Autour de la musique classique

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 Lectures (5)

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 20:33

Un bouquin paradoxalement assez cocasse. bounce
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tod
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 20:57

Parsifal a écrit:
 Par contre la puissance verbale de l'écrivain et la beauté de sa langue me paraissent absolument incontestable il y a une sensualité, un caractère charnel qui dépasse largement la complaisance misérabiliste et une conception pour le moins daté de la littérature et du socialisme (et de fait donne une complexité aux romans que leur note d'intention ne laisse pas toujours présager)


Ach ! La Terre !
bounce

@David : évidemment que je vois tout cela de très loin et en dégoise à la louche. Mais tu m'accordes qu'aujourd'hui on parle peu de sonates ou de quatuors, ou même de symphonies françaises au XIXème siècle. Tout est pour l'opéra (spectacle !) qui n'est pas, hélas, la forme que je comprends la mieux.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 21:02

arnaud bellemontagne a écrit:
Un bouquin paradoxalement assez cocasse. bounce

oui Cioran irradie la joie de vivre, je l'avais toujours su sans oser le formuler jocolor
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 21:11

tod a écrit:
@David : évidemment que je vois tout cela de très loin et en dégoise à la louche. Mais tu m'accordes qu'aujourd'hui on parle peu de sonates ou de quatuors, ou même de symphonies françaises au XIXème siècle. Tout est pour l'opéra (spectacle !) qui n'est pas, hélas, la forme que je comprends la mieux.

Oui, il y a moins de musique instrumentale considérable au XIXe en France qu'en Allemagne, mais pour autant, la musique n'y périclite pas – soit par des cas individuels, soit par l'épanouissement de la musique vocale. Smile
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 22:31

Morloch a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Un bouquin paradoxalement assez cocasse. bounce

oui Cioran irradie la joie de vivre, je l'avais toujours su sans oser le formuler jocolor

Cioran est un moraliste de première importance qui n'adhère à aucune école de pensée, peut-être un disciple de Diogène.
On pourrait le croire du côté des nihilistes mais il rejette le nihilisme comme il rejette le suicide.
N'ayant aucune raison de vivre ni aucune pour mourir, il mène à une sorte d'humour absurde.
On l'a déjà surnommé Le Dracula de la pensée moderne.
I love you
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 16 Déc 2017 - 23:11

OUi mais Rhooo j'ai lu des textes de ce brave garçon pffff

je le classe un peu dans la même catégorie de littérature joyeuse et revigorante que Pessoa sunny , mais avec quelque chose de plus attachant qui fait qu'on y revient (en réalité, Pessoa m'avait fichu un de ces cafards...) bref je raconte n'importe quoi comme d'hab.

par contre cette histoire de Dracula je me demande si c'est juste parce qu'il est roumain ou bien si un jour il a mordu quelqu'un ?

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tod
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 17 Déc 2017 - 0:33

Prosopopus a écrit:

Ce genre de passage : Le corsage fut arraché, les deux seins jaillirent, durs et gonflés de la bataille, d’une blancheur de lait, dans l’ombre claire. Et elle s’abattit sur le dos, elle se donnait, vaincue. (dans la Bête Humaine), je n'ai jamais lu de choses aussi bassement complaisantes dans Balzac ou Flaubert (pourtant Flaubert est parfois salé). Et je ne vois rien dans Zola qui puisse rivaliser avec la beauté de l'ouverture d'Eugénie Grandet pour prendre un (des nombreux) exemple balzacien.

Mais surtout, si le fond et la forme sont effectivement tant liés, comment accrocher à un auteur qui semble si fréquemment se complaire à brosser des personnages veules et repoussants, se résumant à leur atavisme. Il y a un dédain assez fort du peuple qui transparait à travers tout cela, qui se heurte un peu à la figure socialiste de Zola.

"La conversation de Charles était plate comme un trottoir de rue, et les idées de tout le monde y défilaient dans leur costume ordinaire, sans exciter d'émotion, de rire ou de rêverie." Je sais bien que le style même de Zola veut que les métaphores se fassent moins symboliques mais tout de même...

(je ne sais pas intercaler mes messages entre les citations, alors je réponds en bloc, désolé )

 Ce passage que tu cites de La Bête Humaine, tu m'accorderas la bassesse de te remercier de me le rappeler. Il est très joli et, comme souvent chez Zola, très pictural.
Mais qu'entends-tu par des complaisances ?
Les personnages de Zola sont complexes et pleins d'espoir mais toujours laminés ou déçus par la vie. Chez Balzac, ils sont bons ou mauvais dès le départ et leur biotope n'est là que pour exacerber leurs mauvais penchants. Je te concède Eugénie Grandet qui est un très bon roman... mais Splendeur et Misères et Illusions Perdues !!!!! Quels pauvres feuilletons rocambolesques mal emmanchés  ! (je préfère encore Ponson du Terrail, au moins lui, ne fait pas semblant..... et encore que ... Savons-nous si Balzac avait une quelconque ambition au delà de sa logorrhée mensuelle ?)
Tout cela n'est peut-être qu'un triste malentendu..... (et puis, il y a bien deux générations entre Balzac et Zola ! A quoi bon comparer ? Balzac est le père des feuilletonistes du XIXème alors que Zola ..... n'est père de rien ... de Giono peut-être, Mauriac ou Bazin ? (J'aurai plus pensé à Flaubert, mais bon...)..
Ah si !
Maupassant ! (un de mes champions que tu n'as pas l'air d'apprécier non plus !   )

 A la différence de Balzac, Zola a un grand amour pour ses personnages et même pour les plus à droite (La Fortune des Rougon, La Curée, La Conquête de Plassans (un de mes favoris !) Pot-Bouille...etc...)... D'ailleurs, la moitié des Rougon-Maquart est consacrée aux riches ; et il les traite aussi bien et aussi mal que les miséreux.
Zola a de ces tendresses pour Gervaise comme des excuses pour Son Excellence Eugène Rougon. Chez Zola, tout le monde est malheureux parce qu'inassouvis, sauf les imbéciles....
 Quant au symbolisme, il faut relire La Terre, la Bête Humaine ou même le Ventre de Paris pour se convaincre de sa poésie.
Une poésie toute sensitive, hédoniste, où tous les sens sont passés en revue.

Peut-être que Zola n'est absolument pas "réaliste" ou "vériste" non plus ?
Peut-être encore un contresens ?
Le choix du sujet social n'est pas un gage de "réalisme". Un sujet reste un sujet à passer au tour pour un romancier, quel qu'il soit (le sujet).
Zola a choisi de parler de son époque comme les peintres Impressionnistes.
Et comme eux il y a mis toute sa personnalité.

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tod
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 17 Déc 2017 - 1:40

Reste La Débâcle (fabuleux ! si un jour j'ai quelques millions à perdre, j'en fais un film !)
Evidemment que la saga de cette famille devait être consommée spectaculairement avec Sedan, Metz et Paris incendié comme le Second Empire...
 Est-ce ma mauvaise cinéphilie qui a fait m'arrêter au dernier Zim/Boum ?
Ou la peur d'achever,
Je n'ai encore jamais lu Le Docteur Pascal.... Embarassed
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 17 Déc 2017 - 5:02

Cioran
* Sur les cimes du désespoir
Le Livre de Poche, 129 pages.

Ce livre se compose de courts paragraphes et non d'aphorismes.
La version originale a été publié en roumain en 1934, Cioran a 23 ans.



santa
En prime: documentaire vidéo sur Cioran: 'Un siècle d'écrivains'
/watch?time_continue=7&v=Sa0P817XivI
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 18 Déc 2017 - 21:42



Christopher Clark, histoire de la Prusse

une synthèse formidable sur un pays qui s'est dissous dans un autre et dont le souvenir s'estompe progressivement.

Gros souci à noter sur l'histoire de ce pays, les souverains s'appellent tous Frédéric ou Guillaume, sauf ceux qui s'appellent Frédéric-Guillaume, et il y a deux numérotations différentes. Essayez donc de vous en sortir pour les distinguer dans ces conditions Razz
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 19 Déc 2017 - 4:35

Jacques Prévert
* Imaginaires



Dans le même style que Fatras, de courts poèmes avec des illustrations en couleur sur du papier d'excellente qualité.
C'est varié et divertissant, léger et profond. Il y a des bouts de dialogues qui prennent la forme de petits sketches, certaines pensées deviennent des aphorismes, parfois ce sont des citations.
Prévert est un esprit curieux qui doit être pris au sérieux.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Jeu 21 Déc 2017 - 15:35

Thomas Bernhard
* Goethe se mheurt



Ce livre se compose de quatre récits assez brefs et complète à merveille les romans les plus connus de Bernhard.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 22 Déc 2017 - 1:21

Elizabeth Gilbert
Le Dernier Américain
Le Livre de Poche, 456 pages



Elizabeth Gilbert retrace le parcours d'Eustace Conway, héros de la télé-réalité Seuls face à l'Alaska.
L'éditeur nous offre Lire un extrait de quarante-quatre pages en PDF.
Merci !
study
Spoiler:
 
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 22 Déc 2017 - 21:50

Witold Gombrowicz : Cosmos        1965
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 22 Déc 2017 - 22:58

L'empire gréco-romain de Paul Veyne



Une découverte pour moi, génial
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 22 Déc 2017 - 23:24

Emeryck a écrit:
Witold Gombrowicz : Cosmos        1965

Ah tiens!
J'ai ce livre du même auteur.
Witold Gombrowicz
* Souvenirs de Pologne (1984)



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Benedictus
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 23 Déc 2017 - 0:07

Morloch a écrit:
L'empire gréco-romain de Paul Veyne
Une découverte pour moi, génial
cheers
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 23 Déc 2017 - 0:29

De Gombrowicz, je n'ai lu que "les envoûtés", mais c'est une oeuvre reniée qu'il avait écrit en feuilleton pour gagner sa vie en 1939, son intérêt est de lire un livre paru quelques semaines avant "la fin de la Pologne"

Pour lire du "vrai" Gombrowicz, qu'est ce qui est bien?
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 23 Déc 2017 - 1:20

Je suis un grand lecteur, en terme de quantité de temps donné à la lecture, mais pas en terme de quantité de livres lus ; j'aime m'épanouir dans un petit monde d'amis–livres que je feuillette encore, et encore, parce que je les aime, et que c'est chez moi ; un attitude bête, certainement (je ne contredirais pas celui qui le pense). Un petit monde de livres qui s'enrichit peu, doucement, mais qui s'enrichit tout de même (ou ce serait fou...)  Smile  bounce . par exemple : Je m'apprête à aller acheter le fameux Rivage des Syrtes de Julien Gracq dont j'entends parlé depuis des années sans m'être jamais convaincu de commencer à le lire. Je m'intéresse aussi à Malcolm Lowry.

Tout ça pour dire que j'adore ce fil et j'adorerais y participer !, mais faute de véritables lectures — je l'ai dit, je fonctionne surtout en me délectant par doses des mêmes mets favoris —, j'ai peur d'en arriver trop vite à répéter toujours les mêmes noms d'auteurs et les mêmes titres de livres...

Enfin, pour ce soir, ça sera une première fois, comme vous me donnez envi. J'était là–dedans rabbit :

André Breton
Clair de terre
I love you  !

Thomas Mann
Mort à Venise

Francis Ponge
Le Parti pris des choses
Je ne l'ai pas encore lu en entier. J'en découvre encore des bouts, comme l'unique page qui m'a retenu ce soir ; Conception de l'amour en 1928. Je n'aime pas tout dans Le Parti pris des choses mais celui–là est assez captivant.

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Oriane
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 23 Déc 2017 - 13:26

Morloch a écrit:
De Gombrowicz, je n'ai lu que "les envoûtés", mais c'est une oeuvre reniée qu'il avait écrit en feuilleton pour gagner sa vie en 1939, son intérêt est de lire un livre paru quelques semaines avant "la fin de la Pologne"

Pour lire du "vrai" Gombrowicz, qu'est ce qui est bien?

Cosmos est justement un bouquin très intéressant.

À part ce roman, je n'ai lu qu'une partie du Journal de Gombrowicz (m'y suis mise récemment). Une œuvre à part entière.

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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 24 Déc 2017 - 19:55


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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 26 Déc 2017 - 1:42

Cioran
* Des larmes te des saints
Le Livre de Poche, 1990.



L'édition originale  été publié en 1937 sous le titre Lacrimi si Sfinti.
Cioran adopte l'aphorisme comme figure littéraire.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 26 Déc 2017 - 11:46

Cololi a écrit:

Le livre est parfaitement raccord avec ta signature. Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 26 Déc 2017 - 11:58

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:

Le livre est parfaitement raccord avec ta signature. Smile

Je ne saurai faire le lien.

En revanche j'ai été très intrigué par cette prise de position de Badiou ... car j'en avais une image caricaturale. C'est à dire une caricature de platonicien ne pensant qu'au Un, à l'unité (le totalitarisme n'est pas loin). Et puis ... qui dit amour ... dit famille ... donc reproduction sociale, lieu de solidarité contre l'intérêt collectif. Donc a priori ... je ne voyais pas comment Badiou allait défendre l'amour.

Et bien ... il le défend très bien. Evitant à la fois l'écueil romantique et l'écueil inverse à savoir hédoniste.
Finalement, il défend l'idée d'un temps long, d'une construction (sans nier l'instant et la rencontre) ... Et comme il s'agit là de mon axiome personnel de base ... sur lequel tout chez moi repose ... il m'était difficile de ne pas être totalement d'accord avec lui.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 26 Déc 2017 - 12:11

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:

Le livre est parfaitement raccord avec ta signature. Smile

Je ne saurai faire le lien.


Pour Badiou , l'amour est un évènement qui fait effraction dans le cours ordinaire des choses. Il ne saurait donc être préconçu par le biais de critères normatifs alla Meetic (90-60-90 et tout le tintouin hehe ). C'est dans ce sens que je voyais un lien avec ta signature proustienne. Wink
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 26 Déc 2017 - 12:25

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:

Le livre est parfaitement raccord avec ta signature. Smile

Je ne saurai faire le lien.


Pour Badiou , l'amour est un évènement qui fait effraction dans le cours ordinaire des choses. Il ne saurait donc être préconçu par le biais de critères normatifs alla Meetic (90-60-90 et tout le tintouin hehe ). C'est dans ce sens que je voyais un lien avec ta signature proustienne. Wink

Ah oui certes. Il pourfend aussi (mais c'est quand même plus logique) le côté normatif lié aux sites de rencontre effectivement ... et même la prétention performative de ces sites !
Par contre, non pour Badiou l'amour n'est pas que cette "effraction dans le cours ordinaire des choses" : c'est cela, mais pas seulement (et c'est là que ça devient intéressant).

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 26 Déc 2017 - 12:34

Cette année j'ai reçu le dernier livre de J.F Parot. La dernière enquête de Nicolas Le Floch "Le prince de Cochinchine"; comme j'ai eu une nuit pourrie après le réveillon j'ai pu le commencer. J'en parlerai plus tard car il me faudra le recommencer pour bien m'en imprégner
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 29 Déc 2017 - 12:05

J'ai terminé Au bonheur des dames de Zola.
Une vision saisissante et épique de la grande enseigne qui pulvérise le petit commerce.
Superbe.


En attendant de me refaire un Balzac, je me (re)lis le Neveu de Rameau.




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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 29 Déc 2017 - 12:05

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ai terminé Au bonheur des dames de Zola.
Une vision saisissante et épique de la grande enseigne qui pulvérise le petit commerce.
Superbe.


En attendant de me refaire un Balzac, je me (re)lis le Neveu de Rameau.




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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 30 Déc 2017 - 1:44

Je donne le lien vers ma chronique sur un grand roman indonésien ici, Le monde des hommes de Praomedya Ananta Toer : http://passionlectures.over-blog.com/lectures_2017-17.html

Lien vers ma chronique du roman La sonate à Bridegtower d'Emmanuel Dongala (Actes Sud) : http://passionlectures.over-blog.com/lectures_2017.html

Sucre noir de Miguel Bonnefoy (Rivages) http://passionlectures.over-blog.com/lectures_2017-4.html

Trois lectures que je recommande chaleureusement. Pour le moment, peu de bémol sur les lectures dont je parle sur mon blog, je le reconnais.
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Sam 30 Déc 2017 - 18:58

Je reviens au livre biographique d'Elizabeth Gilbert sur Eustace Conway puisque j'en termine la lecture, j'ai emprunté le livre à la bibliothèque municipale et ce livre Le Dernier Américain est à la hauteur de mes attentes. J'en avais lu le premier chapitre en version PDF et ça me laissait sur ma faim.
On apprend quantité de choses des plus intéressantes au sujet d'Eustace en ce qui qui touche son enfance, ses rapports plutôt tendus avec son père, ses relations avec les femmes et ses expéditions de jeunesse: randonnée à travers l'Appalachian Trial, la traversée des États-Unis à cheval et bien sûr la vie à l'Île de la Tortue.
Vraiment une lecture captivante.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 1 Jan 2018 - 0:05

Quel plaisir de relecture que ce Neveu de Rameau!
Ah, la verve de Diderot... Smile


Balzac : Le Cousin Pons
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 1 Jan 2018 - 0:15

2 jours ??? Mais tu ne fais que cela ? Surprised Shocked

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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 1 Jan 2018 - 1:19

Que faire d'autre ?

Je vais tout de même pas aller reveillonner Laughing
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 1 Jan 2018 - 1:33

arnaud bellemontagne a écrit:
Que faire d'autre ?

Je vais tout de même pas aller reveillonner Laughing

Tu sais que je t'aime toi Mr. Green

Mais bien sûr que si que tu dois réveillonner ... tu aimes les Variations op 31, c'est l'idéal quand même ... je ne comprends pas !

Même insomniaque non je ne comprends pas Laughing

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 1 Jan 2018 - 1:42

Arnaud et toi vous êtes aussi oufs l'un que l'autre hehe . Mais c'est pour ça que je vous aime Cool
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 1 Jan 2018 - 1:44

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Que faire d'autre ?

Je vais tout de même pas aller reveillonner Laughing

Tu sais que je t'aime toi Mr. Green

Mais bien sûr que si que tu dois réveillonner ... tu aimes les Variations op 31, c'est l'idéal quand même  ... je ne comprends pas !


Les variations op 31 c'est trop branchouille je crois. Mr. Green

@Lusia : kiss
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mar 2 Jan 2018 - 4:48

Pour me divertir un peu de l'hiver et du froid, une courte mais agréable relecture de ce livre d'Albert Londres.
* Tour de France, tour de souffrance
(ou Les Forçats de la route)

II s'agit d'articles parus dans Le Petit Parisien en 1924.

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Horatio
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Mer 3 Jan 2018 - 17:19

Platon : Alcibiade

Certaines démonstrations me font crisser des dents.

Gracq : Les Terres du Couchant

J'adore !
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 5 Jan 2018 - 1:15

cette semaine



Entrecoupé de



et



principalement...

Je découvre surtout Cioran dont je n'avais encore jamais rien lu. Dès la première page, l'on sent l'influence omniprésente de ses lectures, confirmées aux pages suivantes, des textes antiques hindous, la Bhagavadgītā et autres. Agréable surprise de retrouver cela ainsi reformulé façon Cioran, criarde, par à–coup haïku de phrases chocs et intelligentes !

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Ven 5 Jan 2018 - 2:01

Éric Fottorino
* Petit éloge du Tour de France



Une autre relecture faisant une merveilleuse suite logique au livre d'Albert Londres.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 13:37

j'ai lu cette semaine ce livre que je n'avais jamais lu (il était sur ma liste de classiques jamais lus, que nous avons tous à des degrés divers...)

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 16:34

Une cathédrale. viking viking viking
Je crois que les digressions me captivent encore plus que l'intrigue proprement dite...

Tu as du passer une semaine enchantée. colors
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 16:37

Et…
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 17:20

j'ai été très impressionné par la fluidité de lecture de la chose, le pauvre Hugo semble parfois moqué pour son style lyrique mais il est toujours très maîtrisé, et oui, les digressions sont extraordinaires, elles en font un livre unique, génial qu'il s'agisse de progrès, des ultras, de la notion de barricade, de la mode, de Waterloo, du bonheur ou même, vers la fin, de l'énorme pavé sur l'histoire des égouts de Paris. C'est complètement démesuré et génial, et touchant dans sa foi en un avenir imaginé rayonnant.

Comme vous m'interpellez sur ce livre, j'ai une question: comment est-ce que vous comprenez le personnage de Cosette? Est-elle pour Victor Hugo une incarnation de l'idéal féminin? Il semble la trouver admirable dans son comportement mais, dans le roman, elle est d'une niaiserie quasi-illimitée, plus ou moins amnésique et ne se pose jamais aucune question sur rien.

Une explication donnée par Hugo est qu'elle n'a jamais eu une vraie mère qui lui aurait inculqué plus de méfiance du danger et des aptitudes sociales plus policées que les sœurs, mères de substitution, n'ont pas su lui donner, et qu'elle est aussi très "résiliente", comme on dirait aujourd'hui, d'où son oubli partiel du passé.

Certes, mais quand même, elle est gratinée de nunucherie et bête comme un coing. Pourtant, cela ne doit pas être l'intention d'Hugo qui en fait une sorte d'épouse idéale pour Marius, qui est à son avantage dans le roman, et à qui Hugo ne voudrait pas coller une épouse qui ne serait pas à sa hauteur. Vous le voyez comment ? Je la juge selon de mauvais critères pour Hugo?
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 20:58

Morloch a écrit:
j'ai été très impressionné par la fluidité de lecture de la chose, le pauvre Hugo semble parfois moqué pour son style lyrique mais il est toujours très maîtrisé, et oui, les digressions sont extraordinaires, elles en font un livre unique, génial qu'il s'agisse de progrès, des ultras, de la notion de barricade, de la mode, de Waterloo, du bonheur ou même, vers la fin, de l'énorme pavé sur l'histoire des égouts de Paris. C'est complètement démesuré et génial, et touchant dans sa foi en un avenir imaginé rayonnant.

Comme vous m'interpellez sur ce livre, j'ai une question: comment est-ce que vous comprenez le personnage de Cosette? Est-elle pour Victor Hugo une incarnation de l'idéal féminin? Il semble la trouver admirable dans son comportement mais, dans le roman, elle est d'une niaiserie quasi-illimitée, plus ou moins amnésique et ne se pose jamais aucune question sur rien.

Une explication donnée par Hugo est qu'elle n'a jamais eu une vraie mère qui lui aurait inculqué plus de méfiance du danger et des aptitudes sociales plus policées que les sœurs, mères de substitution, n'ont pas su lui donner, et qu'elle est aussi très "résiliente", comme on dirait aujourd'hui, d'où son oubli partiel du passé.

Certes, mais quand même, elle est gratinée de nunucherie et bête comme un coing. Pourtant, cela ne doit pas être l'intention d'Hugo qui en fait une sorte d'épouse idéale pour Marius, qui est à son avantage dans le roman, et à qui Hugo ne voudrait pas coller une épouse qui ne serait pas à sa hauteur. Vous le voyez comment ? Je la juge selon de mauvais critères pour Hugo?

Marius et Cosette sont très clairement des personnages décevant, jusqu’à quel point cela était une volonté consciente de Hugo ou une faiblesse du roman, c'est a débattre.
La manière dont Marius met de côté (en acte sinon en parole) ses idéaux révolutionnaires et républicains en se réconciliant avec son vieux royaliste de grand père (personnage qui jusque dans sa fatuité est infiniment plus sympathique que son petit fils) pour devenir un bourgeois rangé quand ses compagnons se son sacrifié sur la barricade est quand même assez gênante, et le traitement qu'il réserve a Jean Valjean quand celui-ci lui révèle son identité est particulièrement révoltant. Quand a Cosette elle accepte l'effacement de son père adoptif sans se poser toutes les questions qu'elle devrait avec une certaine ingratitude.
Hugo trouve des excuses a Marius et a Cosette (sans doute parce que le premier est en partie une projection de lui même) mais il n'y a pas de doute que dans les chapitre précédent les retrouvailles finale, le narrateur désapprouve l'attitude du couple. La médiocrité de Cosette se lit sans doute a l'aune de cette ultime ingratitude. Elle n'a pas accès a la dignité tragique de Fantine, Eponine, Javert, Jean Valjean, Gavroche ou Enjolras. Chez Hugo un personnage qui survit a la fin du roman est rarement intéressant Mr.Red
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 21:25

oui, mais pour Marius l'intention d'Hugo me parait claire: c'est un type formidable et comme tu le dis il y a beaucoup de Victor Hugo dans Marius. Les incohérences du personnage l'embarassent parfois. Par exemple, il essaie d'expliquer comment Marius fait pour ne pas se souvenir de la scène avec Jean Valjean dans le taudis des Thénardier et l'arrivée de la police, sans jamais parvenir à donner une raison convaincante. Mais Marius reste formidable dans l'esprit d'Hugo, je crois, c'est sa droiture morale qui l'induit en erreur, il croit que Jean Valjean a tué Monsieur Madeleine, que l'argent est volé etc...

Pour Cosette, c'est moins clair. Elle ne comprend jamais rien à rien. En fait, elle ne s'aperçoit même pas qu'il se passe des trucs. Elle est tellement à côté de la plaque qu'on dirait presque un personnage de film à la Pierre Richard ou à la Peter Sellers (oui, je sais, anachronisme, tout ça...) Le personnage conçu par Hugo m'échappe, d'autant qu'il explique à quel point Marius a de la chance d'avoir une femme aussi extraordinaire.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Dim 7 Jan 2018 - 22:00

Morloch a écrit:
oui, mais pour Marius l'intention d'Hugo me parait claire: c'est un type formidable et comme tu le dis il y a beaucoup de Victor Hugo dans Marius. Les incohérences du personnage l'embarassent parfois. Par exemple, il essaie d'expliquer comment Marius fait pour ne pas se souvenir de la scène avec Jean Valjean dans le taudis des Thénardier et l'arrivée de la police, sans jamais parvenir à donner une raison convaincante. Mais Marius reste formidable dans l'esprit d'Hugo, je crois, c'est sa droiture morale qui l'induit en erreur, il croit que Jean Valjean a tué Monsieur Madeleine, que l'argent est volé etc...

Je serais beaucoup moins catégorique que toi sur le côté type formidable de Marius, Il est évident que le narrateur/Hugo a beaucoup d'affection pour le personnage mais ses incohérence et ses failles sont clairement exposés, et c'est un héros manqué (certes comme c'est par amour il est sauvé) il ne meurt pas sur les baricade et devient un bourgeois conformiste (présenté comme tel par Hugo, et si ce n'est pas pour lui un sceau d'infamie, ça suffit a l'exclure de la catégorie des êtres exceptionnel, bon ou mauvais). Marius est un personnage beaucoup plus problématique (et assez intéressant a cause de ça bien que peu attachant, pour moi en tout cas). Même si c'est avec des pincettes, on s'attarde un peu trop sur les ruminations de Marius après son rejet de Jean Valjean pour que ça puisse être simplement mis au compte de sa droiture morale.

Morloch a écrit:
Pour Cosette, c'est moins clair. Elle ne comprend jamais rien à rien. En fait, elle ne s'aperçoit même pas qu'il se passe des trucs. Elle est tellement à côté de la plaque qu'on dirait presque un personnage de film à la Pierre Richard ou à la Peter Sellers (oui, je sais, anachronisme, tout ça...) Le personnage conçu par Hugo m'échappe.

Cosette m'a fait toujours l'effet d'un personnage éponge qui se gorge de l’intérêt que les autres lui porte, en elle même elle est clairement médiocre c'est vrai que c'est un peu perturbant étant donné son importance, un peu comme si tout étant l’icône féminine du roman (avec Jean Valjean elle est le personnage qu'on associé spontanément au personnage) elle était surtout là pour ressortir les autres personnages par contraste.  Je t'avoue que le côté burlesque (involontaire?) que tu semble lui prêter avec tes comparaison m'a échappé, je l'ai toujours trouvé assez terne. Je pense vraiment qu'elle est censé représenté une forme de médiocrité bourgeoise.
Sinon je viens de trouver cet article qui a l'air intéressant (pas encore lu en entier) sur Cosette justement: http://groupugo.div.jussieu.fr/Groupugo/Lire%20Les%20Mis%C3%A9rables/Nicole%20Savy.pdf
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Morloch
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 8 Jan 2018 - 0:12

Parsifal a écrit:

Je serais beaucoup moins catégorique que toi sur le côté type formidable de Marius, Il est évident que le narrateur/Hugo a beaucoup d'affection pour le personnage mais ses incohérence et ses failles sont clairement exposés, et c'est un héros manqué (certes comme c'est par amour il est sauvé)

oui, tu as raison les limitations de Marius sont exposées par Hugo, je n'étais pas assez nuancé sur le personnage. A la fin il est aussi sauvé par la réhabilitation in extremis de Jean Valjean, Hugo termine son livre sur l'espoir d'un avenir meilleur, que Marius pourrait contribuer à établir. Il faudra voir dans Les Misérables II, le retour...

Parsifal a écrit:

Cosette m'a fait toujours l'effet d'un personnage éponge qui se gorge de l’intérêt que les autres lui portent, en elle même elle est clairement médiocre c'est vrai que c'est un peu perturbant étant donné son importance

je me demandais quelle était l'opinion d'Hugo à son sujet, mais tu dois avoir raison, elle est conçue comme centrale mais médiocre, elle est même infatuée de son titre de baronne. Au sujet de l'humour, c'est moi qui plaisantais, pour Hugo c'est l'héroïne romantique, pas de quoi rire ici.


Parsifal a écrit:

Sinon je viens de trouver cet article qui a l'air intéressant (pas encore lu en entier) sur Cosette justement: http://groupugo.div.jussieu.fr/Groupugo/Lire%20Les%20Mis%C3%A9rables/Nicole%20Savy.pdf

Merci je viens de le lire, très très intéressant!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lectures (5)   Lun 8 Jan 2018 - 1:13

Morloch a écrit:
Comme vous m'interpellez sur ce livre, j'ai une question: comment est-ce que vous comprenez le personnage de Cosette? Est-elle pour Victor Hugo une incarnation de l'idéal féminin? Il semble la trouver admirable dans son comportement mais, dans le roman, elle est d'une niaiserie quasi-illimitée, plus ou moins amnésique et ne se pose jamais aucune question sur rien.

Considérant la subtilité relative d'Hugo sur les questions morales, je crois que ça recoupe tout simplement l'idéal d'innocence est de pureté : elle a tout enduré, et pourtant, elle reste tendre et aimante. Mais c'est vrai que sa substance est minime, souffrances mises à part.

Bon, après, je ne trouve pas qu'Hugo soit satisfaisant dans le roman ; celui-ci a ses fulgurances incroyables (dans ses digressions, en effet), mais comme tu dis, par moment ça se lit un peu facilement, la langue file droit, le prêchi-prêcha des fois inspiré, d'autres assez translucide.

Et dans tous les cas, ce n'est pas du roman psychologiquement très crédible. Mr. Green
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