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 Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 1:54

Oui, l'une est bien Marilyn Horne chez Decca.

Je l'ai commandée Mr.Red

Ah, j'ignorais pour Baker, là je suis moins dubitatif sur le résultat, elle est capable d'une grande finesse, et elle est quand même bien plus familière du chant français qu'Horne (les magnifiques Berlioz qu'elle a gravés avec Colin Davis par exemple).


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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 1:57

J'avais écouté ses Fauré, une horreur.

Toi qui veux des belles dictions françaises, d'après ce que j'avais cru comprendre!... pale
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:01

Tu parles des Fauré de Janet Baker ?

Oui, la diction est importante, mais ça recouvre quand même une large palette où les goûts font la différence -je suis plus proche de Danco que de la version gagnante.

Et bien sûr la couleur, la texture de la voix, l'intelligence du chant peuvent (dans une certaine mesure) pallier une prononciation un peu exotique.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:05

Le classement final (sachant ce que ça vaut, hein):

Eliminées au 1er tour:

21.Renée Fleming, Jean-Yves Thibaudet  (B4)                      (2,87/10)
20.Nathalie Stutzmann, Catherine Collard   (D3)                  (4,28/10)
19.Marie-Ange Todorovitch, Jean-Louis Haguenauer (D4)    (4,43/10)
18.Michèle Command, Dalton Baldwin    (A2)                        (5,33/10)
17.Véronique Dietschy, Philippe Cassard   (A4)                     (5,5/10)
16.Irène Joachim, Nadine Desouches   (D1)                           (5,57/10)
15.Jan DeGaetani, Gilbert Kalish    (B3)                                 (5,62/10)
14.Dawn Upshaw, Gilbert Kalish    (C5)                                 (5,85/10)

Eliminées au 2è tour:

13.Frederica Von Stade, Martin Katz (D5, F1)                      (4,78/10)
12.Lorna Anderson, Malcolm Martineau (A1, E7)                   (5/10)
11.Victoria de Los Angeles, Gonzalo Soriano (C2, F3)          (5,11/10)
10.Régine Crespin, John Wustman (B2, E6)                          (5,55/10)
9.Cathy Berberian, Bruno Canino (B1, F6)                            (5,55/10)
8.Irène Joachim, Jane Bathori (C1, E4)                                 (6,22/10)
7.Maggie Teyte, Alfred Cortot (C4, E2)                                 (6,33/10)

Finalistes:

6.Anne-Sofie von Otter, Bengt Forsberg (D2, E3, G5)           (5,23/10)
5.Suzanne Danco, Guido Agosti (A3, F5, G3)                         (6,46/10)
4.Karina Gauvin, Marc-André Hamelin (A5, E5, G2)                (6,54/10)
3.Sandrine Piau, Arthur Schoonderwoerd (C3, F2, G4)         (7,54/10)
2.Véronique Gens, Roger Vignoles (B5, F4, G6)                    (7,61/10)
1.Karen Vourc'h, Susan Manoff (D6, E1, G1)                         (7,77/10)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:06

Mélomaniac a écrit:
Tu parles des Fauré de Janet Baker ?


Oui.

Et Horne, pour vouloir l'écouter là-dedans... affraid

Baker, la diction n'est peut-être pas catastrophique en français, c'est vrai que c'est surtout la voix que je trouve laide.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:10

Smile Parmi les versions non incluses dans ta sélection, la plus ancienne est chez Decca (milieu 1950').

Deux autres furent enregistrées à la même époque par une même chanteuse qui s'illustra aussi dans un opéra de Ravel (dirigé par un de mes chefs préférés).
Là pour les Chansons, elle les a gravées chez deux labels pas très mainstream.

Une autre version se trouve chez CBS (soprano néerlandaise).

Une autre encore (2009) est accompagnée par un pianiste américain que David aime beaucoup (et beaucoup moins son père Mr.Red )

J'en avais encore trouvé trois autres, mais le nom des chanteuses m'est inconnu, et les labels plutôt confidentiels.

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:28

Smile Et voici une que j'ai écoutée ce soir :
J'en disais page précédente Prononciation correcte sans plus, dommage car à rester en surface des mots on ne parvient pas à en fouiller le sens, même si le galbe de la voix est admirable -comme on l'imagine son timbre est chaleureux, les lignes suaves et pleinement tendues. Globalement, j'aurais noté 7/10.



Mélomaniac, in playlist, a écrit:


Anna Moffo


Claude Debussy (1862-1918) :

Trois Chansons de Bilitis

La Flûte de Pan - La Chevelure - Le Tombeau des Naïades

= Anna Moffo, soprano ; Jean Casadesus, piano

(RCA, mai 1971)


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:37

Mélomaniac a écrit:
Smile Parmi les versions non incluses dans ta sélection, la plus ancienne est chez Decca (milieu 1950').

Deux autres furent enregistrées à la même époque par une même chanteuse qui s'illustra aussi dans un opéra de Ravel (dirigé par un de mes chefs préférés).
Là pour les Chansons, elle les a gravées chez deux labels pas très mainstream.

Une autre version se trouve chez CBS (soprano néerlandaise).

Une autre encore (2009) est accompagnée par un pianiste américain que David aime beaucoup (et beaucoup moins son père Mr.Red )

J'en avais encore trouvé trois autres, mais le nom des chanteuses m'est inconnu, et les labels plutôt confidentiels.


J'en ai également cité deux autres, chez Oehms et Albany. Pourquoi ne donnes-tu pas leurs noms ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:39

Xavier a écrit:
(et ceux qui la comparent à Natalie Dessay ne savent pas ce qu'ils disent Evil or Very Mad ... voir l'horreur que donne cette dernière en Mélisande...)

Je n'ai pas fait de parallèle artistique… Je disais simplement que dans la première mélodie, le timbre m'avait paru très similaire (et, de fait, quand la voix va vers l'aigu et détimbre légèrement, ça devient du Dessay). En termes de diction et d'interprétation, c'est absolument sans comparaison, évidemment. (Et encore plus si on prend les derniers Debussy de Dessay.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 2:45

Je sais je sais, j'avais bien compris. Smile

D'ailleurs si je déteste la Mélisande de Dessay, je n'ai rien contre sa voix habituellement. (et bien sûr je me suis abstenu d'écouter ses mélodies de Debussy)
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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 8:29

Quel boulot, merci Xavier ! thumleft

Je n'y pense que maintenant, mais à l'occasion nous pourrions adjoindre une notation parallèle pour la partie piano, non éliminatoire et non prise en compte dans le classement final, mais qui nous donnerait un second regard Smile
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clemensnonpapa
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 10:36

J'avoue n'avoir jamais entendu parler de Karen Vourc'h Embarassed
Eh bien j'apprécie énormément son style, j'ai hâte de la découvrir dans Sibelius et Grieg !
Encore merci Xavier !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 13:46

Sandrine Piau, Véronique Gens et Karen Vourc'h en tête: thumleft
(Le disque Till Solveig... de Karen Vourc'h est en effet ensorcelant.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 13:53

Je n'ai pas écouté le disque, mais je l'ai entendue plusieurs fois en récital, et je dois dire que dans les autres langues, ce n'est pas du tout la même magie, tant ce qu'elle fait est spécifiquement adapté à la mélodie française de cette période. Déjà, les aigus sont assez vite douloureux, et bien qu'elle soit mi-finlandaise, elle n'a pas du tout le même charisme en suédois ou en finnois.

En tout cas, en Mélisande ou dans les mélodies, il n'y a pas mieux, c'est sûr.
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 17:02

Je n'avais jamais entendu parler de Karen Vourc'h, physicienne sortie de Normale Sup devenue soprano Shocked. Quelle voix ! Je vais m'empresser d'acheter ce CD Very Happy ...

Un très grand merci à Xavier pour cette écoute Smile !


Dernière édition par Anaxagore le Lun 28 Nov 2016 - 18:20, édité 1 fois
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 22:06

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Smile Parmi les versions non incluses dans ta sélection, la plus ancienne est chez Decca (milieu 1950').

Deux autres furent enregistrées à la même époque par une même chanteuse qui s'illustra aussi dans un opéra de Ravel (dirigé par un de mes chefs préférés).
Là pour les Chansons, elle les a gravées chez deux labels pas très mainstream.

Une autre version se trouve chez CBS (soprano néerlandaise).

Une autre encore (2009) est accompagnée par un pianiste américain que David aime beaucoup (et beaucoup moins son père Mr.Red )

J'en avais encore trouvé trois autres, mais le nom des chanteuses m'est inconnu, et les labels plutôt confidentiels.



J'en ai également cité deux autres, chez Oehms et Albany. Pourquoi ne donnes-tu pas leurs noms ?


Elly Ameling / Dalton Baldwin (CBS, 1980)
Lorraine Hunt Lieberson / Peter Serkin (Harmonia Mundi, 2009)
Anna Moffo / Jean Casadesus (CBS, 1971)
Marilyn Horne / Martin Katz (Decca, mai 1972)
Irma Kolassi / André Collard (Decca, octobre 1954)
Flore Wend / Noel Lee (Valois, 1958 à Copenhague)
Flore Wend / Odette Gartenlaub (Vendome, 1955)

Aussi :
Marta Schele / Elisif Lunden (Bis)
Sonia Nigoghossian / Marie-Josephe Truys (Scalen, 1998)
Yumi Nara / Claude Lavois (Cyprès, 1998)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 22:13

Merci!

Marta Schele, c'est une version que j'ai et que j'avais écartée, pas intéressante.

Nara, j'avais écouté ses Messiaen et certains Debussy, c'était pas terrible.

En revanche, Ameling et Wend, ça pourrait m'intéresser davantage.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Dim 27 Nov 2016 - 22:18

Smile J'ai écouté des extraits de Schele, l'accent est très correct et j'aime bien la couleur de voix.

Oui, les deux versions de Flore Wend me font terriblement envie bounce

Celle de Kolassi aussi.

Et celle de Horne, je l'ai commandée, ce sera une surprise -je vous ferai un rapport cool-blue


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Resigned
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 7:45

Merci Xavier! Heureux de voir arriver en tête ma version de chevet achetée un peu par hasard...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 10:09

Bon, ça ne m'étonne pas trop finalement de ne pas avoir aimé la gagnante... j'ai du mal avec cette chanteuse, je suis cohérent! Mr.Red
Par contre, j'avais la terrible sensation que c'était Dessay qui chantait... comme quoi!

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Golisande
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 12:18

Polyeucte a écrit:
Bon, ça ne m'étonne pas trop finalement de ne pas avoir aimé la gagnante... j'ai du mal avec cette chanteuse, je suis cohérent! Mr.Red

mains Bien que n'ayant pas participé à cette écoute, je suis désolé du résultat... Sad (Déjà qu'elle me flingue ma Mélisande, plus radicalement que Dessay parce qu'au moins cette dernière ne s'est jamais prise sérieusement pour le personnage... Enfin, je me dis que l'effet de mode passera forcément un jour...)
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 14:07

Golisande a écrit:
(Déjà qu'elle me flingue ma Mélisande, plus radicalement que Dessay parce qu'au moins cette dernière ne s'est jamais prise sérieusement pour le personnage... Enfin, je me dis que l'effet de mode passera forcément un jour...)

Alors, ça fait rêver d'une version des Chansons par Petibon siffle ...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 14:46

C'est vrai qu'elle a chanté Mélisande elle aussi... Je ne me remettrai jamais d'avoir raté ça...


Spoiler:
 
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 19:43

Golisande a écrit:
C'est vrai qu'elle a chanté Mélisande elle aussi... Je ne me remettrai jamais d'avoir raté ça...

Vue deux fois à Lyon dans la reprise de la mise en scène de Stein ; je n'insisterai pas sur le ressenti/souvenir Wink !
(Et il me semble qu'elle a aussi chanté, à New York, la version originale avec pianos ; c'est à vérifier.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 22:25

Mélomaniac a écrit:
Elly Ameling / Dalton Baldwin (CBS, 1980)
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Anna Moffo / Jean Casadesus (CBS, 1971)
Marilyn Horne / Martin Katz (Decca, mai 1972)
Irma Kolassi / André Collard (Decca, octobre 1954)
Flore Wend / Noel Lee (Valois, 1958 à Copenhague)
Flore Wend / Odette Gartenlaub (Vendome, 1955)

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Yumi Nara / Claude Lavois (Cyprès, 1998)

Merci ! Very Happy

Hunt, l'articulation est ce qu'elle est, mais elle a toujours un grain très spécifique, ce doit être très intéressant ici. (Horne, ce doit être horrible mais rigolo.) Kolassi sans doute un peu trop « gros » pour le personnage, mais j'ai beaucoup d'affection pour elle, et bien sûr Wend me rend très culrieux… Ça fait beaucoup de bonnes versions potentielles, surtout considérant les très grosses surprises de mon intérêt très vif pour Joachim et Berberian dans ce cycle.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 22:28

Petibon, oui, elle l'avait fait à New York avec piano, j'avais écouté la bande (pas particulièrement intéressante, hors Petibon qui était très bien, mais la voix n'était déjà plus celle du format léger de ses début, c'était un peu corsé pour une version avec piano, et pas forcément très détaillé expressivement).


Golisande a écrit:
mains Bien que n'ayant pas participé à cette écoute, je suis désolé du résultat... Sad  (Déjà qu'elle me flingue ma Mélisande, plus radicalement que Dessay parce qu'au moins cette dernière ne s'est jamais prise sérieusement pour le personnage... Enfin, je me dis que l'effet de mode passera forcément un jour...)

Il n'y a pas de mode Vourc'h, je ne vois pas trop le fondement de ce type de soupçon… Elle a simplement des qualités particulières de diction et de coloris naturels qui la rendent particulièrement convaincante (pour ceux qui adhèrent au style). Ce n'est pas comme si elle avait la même voix que mille autre et soit distinguée en faisant la première page de Diapason…
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Lun 28 Nov 2016 - 23:32

Je trouve (c'est un avis personnel) qu'elle chante "variet'" : objectivement c'est joli, mais je n'y entends que du savoir-faire et aucune spontanéité, l'effet sur moi est proche de celui produit par certaines interprétations baroques – la Venexiana dans Monteverdi, par exemple... Donc effectivement, si mode il y a, cela dépasse largement sa personne et son seul cas, et il y a des chances que que ça dure, voire se généralise, mais pour moi cela tue dans l'œuf tout mystère et toute magie (j'y trouve même une sorte de vulgarité "soft"). Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Mar 29 Nov 2016 - 0:28

Golisande a écrit:
Je trouve (c'est un avis personnel) qu'elle chante "variet'"

Oui, il y a de ça, puisqu'elle mixe un peu avec le registre de poitrine en bas, en tout cas qu'elle appuie moins l'aspect voix de tête, qu'elle chante moins si l'on veut. Mais enfin, c'est aussi ce que font Grancher, Esposito, Manfrino dans leurs graves… la fine fleur du chant français, quoi. Si c'est une mode, elle n'est ni neuve ni marginale.


Citation :
mais je n'y entends que du savoir-faire et aucune spontanéité

Là encore, je ne vois pas trop où est la source d'étonnement : des Mélisande qui chantent Debussy naturellement, comme du Barbara qu'on a entendu une fois ou deux à la radio, je n'y crois pas trop…


Que ça insupporte, oui, bien sûr, comme tout parti pris, mais la mode ou la gratuité (ça permet tout simplement de bien articuler le texte dans le bas du registre pour un soprano…), ça m'échappe assez. C'est vrai qu'il y a une génération de chanteuses françaises particulièrement versées dans cet art du [r] uvulaire et du grave naturel (quitte à mettre en danger la partie haute de la voix, on a ça typiquement chez Vourc'h et Manfrino, mais ça existait déjà chez Crespin…), de là à y voir un dévoiement complaisant, probablement pas.

Si ça peut te rassurer, comme son problème d'aigus (qui est même quasiment un problème de passage) la disqualifie quasiment dans tous les autres répertoires, où la partie haute de la voix sonne douloureusement, il est douteux que Vourc'h t'empoisonne abondamment dans tous les styles façon Dessay ou Kaufmann. Smile
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Golisande
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Mar 29 Nov 2016 - 10:25

En tout cas, grâce à toi j'ai passé vingt bonnes minutes à me documenter sur les différents types de r, puis (ceci entraînant cela) sur la prononciation des consonnes dans différentes langues... Very Happy

Pour tâcher de mieux m'exprimer, lorsque j'entends Vourc'h j'ai l'impression que Mélisande ou Bilitis ont été remplacées au pied levé par ma (certes charmante, et très sérieuse, quoique fictive) voisine de palier : il y a ce côté prosaïque, presque quelconque dans la couleur générale (j'ai même du mal à dissocier le timbre de la technique et de la diction), qui me sort complètement du monde des héroïnes debussystes pour me ramener de force dans le quotidien — ce qu'aucune perfection technique ni aucun petit vibrato mignon à la fin d'une phrase ne sauraient racheter.
Je ne crois pas avoir déjà entendu Manfrino, mais ni Crespin ni Grancher ne me font cet effet : ç'aurait peut-être été le cas si j'avais vécu à leur époque, mais la question n'est pas là (et par ailleurs je ne suis inconditionnel d'aucune des deux dans ce répertoire, même si j'aime bien la Mélisande de Grancher et que j'ai découvert les Bilitis dans la version de Crespin)...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Mar 29 Nov 2016 - 11:02

Je comprends assez ce que tu veux dire... et à mon sens, cet effet décrit par David est sur-exposé par le timbre assez sec de Vourch... en effet, Manfrino par exemple a bien cette diction et ce grave dont il parle, mais elle compense par un timbre d'une grande rondeur qui apporte un peu de "musique" si j'ose dire...

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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Mar 29 Nov 2016 - 11:24

D'ailleurs, il me semble que je suis plutôt bon client généralement avec les graves "semi-poitrinés" légers chez les sopranes (en tout cas, dit comme ça, ça me semble plutôt séduisant hehe )... Mais chez Vourc'h c'est un ensemble, la prononciation aussi est en cause – et le vibrato bien sûr ; il faudrait que je réécoute en détail pour donner des exemples précis, mais je n'en ai pas le courage (il me semble d'ailleurs que je m'étais un peu étalé sur le sujet dans un des fils Pelléas)...
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis   Aujourd'hui à 22:17

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Ecoute comparée: Debussy - 3 Chansons de Bilitis
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