'est bien celui qui est assez court et qui décrit quasi uniquement ce qui se passe dans un hôtel transformé en camp retranché par des républicains espagnols, non? Ça ne m'avait pas semblé tellement hermétique (bien moins que Leçons de choses ou Les Corps conducteurs, par exemple); plutôt à la limite de l'auto-caricature, dans mon souvenir.
En revanche, je t'accorde volontiers que ce roman-là m'a trop peu marqué pour que j'éprouve l'envie de le relire. Alors que certains Simon font partie des très rares romans que j'ai relus avec plaisir - mais plutôt ceux d'avant (L'Herbe, Le Vent, La Route des Flandres) ou d'après (L'Acacia, Les Géorgiques, Le Jardin des plantes, Le Tramway.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 21:16

Oui, en réalité, ce qui a un sens, ce n'est pas ce qu'on ne publie pas et qu'on peut manquer (a fortiori pour de la fiction), plutôt ce qu'on publie (et là, il y aurait à dire…).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 21:21



I love you

(et concernant Zola, je n'ai pas fini, mais ça me donne envie d'en lire d'autres ! Pourquoi pas "Au bonheur des dames" ?)

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 13 Déc 2017 - 23:21

J'ai lu Au bonheur des dames au collège, mais j'en garde un très bon souvenir.

La bête humaine pourrait te plaire aussi!


Les enjeux mémoriels chez Proust et Simon ne sont pas tout à fait semblables, même si certaines œuvres telles que L'Acacia présentent le projet de l'écriture comme le résultat d'une confrontation personnelle au passé (et d'une tentative de remémoration).

Je dirais que l'ambition de Simon est plutôt d'écrire des épopées alternatives, des épopées critiques visant à une certaine forme de commémoration - sans pour autant épouser les cadres des grands récits nationaux.

Ce qui sépare Proust de Simon, c'est peut-être (entre autres) l'émergence de la "mémoire collective", avec toutes les questions qu'elle pose quant à l'invention de nouveaux récits mythiques (de déploration davantage que de célébration), ou quant à la capacité de la vieille rhétorique mémorielle à rendre compte de traumatismes collectifs. Tout ça.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 10:42

Cololi a écrit:


I love you

(et concernant Zola, je n'ai pas fini, mais ça me donne envie d'en lire d'autres ! Pourquoi pas "Au bonheur des dames" ?)

Prends tous les Rougon-Macquart, comme Balzac et la Comédie Humaine, je pense qu'il faut tout lire  Wink

@Oriane:Concernant Proust/Simon, Simon est peut être plus obsessionnel dans ses thématiques et ses récurrences (la guerre, les chevaux, la peinture), moins déployé et varié que l'infinie palette proustienne. L'influence de Faulkner revendiquée par Simon est également à prendre en compte...
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néthou
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 11:08

Prosopopus a écrit:
Je vous assure que Le Palace c'est un peu imbitable, habité par des trolls ou pas.

Hermétique si vous me l'accordez...

Parlons clair: tu veux dire que c'est chiant, c'est ça ? Mr. Green

On peut le sentir comme ça, oui, mais, finalement, pas plus qu'un tableau de Braque quand tu as l'habitude des impressionnistes, ou que du Bartok quand tu écoutes souvent Brahms ou Schubert...

D'autres auteurs sont aussi "hermétiques" sans pour autant être considérés comme tels: Joyce ou Faulkner, par exemple. Le Nouveau Roman, à tort ou à raison, a une image extérieure intello, "procédé". Ses auteurs sont pourtant très différents, ainsi que leurs univers.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 11:35

Il faut tout de même reconnaître qu'il y a chez Claude Simon quelques livres expérimentaux qui sont d'un accès très difficile - pas lu Le palace, mais je pense à La bataille de Pharsale - à côté desquels L'acacia ou L'herbe (pour prendre deux périodes différentes) paraissent d'un grand classicisme. D'ailleurs l'effort de lecture que demandent ces derniers n'est en fait pas si grand que cela, une fois qu'on est familiarisé avec le dispositif.
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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 12:39

Je suis d'accord avec Eusèbe, certains romans de Simon sont plus expérimentaux que d'autres. On ne peut pas vraiment parler de "périodes" marquées par des tournants définitifs ; C.S. a plutôt effectué des allers-retours entre diverses formes. Il en résulte qu'on ne peut pas juger l'œuvre entière (ou une partie de l' œuvre) à l'aune d'un seul exemple.

Concernant le retour obsessionnel de certains thèmes, Arnaud a tout à fait raison : C.S. fait un usage des leitmotive qui confèrent un caractère musical à son écriture. C'est une autre façon de transformer l'écriture en matière mémorielle sans cesse reprise, discutée, enrichie. On peut voir ces répétitions comme une expression dans la littérature de la mémoire traumatique (obsédante), ou comme une volonté de souligner les multiples façons dont on se remémore un même événement. À mon avis, ça participe aussi de la dimension épique de l'ensemble, même si elle est paradoxale (les événements scandés et amplifiés sont aussi déconstruits) ... C'est comme si on reprenait la même geste dans les œuvres, et d'une œuvre à l'autre, dans des buts divers (pour en montrer la dimension symbolique, pour la parodier, etc).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 14:40

Oriane a écrit:
J'ai lu Au bonheur des dames au collège, mais j'en garde un très bon souvenir.

La bête humaine pourrait te plaire aussi!

Ok Smile

arnaud bellemontagne a écrit:
Prends tous les Rougon-Macquart, comme Balzac et la Comédie Humaine, je pense qu'il faut tout lire  Wink

pété de rire
Non mais Arnaud ... je ne peux pas tout lire, j'essaye de papillonner d'un auteur à l'autre pour étendre mon champ.
Donc, non, ça n'arrivera jamais ^^.

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 15:00

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Prends tous les Rougon-Macquart, comme Balzac et la Comédie Humaine, je pense qu'il faut tout lire  Wink
pété de rire
Non mais Arnaud ... je ne peux pas tout lire, j'essaye de papillonner d'un auteur à l'autre pour étendre mon champ.
Donc, non, ça n'arrivera jamais ^^.
Si, Arnaud a raison: ce sont des univers tellement variés et cohérents à la fois...
(Tu n'as qu'à les acheter en Pléiade. Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 15:19

Laughing
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 15:34

C'est pas juste calimero

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 16:46

Benedictus a écrit:

Qui sait si une ou plusieurs des maisons d'édition qui n'ont pas répondu ou ont envoyé une lettre de refus standard ne l'ont pas fait sur la base d'un rapport de lecture disant quelque chose comme «décalque servile de Claude Simon, à la limite du plagiat»?

Très bien vu effectivement, ça a probablement été le cas.

Benedictus a écrit:

C'est bien celui qui est assez court et qui décrit quasi uniquement ce qui se passe dans un hôtel transformé en camp retranché par des républicains espagnols, non? Ça ne m'avait pas semblé tellement hermétique (bien moins que Leçons de choses ou Les Corps conducteurs, par exemple); plutôt à la limite de l'auto-caricature, dans mon souvenir.
En revanche, je t'accorde volontiers que ce roman-là m'a trop peu marqué pour que j'éprouve l'envie de le relire. Alors que certains Simon font partie des très rares romans que j'ai relus avec plaisir - mais plutôt ceux d'avant (L'Herbe, Le Vent, La Route des Flandres) ou d'après (L'Acacia, Les Géorgiques, Le Jardin des plantes, Le Tramway.)

Tu connais mieux que moi en fait, je n'ai lu que des bouts de La Route des Flandres, Le Palace et Histoire.
C'est effectivement ça Le Palace, mais toute la description de l'hôtel permet de faire émerger des souvenirs extérieurs et des impressions diverses, à la manière d'un grand collage sans trame très précise. Ça ressemble un peu à un roman surréaliste écrit avec la prose clinique du Nouveau Roman.


Oriane a écrit:


Les enjeux mémoriels chez Proust et Simon ne sont pas tout à fait semblables, même si certaines œuvres telles que L'Acacia présentent le projet de l'écriture comme le résultat d'une confrontation personnelle au passé (et d'une tentative de remémoration).

Je dirais que l'ambition de Simon est plutôt d'écrire des épopées alternatives, des épopées critiques visant à une certaine forme de commémoration - sans pour autant épouser les cadres des grands récits nationaux.

Ce qui sépare Proust de Simon, c'est peut-être (entre autres) l'émergence de la "mémoire collective", avec toutes les questions qu'elle pose quant à l'invention de nouveaux récits mythiques (de déploration davantage que de célébration), ou quant à la capacité de la vieille rhétorique mémorielle à rendre compte de traumatismes collectifs. Tout ça.

Je trouve que la vraie différence vient du fait que chez Proust, si le souvenir fait émerger des digressions dans le récit, chacune de ses réminiscences construit son propre univers, borné et régi par sa propre loi, une idée essentielle ou futile. Chez Simon la mémoire semble faire naitre des sensations spécifiques mais sans lien réel, le tout est présenté tel quel, comme une conscience exposée.  

néthou a écrit:
Parlons clair: tu veux dire que c'est chiant, c'est ça ? Mr. Green

On peut le sentir comme ça, oui, mais, finalement, pas plus qu'un tableau de Braque quand tu as l'habitude des impressionnistes, ou que du Bartok quand tu écoutes souvent Brahms ou Schubert...

D'autres auteurs sont aussi "hermétiques" sans pour autant être considérés comme tels: Joyce ou Faulkner, par exemple. Le Nouveau Roman, à tort ou à raison, a une image extérieure intello, "procédé". Ses auteurs sont pourtant très différents, ainsi que leurs univers.

Eusèbe a écrit:
Il faut tout de même reconnaître qu'il y a chez Claude Simon quelques livres expérimentaux qui sont d'un accès très difficile - pas lu Le palace, mais je pense à La bataille de Pharsale - à côté desquels L'acacia ou L'herbe (pour prendre deux périodes différentes) paraissent d'un grand classicisme. D'ailleurs l'effort de lecture que demandent ces derniers n'est en fait pas si grand que cela, une fois qu'on est familiarisé avec le dispositif.


Ce n'est pas tant un question de modernisme que vraiment de "procédé" pour le coup.
Lorsque le procédé prend le pas sur l'écriture, oui, on le ressent un peu, et Le Palace c'est un peu ça, le recours constant à l'énumération, l'utilisation du trivial, jusqu'au jeu sur la ponctuation où parenthèses et tirets semblent les seuls admis. C'est effectivement un essai, surement intéressant mais qui me semble un peu cantonné aux études supérieures en lettres.
(mais toute cette discussion donne envie de réessayer du Claude Simon)



Oriane a écrit:
Claude Simon fait un usage des leitmotive qui confèrent un caractère musical à son écriture. C'est une autre façon de transformer l'écriture en matière mémorielle sans cesse reprise, discutée, enrichie. On peut voir ces répétitions comme une expression dans la littérature de la mémoire traumatique (obsédante), ou comme une volonté de souligner les multiples façons dont on se remémore un même événement. À mon avis, ça participe aussi de la dimension épique de l'ensemble, même si elle est paradoxale (les événements scandés et amplifiés sont aussi déconstruits) ... C'est comme si on reprenait la même geste dans les œuvres, et d'une œuvre à l'autre, dans des buts divers (pour en montrer la dimension symbolique, pour la parodier, etc).

Plus que le musical, c'est vraiment le cinéma qui semble important chez lui, le visuel est central. Dans le Palace justement, les descriptions se lisent parfois comme des indications sur un scénario.



Sinon je vais passer encore pour un troll de catégorie X-42 mais Zola je trouve ça complètement surfait, se reposant fréquemment sur du sensationnalisme feuilletonesque ("regarde toute cette misère ami lecteur"), en plus d'exposer les idées dangereuses et saugrenues du déterminisme.
Et Au Bonheur des Dames c'est un des pires, sous couvert de tableau socio-économique, Zola nous déroule sa petite amourette de la jeune vendeuse pour son patron.
La Bête Humaine est un peu mieux, même s'il faut passer les descriptions complaisantes des exactions de ce pauvre Jacques Lantier, qui a de toute façon un front de criminel. Et surtout la bonne idée du livre, cette humanisation de la machine, ne constitue finalement qu'une dizaine de pages, le reste étant une description "passionnante" des   turpitudes du monde judiciaire (le film est mieux)...
Tout le monde est moche chez Zola, cela en devient suspect. Et ce style, mon dieu, ce recours systématique, à la virgule, tout le temps, pour donner une illusion de rythme.  
Quand on s'inquiète des jeunes qui ne lisent plus, il faut voir ce qu'on leur met dans les mains aussi...

Le seul que j'ai lu et un peu apprécié c'est Le ventre de Paris, mais je conseillerais plutôt de lire du Balzac ou du Huysmans (En marge c'est super !).

Et en plus, ce Emile Zola détestait la musique...
Un bien piètre personnage.


EDIT : En plus je vois que c'était l'anniversaire de Cololi, et vous lui conseillez du Zola carton rouge
Pauvre de lui...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 20:41

Tiens, tu me donnes envie de lire ça:



Merci à toi.  
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tod
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 20:50

Hugo non plus n'aimait pas trop la musique. (Faut voir aussi ce qui leur a été proposé à l'époque !).

Bon anniversaire, Cololi !
Et courage ! Ton havre n'est pas loin !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 20:53

Prosopopus a écrit:




Sinon je vais passer encore pour un troll de catégorie X-42 mais Zola je trouve ça complètement surfait, se reposant fréquemment sur du sensationnalisme feuilletonesque ("regarde toute cette misère ami lecteur"), en plus d'exposer les idées dangereuses et saugrenues du déterminisme.
Et Au Bonheur des Dames c'est un des pires, sous couvert de tableau socio-économique, Zola nous déroule sa petite amourette de la jeune vendeuse pour son patron.
La Bête Humaine est un peu mieux, même s'il faut passer les descriptions complaisantes des exactions de ce pauvre Jacques Lantier, qui a de toute façon un front de criminel. Et surtout la bonne idée du livre, cette humanisation de la machine, ne constitue finalement qu'une dizaine de pages, le reste étant une description "passionnante" des   turpitudes du monde judiciaire (le film est mieux)...
Tout le monde est moche chez Zola, cela en devient suspect. Et ce style, mon dieu, ce recours systématique, à la virgule, tout le temps, pour donner une illusion de rythme.  
Quand on s'inquiète des jeunes qui ne lisent plus, il faut voir ce qu'on leur met dans les mains aussi...

Le seul que j'ai lu et un peu apprécié c'est Le ventre de Paris, mais je conseillerais plutôt de lire du Balzac ou du Huysmans (En marge c'est super !).

Et en plus, ce Emile Zola détestait la musique...
Un bien piètre personnage.


EDIT : En plus je vois que c'était l'anniversaire de Cololi, et vous lui conseillez du Zola carton rouge
Pauvre de lui...

Mais j'adore Balzac, et je trouve pas mal de points communs avec Zola justement. Certes ce n'est pas la même musique ... et je préfère celle de Balzac, mais ce sont justement ces préjugés de sensationnalisme que j'avais ... qui m'ont écarté de son œuvre ... d'autant plus que jamais un prof ne me l'avait fait lire dans le secondaire ... même en extrait.

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 21:25

Cololi a écrit:


Mais j'adore Balzac, et je trouve pas mal de points communs avec Zola justement.

N'importe quoi ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 21:43

tod a écrit:
Cololi a écrit:
 

Mais j'adore Balzac, et je trouve pas mal de points communs avec Zola justement.  

N'importe quoi ! Rolling Eyes

hehe

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 22:27

kiss
et bon anniv' mon cher !
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 23:19

tod a écrit:
Hugo non plus n'aimait pas trop la musique. (Faut voir aussi ce qui leur a été proposé à l'époque !).
Quand bien même la musique de Saint-Saëns, Massenet et Gounod aurait-elle été réellement conforme à l'image que tu sembles t'en faire, le peu de goût de tel ou tel écrivain pour la musique ne dit rien de pertinent quant à la musique qui se faisait autour d'eux. À ce compte-là Mahler, Schoenberg, Janáček et les autres ne devaient pas valoir beaucoup mieux que Gounod puisque Kafka se disait hermétique à la musique.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 23:54

Prosopopus a écrit:
Et en plus, ce Emile Zola détestait la musique...

Heu, il a écrit des sujets d'opéra, et il aimait tellement ça qu'il a même pris la place du pauvre Henri Cain qui devait les adapter en livret, pour travailler directement avec Bruneau. Il y en a un certain nombre, en plus !

Certes, il se moque de Donizetti dans Nana, mais là, comment dire… chèh ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 14 Déc 2017 - 23:56

Pour satisfaire le goût mystique de Cololi, La Faute de l'abbé Mouret, bien sûr !

À la fois la précision du vocabulaire liturgique, les délires mystiques, le paradis du Paradou… Un des plus beaux livres que j'aie lus, au demeurant, la langue est à mourir. (Je crois que je trouve ça encore plus abouti que du Flaubert ou du Hugo, du côté de la maîtrise absolue du verbe.)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 0:06

DavidLeMarrec a écrit:
Pour satisfaire le goût mystique de Cololi, La Faute de l'abbé Mouret, bien sûr !
cheers Un de mes titres préférés!
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 0:25

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi !
Tout cela n'est que l'image que je m'en fais, même si j'aime bien Saint-Saëns.
Après, faire coïncider le manque de goût d'un auteur que j'aime pour des compositeurs que j'apprécie moins est une facilité, une manie de pignouf qui permet à n'importe quel imbécile de faire des cases bien rangées dans sa tête.
Et si je n'arrive pas à apprécier les compositeurs du XIXéme français, il est sans doute rassurant pour moi que de grands noms de la littérature n'y trouvent pas leur compte non plus.
C'est pervers, j'en conviens.
Mais j'irai plus loin !
Je pense que la musique française a été sous un lourd éteignoir depuis la Révolution.
L'Allemagne et l'Italie ont vécu la création de la Nation en même temps que le Romantisme. Pour la France et l'Angleterre, cela a coulé comme la pluie sur les plumes d'un canard. On a tenté, certes ! mais c'était artificiel. On sortait de l'Empire (dont aucune musique n'a survécu, et les peintures ! parlons-en ! David ? Pouha ! devant un de ses tableaux, j'ai toujours l'impression que si je claque des mains en criant : "C'est fini ! Dix minutes de pause !" tout le monde va retomber en lâchant les accessoires, qui s'étirant, qui se grattant les couilles, qui grec chahutera avec une sabine....)
Bref.
Le Romantisme a mieux marché en Littérature qu'en Musique en France.
Reste Berlioz, qui a bien incarné le destin de l'artiste romantique avec le coup de génie de la Fantastique avant de s'étioler en maintes fariboles....
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 0:29

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour satisfaire le goût mystique de Cololi, La Faute de l'abbé Mouret, bien sûr !
cheers Un de mes titres préférés!

Cololi pourra en plus se faire un herbier !
De magnifiques et équivoques descriptions florales à n'en plus finir !
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 7:57

@David : La partie sur la musique était surtout une galéjade, mais pour être plus précis il détestait la musique "instrumentale" pas l'opéra effectivement. Il y a des choses amusantes à lire sur ce qu'il dit du piano comme instrument bourgeois de domination des femmes.

Après quand je lis que Zola est plus abouti stylistiquement que Flaubert, je meurs un peu à l'intérieur...
(mais je n'ai pas lu La faute de l'abbé Mouret)
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 8:44

Personnellement je n'arrive pas à dissocier "style" et "fond", tout ça forme un tout ... qu'on n'aime ou pas, mais ça forme un tout ... quelque soit l'auteur.
Et que Flaubert soit au dessus de tout le monde au XIX° (XIX° français j'imagine), c'est un peu un topos.

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 11:38

Prosopopus a écrit:
@David : La partie sur la musique était surtout une galéjade, mais pour être plus précis il détestait la musique "instrumentale" pas l'opéra effectivement. Il y a des choses amusantes à lire sur ce qu'il dit du piano comme instrument bourgeois de domination des femmes.

Après quand je lis que Zola est plus abouti stylistiquement que Flaubert, je meurs un peu à l'intérieur...
(mais je n'ai pas lu La faute de l'abbé Mouret)

Je ne suis pas fan de Zola, je trouve son naturalisme profondément complaisant (et en fait je n'aime pas beaucoup sa volonté de promouvoir une littérature expérimentale au sens scientifique du terme) quitte a lire une épopée de la misère je préfère Hugo qui transcende un peu tout ça par ses élans prophétiques (et puis avec Hugo dans les romans on est jamais bien loin du poème en prose). Par contre la puissance verbale de l'écrivain et la beauté de sa langue me paraissent absolument incontestable il y a une sensualité, un caractère charnel qui dépasse largement la complaisance misérabiliste et une conception pour le moins daté de la littérature et du socialisme (et de fait donne une complexité aux romans que leur note d'intention ne laisse pas toujours présager)

Je précise que je préfère aussi Flaubert, plus proche de mon tempérament.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 13:32

Parsifal a écrit:
Je ne suis pas fan de Zola, je trouve son naturalisme profondément complaisant (et en fait je n'aime pas beaucoup sa volonté de promouvoir une littérature expérimentale au sens scientifique du terme)

C'est effectivement ma frustration avec Zola, ses sujets que je n'ai pas toujours très envie de lire… Néanmoins, je n'y vois pas de complaisance, plutôt une volonté forcenée (comme pour Flaubert, au demeurant) d'extirper un romantisme qui lui colle à la peau, de faire autre chose alors que la langue (et même, pour partie, la représentation du monde) reste profondément marquée par la pensée romantique.


Cololi a écrit:
Personnellement je n'arrive pas à dissocier "style" et "fond", tout ça forme un tout ... qu'on n'aime ou pas, mais ça forme un tout ... quelque soit l'auteur.
Et que Flaubert soit au dessus de tout le monde au XIX° (XIX° français j'imagine), c'est un peu un topos.

Bien sûr, les deux sont intrinsèquement liés, mais dans le cas de Zola, son propos et son ambition ne m'intéressent pas vraiment, pourtant le lire reste passionnant, parce que la finesse de perception et la qualité de la langue sont exceptionnelles.


Prosopopus a écrit:
Après quand je lis que Zola est plus abouti stylistiquement que Flaubert, je meurs un peu à l'intérieur...
(mais je n'ai pas lu La faute de l'abbé Mouret)

Oui, ça dépend de quoi l'on parle. Si ce sont les Trois Contes vs. Mouret ou Lourdes vs. Salammbô, je ne dis pas la même chose.

Mais les bons Zola (sur le plan du style, L'Assommoir ou Mouret en sont de bons exemples) valent tout à fait, en matière de finition et de portée stylistique, les plus grands Flaubert. Ça ne veut pas dire qu'il y ait un premier et un second, mais ce sont deux très grands témoignages.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 13:40

tod a écrit:
 Je pense que la musique française a été sous un lourd éteignoir depuis la Révolution.

Pas du tout : il y a eu une production très active, et les compositeurs royaux se sont coulés dans les nouveaux moules formels (opéras patriotiques, cantates de circonstance, hymnes allégoriques…) sans nécessairement changer leur style musical.


Citation :
L'Allemagne et l'Italie ont vécu la création de la Nation en même temps que le Romantisme. Pour la France et l'Angleterre, cela a coulé comme la pluie sur les plumes d'un canard. On a tenté, certes ! mais c'était artificiel. On sortait de l'Empire (dont aucune musique n'a survécu,

Même chose : il y a une inertie dans le style musical. La musique, ce ne sont pas idées qu'on peut changer comme pour de la littérature ou de la philosophie, elle repose sur une norme qui évolue beaucoup plus lentement.

Bien sûr qu'il y a eu de la musique sous l'Empire, et des bijoux, même si on les joue moins aujourd'hui : les opéras de Spontini, de R. Kreutzer, de Catel, de Méhul, par exemple. Et là encore, symphonies, musiques de commande… Quand on regarde non pas l'image qu'on en a, mais ce qui s'est réellement fait, il n'y a pas du tout d'effondrement de la musique.


Citation :
et les peintures ! parlons-en ! David ? Pouha ! devant un de ses tableaux, j'ai toujours l'impression que si je claque des mains en criant : "C'est fini ! Dix minutes de pause !" tout le monde va retomber en lâchant les accessoires,

C'est du néoclassicisme, les poses hiératiques sont délibérées (ça ne me touche pas non plus, mais c'est voulu).


Citation :
Le Romantisme a mieux marché en Littérature qu'en Musique en France.

Là encore, ça peut paraître vrai vu de loin, mais c'est tout sauf exact vu de près. Ne serait-ce que parce que le théâtre connaît une époque d'incroyable expansion, et que cela vaut aussi pour le théâtre musical ! Il y a moins de choses qui nous soient restées en musique de chambre (souvent moins intéressantes aussi) et en symphonique (pourtant, beaucoup plus de liberté formelle qu'en Allemagne, c'est vraiment intéressant), mais c'est ici encore le tri de la postérité, pas forcément le révélateur de la qualité.
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Prosopopus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 15:18

DavidLeMarrec a écrit:
Parsifal a écrit:
Je ne suis pas fan de Zola, je trouve son naturalisme profondément complaisant (et en fait je n'aime pas beaucoup sa volonté de promouvoir une littérature expérimentale au sens scientifique du terme)

C'est effectivement ma frustration avec Zola, ses sujets que je n'ai pas toujours très envie de lire… Néanmoins, je n'y vois pas de complaisance, plutôt une volonté forcenée (comme pour Flaubert, au demeurant) d'extirper un romantisme qui lui colle à la peau, de faire autre chose alors que la langue (et même, pour partie, la représentation du monde) reste profondément marquée par la pensée romantique.

(...)

Mais les bons Zola (sur le plan du style, L'Assommoir ou Mouret en sont de bons exemples) valent tout à fait, en matière de finition et de portée stylistique, les plus grands Flaubert. Ça ne veut pas dire qu'il y ait un premier et un second, mais ce sont deux très grands témoignages.


Zola est marqué par Balzac, du coup sa langue semble jaillir effectivement de là, mais ce que je vois dans Zola c'est surtout la vampirisation du style de Flaubert, via le même héritage balzacien. Ils n'ont pas la même production non plus, Flaubert a sorti trois "grands" livres (j'aime bien Bouvard et Pécuchet mais c'est un peu à part), et chacun semble offrir une nouvelle facette du style de Flaubert.

Zola a une production plus importante, plus proche du modèle de Balzac pour le coup, mais tout semble sur le même mode, la même tonalité. Zola tire un peu à la ligne.
J'ai lu La fortune des Rougons, L'Assomoir, La bête humaine, Nana, Le ventre de Paris, Au bonheur des dames, tout cela me semble indissociable, sur le même ton hautain et distancié, n'ayant retenu de Flaubert que l'utilisation massive des virgules et de Balzac le côté documentaliste.

Zola compile des données sur tel ou tel milieu, y ajoute des détails croustillants, un peu de sexe, beaucoup de virgules, et se trouve content, s'en allant lutiner sa bonne alors qu'il ferait mieux de penser au ramonage de son poêle à bois.

Ce genre de passage : Le corsage fut arraché, les deux seins jaillirent, durs et gonflés de la bataille, d’une blancheur de lait, dans l’ombre claire. Et elle s’abattit sur le dos, elle se donnait, vaincue. (dans la Bête Humaine), je n'ai jamais lu de choses aussi bassement complaisantes dans Balzac ou Flaubert (pourtant Flaubert est parfois salé). Et je ne vois rien dans Zola qui puisse rivaliser avec la beauté de l'ouverture d'Eugénie Grandet pour prendre un (des nombreux) exemple balzacien.

Mais surtout, si le fond et la forme sont effectivement tant liés, comment accrocher à un auteur qui semble si fréquemment se complaire à brosser des personnages veules et repoussants, se résumant à leur atavisme. Il y a un dédain assez fort du peuple qui transparait à travers tout cela, qui se heurte un peu à la figure socialiste de Zola.  

Je me retrouve assez dans ce que Haedens en disait : "Les personnages se trouvent réduits aux apparences de la vie, à leurs vêtements, à leurs taudis, à leur métier, à leur verre d'alcool, à leurs instincts animaux de primitifs sans conscience car pour les réalistes, la réalité se limite à la misère ; misère physiologique, intellectuelle, spirituelle et morale."


PS : Je m'excuse d'avance pour le caractère un peu outrancier du message, il y a évidemment un peu d'humour méchant, mais j'avoue vraiment que Zola est pour moi une énigme. A part reconnaitre son immense courage dans l'affaire Dreyfus, je ne comprends pas ce qui lui vaut sa réputation d'auteur majeur.
Et je me rends compte qu'en attaquant le Nouveau Roman puis Zola, tout en citant Haedens, je risque de passer pour un horrible droitiste (moi même quand je jette un oeil à ma bibliothèque il m'arrive de douter), du coup je précise que j'adore Aragon, Aurélien étant parmi mes romans favoris.

EDIT : J'ai retrouvé la citation que je cherchais dans Bovary :

"La conversation de Charles était plate comme un trottoir de rue, et les idées de tout le monde y défilaient dans leur costume ordinaire, sans exciter d'émotion, de rire ou de rêverie." Je sais bien que le style même de Zola veut que les métaphores se fassent moins symboliques mais tout de même...
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 15:26

Ce que j'aime par dessus tout dans Zola: son vitalisme et sa sensualité. Il arrive vraiment a en faire quelque chose de poétique.
J'allais oublier son sens incroyable de la description et du récit dans les "grandes scènes". Quel souffle!

Pour moi c'est un des plus grands. Ca fait pas un pli. bounce
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 15:32

@tod :



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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 15:32

Prosopopus a écrit:
mais tout semble sur le même mode, la même tonalité. Zola tire un peu à la ligne.

Grand. Dieu.


Citation :
tout cela me semble indissociable, sur le même ton hautain et distancié, n'ayant retenu de Flaubert que l'utilisation massive des virgules et de Balzac le côté documentaliste.

Zola compile des données sur tel ou tel milieu, y ajoute des détails croustillants, un peu de sexe, beaucoup de virgules, et se trouve content, s'en allant lutiner sa bonne alors qu'il ferait mieux de penser au ramonage de son poêle à bois.

Bon, normalement tu aurais dû t'en rendre compte avant, mais si tu lis Mouret, tu auras peine à tenir le même discours, tout de même.


Citation :
je n'ai jamais lu de choses aussi bassement complaisantes dans Balzac ou Flaubert (pourtant Flaubert est parfois salé).

Ça dépend complètement des livres, et justement chacun réside dans le projet. On a ces complaisances poisseuses dans les romans des bas-fonds comme La Bête ou Germinal, oui, mais pas du tout dans Le Rêve ou dans Le Docteur Pascal (où il y a pourtant des émois et du sordide, pas forcément simultanément).


Citation :
Mais surtout, si le fond et la forme sont effectivement tant liés, comment accrocher à un auteur qui semble si fréquemment se complaire à brosser des personnages veules et repoussants, se résumant à leur atavisme. Il y a un dédain assez fort du peuple qui transparait à travers tout cela, qui se heurte un peu à la figure socialiste de Zola.

C'est cette laideur qui me repousse en effet, mais ce n'est pas toujours ainsi, et après tout on fait bien du sublime en décrivant des batailles, c'est bien la chose la plus commune du monde.

Par ailleurs, au contraire, Zola me paraît compatissant, quoique dans l'ombre : il présente ce qui explique les malédictions des déclassés, il ne les juge pas.

Citation :
Je me retrouve assez dans ce que Haedens en disait : "Les personnages se trouvent réduits aux apparences de la vie, à leurs vêtements, à leurs taudis, à leur métier, à leur verre d'alcool, à leurs instincts animaux de primitifs sans conscience car pour les réalistes, la réalité se limite à la misère ; misère physiologique, intellectuelle, spirituelle et morale."

C'est ce que j'ai lu chez les commentateurs, oui. Chez Zola, je cherche encore. Bien sûr, il y a le grand propos englobant des tares qui se transmettent, mais ça ne contamine pas vraiment le détail, beaucoup plus subtil que ça.

Après, moi non plus je n'ai pas tout lu, et justement parce que je suis assez sûr que je n'aimerais pas tout !


Citation :
du coup je précise que j'adore Aragon, Aurélien étant parmi mes romans favoris.

Cool, je vais pouvoir te rendre la pareille lorsque j'aurai l'occasion d'exprimer mon opinion à son sujet. hehe
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 16:07

Et bien je vais lire L'abbé Mouret, voilà, comme à chaque discussion sur Zola, via un forum, via des amis, j'en ouvre un nouveau, et suis consterné... On verra bien.
(Le caractère automatique et grandiloquent des descriptions chez Zola, d'où mon "il tire à la ligne", ce n'est tout de même pas nouveau et loin d'être iconoclaste comme avis, non mais.)

J'ai lu des bouts de La joie de vivre sinon, mais là ça été au-dessus de mes forces pour le finir, pour une fois qu'un personnage est naïvement positif chez Zola, il se fait bien évidemment humilié et supplicié.

Faire du sublime, ça me semble à l'opposé du "projet" même de Zola en fait...
(et il a raison, qu'il laisse ça aux autres)
(comment le roman qui sortait de Balzac, de Stendhal, des folies de Nerval, qui voyait pointer le symbolisme le plus échevelé, a pu à ce point se faire cueillir par les élucubrations de Mimile...)

Citation :

Chez Zola, je cherche encore.

Il faut tout de même lire la documentation, parfois présente dans les livres, qui servait de base à ses romans. Elle était présente dans le dernier que j'ai lu La Bête humaine et c'est assez parlant, les documents qu'il utilise pour parler de la petitesse des employés de gare puis de celle des représentants de l'administration judiciaire sont déjà fortement connotés. Du coup les personnages secondaires (juge ou simple employé) se résument à leur carrière et leurs ambitions d'avancement, non vraiment, je cherche encore la subtilité la dedans (mais ça dépend des livres me dira-t-on).

Même Maupassant qui est tout de même très léger, me semble plus important que Zola.

Et sinon je sais bien pour Aragon, j'ai tendu le bâton pour me faire battre...
(mais il faut lire ceux d'avant, attention)
(et Gilles de Drieu aussi)
(moi aussi je peux le faire, na)
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 15 Déc 2017 - 17:29

Prosopopus a écrit:
je risque de passer pour un horrible droitiste [...], du coup je précise que j'adore Aragon, Aurélien étant parmi mes romans favoris.
Justement: Aragon prosateur (en tout cas celui du Paysan de Paris, du Monde réel et de la Semaine Sainte) a toujours été porté au pinacle par les écrivains de droite. hehe
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 15:31

Brutus d'Alain Rodier.

Une compilation de textes très plaisante à lire, présentée comme un texte cohérent. L'auteur-compilateur se contente de faire de rapides liaisons (en italique) très sobres entre deux inserts de textes d'auteurs latins (en caractères normaux) pour raconter la chute de la république romaine, mais centrée sur Brutus, dans l'ordre chronologique, jusqu'à la bataille de Philippes.



Ce n'est pas vraiment un livre d'histoire, c'est destiné à être lu comme un roman. Les auteurs les plus présents sont Plutarque, Suétone et Sénèque, avec évidemment beaucoup de Cicéron qui fait aussi protagoniste au passage. Sont aussi cités Nicolas de Damas, Jules César, Lucain, Tacite, Velleius Paterculus, Dion Cassius, Appien et quelques autres.

La fluidité du texte obtenu est le résultat d'un travail et d'une familiarité avec les textes que j'imagine phénoménaux, et c'est écrit par un passionné qui n'est pas universitaire - mais un ancien grand reporter et journaliste. Un livre très sympa.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 15:35

Prosopopus a écrit:
Et bien je vais lire L'abbé Mouret, voilà, comme à chaque discussion sur Zola, via un forum, via des amis, j'en ouvre un nouveau, et suis consterné... On verra bien.

Oh non, je ne veux surtout pas concourir à l'élaboration de ta rhétorique anti-Zola. Smile Mouret est vraiment différent (et autant j'admire les autres, autant celui-là fait vraiment vibrer une corde distincte, plus proche de mes fréquences propres), mais si tu es passé à côté de Zola avec le reste que tu dis, je ne vois pas pourquoi ça te ferait radicalement changer d'avis, d'autant que tout ce que tu avances me paraît tellement loin de ce que je vois concrètement dans ses livres.

Zola qui tire à la ligne, c'est comme dire qu'on sent le manque de facilité chez Hugo, je peine à le percevoir.

Après, il est justement possible que je n'aie pas assez lu Zola pour percevoir ces lignes de forces déplaisantes. Jusqu'ici, je trouve l'essentiel admirable – c'est Lourdes (que je n'ai pas terminé) qui m'a le moins frappé, avec un style assez blanc.


Citation :
Faire du sublime, ça me semble à l'opposé du "projet" même de Zola en fait...

Du projet, oui, mais il en reste de sacrées portions dans sa tonalité générale, et plus encore dans sa langue. Quand il fait un roman sur le quotidien sordide des mineurs, mais qu'il le fait reposer sur des personnifications et métaphores épiques, il y a comme une contradiction inter, qui fait le résultat excède l'étroitesse éventuelle du projet.


Citation :
(comment le roman qui sortait de Balzac, de Stendhal, des folies de Nerval, qui voyait pointer le symbolisme le plus échevelé, a pu à ce point se faire cueillir par les élucubrations de Mimile...)

Je ne vois pas le caractère mutuellement exclusif de tout cela (et Zola me paraît tellement meilleur styliste que Balzac ou Stendhal…).


Citation :
Il faut tout de même lire la documentation, parfois présente dans les livres, qui servait de base à ses romans.

Je ne suis pas un spécialiste de Zola, hein, mais j'ai quand même lu sa documentation et même une partie de ses manuscrits de notes dans les éditions critique de génétique textuelle… ça satisfait grandement la curiosité, mais à mon avis, ça n'éclaire pas ce qui fait que Zola est grand. L'essentiel se trouve ailleurs.


Citation :
les documents qu'il utilise pour parler de la petitesse des employés de gare puis de celle des représentants de l'administration judiciaire sont déjà fortement connotés. Du coup les personnages secondaires (juge ou simple employé) se résument à leur carrière et leurs ambitions d'avancement, non vraiment, je cherche encore la subtilité la dedans (mais ça dépend des livres me dira-t-on).


… et du lecteur. On n'est pas tous sensibles aux mêmes aspects : des traits justes pour certains paraissent sommaires à d'autres (lance un débat sur les personnages chez Verdi, tu verras… le Duc de Mantoue et Philippe II sont-ils complexes ou seulement archétypaux ?), des subtilités perçues ou non (qu'elles soient ou non dans le livret étant encore une question supplémentaire).
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 16:56

Cioran
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