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 Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie

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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 8:54

2 de l'écoute finale

Version B3 / Côtes du Mâconnais - Mâcon / Peintres - Klimt / Matous - Persan

Kurt SANDERLING - Staatskapelle de Dresde (1971)


Moyenne des notes sur le dernier tour : 8.50000.

Vos commentaires et notes:
 

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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 8:56

Et le grand gagnant

de l'écoute:
 
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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 9:00

Un énooorme merci :
- A tous les participants, que vous ayez pu nous accompagner sur l'ensemble de l'oeuvre ou sur un seul mouvement, pour le temps passé sur cette écoute et vos commentaires passionnants
- Aux deux membres qui m'ont aidé à rassembler les versions et qui ont permis d'écouter de bien belles interprétations
mains kiss thumleft
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 13:07

Merci beaucoup aux organisateurs kiss

Après avoir relu les notes attribuées aux tours précédents, je suis rassurée de voir que j'ai été constante d'un tout à l'autre. La donna non è mobile pété de rire
Je confie être maintenant tentée par un changement dans ma discothèque.
Heureuse (jusqu'à maintenant  siffle ) de la version Kleiber, je m'interroge...  scratch
Ne devrais-je pas prendre une des versions de cette finale ?  Embarassed Peut être l'Ozawa qui m'a tant séduite. Est-t-elle connue en dehors de notre cercle ? Est-ce que Fayard, Diapason, Classica, Le Monde la Musique ou autre Répertoire en ont un jour parlée dans des termes élogieux ?   Question

Bon week-end de la Pentecôte   Very Happy

Eléanore
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 15:37

Cette écoute comparée réserve son lot de surprises.

Sanderling et la Staatskapelle de Dresde : voilà qui est inattendu Shocked  ! Je vais essayer de me procurer cela absolument ...

Je n'avais pas non plus soupçonné Ozawa : pas le moins du monde Smile .

Pour la version mono, je pensais en effet à Toscanini et c'est confirmé Very Happy .

Les versions Szell et Karajan se voient confirmées dans leur statut de référence ; même si pour ma part j'ai une nette préférence pour les autres versions de Karajan, notamment celle de 64, qui respire à mon sens beaucoup mieux que cette version de 78.

Quant à Rattle, il se confirme que son intégrale vaut bien mieux que ce que beaucoup de critiques ont dit.

C'est en tout cas une très belle sélection.

Un immense merci à Pipus pour cette magnifique écoute comparée, et pour tout le travail en amont et en aval mains . Et merci en particulier d'avoir récapitulé les commentaires de tout le monde en dessous de chaque version. C'est finalement là que se trouve l'intérêt principal de ces écoutes Very Happy .
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 18:26

Pipus a écrit:

Mélo, je n'ai pas les mêmes chiffres que toi


Smile Ma formule de calcul dans excel avait oublié un participant en bout de colonnes.
Après rectification, je tombe exactement sur tes chiffres.



Pipus a écrit:

Un énooorme merci :
- Aux deux membres qui m'ont aidé à rassembler les versions et qui ont permis d'écouter de bien belles interprétations



Il faut peut-être relativiser dans la mesure où (selon ce que je crois savoir) les versions proposées par l'un d'eux se sont fait virer dès le premier tour cool-blue


Smile Je n'avais rien vérifié de mes intuitions pour conserver au jeu son anonymat, mais j'avais pressenti juste pour Szell et Toscanini.
En revanche, pour Sanderling (je ne me souvenais pas d'une prise de son aussi avenante), c'est une surprise (je m'attendais à Celibidache, par exemple, mais c'est vrai que ces chefs partagent une même ampleur de vision, et une largeur des tempos).
Karajan ne me surprend pas, c'est une vision assez grasse mais galvanisée quand il faut, rappelant les ardeurs de jeunesse du Wunderkind.
Grande surprise pour Ozawa (dont l'orchestre m'avait marqué pour sa discipline, et accessoirement ses timbales contondantes), et plus encore pour Rattle, qu'inconsciemment je n'incluais pas dans le spectre des possibles, surtout qu'il ravit la première place !
Je vais donc d'urgence investir dans ce cycle berlinois.

cheers Un grand bravo à Pipus pour avoir animé de main de maître cette écoute.
Peut-être, avec l'aide de l'ami SQL, pourrait-on rappeler la liste de toutes les versions concurrentes selon leur rang de classement ?


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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Dim 4 Juin 2017 - 19:53

L'ami SQL est précieux pour ce type de travaux Very Happy

Voilà:
 
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draffin
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mar 6 Juin 2017 - 6:07

Je joints ma voix aux remerciements : merci Pipus pour cette écoute, organisée de main de maître. Jolie sélection et joli podium !

J'en ressors avec 4 versions qui m'ont vraiment séduites. Deux étaient déjà dans ma discothèque (Rattle et Kleiber), deux ne l'étaient pas (Thielemann et Ozawa).

Détail amusant : tout au long de l'écoute, j'ai pris la version Sanderling pour une version Bernstein (genre Bernstein/NYPO). L'esthétique sonore et les tempi auraient pu être les siens. Par contre, j'ai identifié immédiatement Karajan sans l'avoir dans la discothèque (ah ! ce legato immense !!!).

Des regrets ? Rien de dramatique, mais j'aurais bien aimé entendre les versions suivantes :

- Bernstein/Sony (justement) : on n'arrête pas de se dire entre nous que ses enregistrements new-yorkais sont préférables à sa dernière période... Ça avait déjà manqué à l'écoute de Mahler 4.
- Zinman/Tonhalle Zurich : pas entendu mais Zinman est un chef que j'aime beaucoup
- Young/Hamburger Philharmoniker : entendu déjà plusieurs fois ; pour moi, c'est une version qui m'a provoqué le même genre de surprise que celle de Rattle !
- Chailly/Gewandhaus Leipzig : pas entendu mais la critique semble dire que ça renouvelle le genre...
- Herreweghe/Orch. des Champs Élysées : pas entendu non plus
- Haitink/LSO : parce que ses derniers enregistrements semblent faire l'unanimité !
- Andris Nelsons/Boston : entendu une fois et m'a laissé un très bon souvenir

Pour une prochaine écoute peut-être...
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warren 60
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mar 6 Juin 2017 - 13:36

Merci à notre ami Pipus dont la sûreté des choix et le sens de l'organisation des débats sont toujours aussi remarquables (je suis un vétéran de l'EC de "Jeux" de Debussy...) ! cheers

Un détail amusant pour moi aussi : il y a une semaine, en découvrant sur le site de la boutique Melomania l'existence de la 4ème de Brahms par Ozawa, je me suis dit qu'elle devait être parmi les finalistes... sans l'avoir entendue ! Je me souvenais simplement de mes impressions - et de vos commentaires - au sujet de son interprétation de la 2ème de Mahler, très bien notée lors d'une EC précédente. Version superbe en tous points, ma révélation personnelle de l'écoute !

Je suis très content de la belle réussite de Toscanini, qui montre que la valeur attend parfois le nombre des années, qui m'a toujours captivé dans Brahms (toutes ses 2èmes sont étonnantes et diverses) et qui enfin témoigne d'une manière de concevoir ce genre d'oeuvre aussi désuète (si on veut, bien que cela n'ait guère de sens pour moi) qu'essentielle : franchement, on n'a pas une vision complète de la symphonie si on ne l'a pas entendu au moins une fois !

Rattle est énorme ! Sur la totalité de l'oeuvre, il en révèle détails, soubassements et ruptures presque sans en avoir l'air ; je n'ai pas toujours été convaincu par ses prestations berlinoises, mais là, chapeau !

Karajan ? C'est très fort, mais je le préfère en 64.

Szell est comme souvent quasiment irréprochable, minéral et, ici, un peu prosaïque (c'est mon seul regret), mais quelle tenue d'ensemble et quelle aération dans le final !

Des regrets ? Ce n'est pas le mot car Pipus m'a permis de faire des découvertes très intéressantes (je vais explorer Thielemann et Solti), de confirmer des amours historiques (Toscanini, Jochum I) et aussi de réévaluer en fronçant le sourcil quelques vieilles lunes (Walter, peut-être meilleur dans son dernier enregistrement, mais pas certain). Disons plutôt que j'aurais été curieux de voir comment et surtout POURQUOI surnageaient (ou pas) :
- Giulini-Philarmonia (EMI),
- Giulini-Vienne (DG),
- Dorati-Londres (Mercury),
- Mengelberg (oui, c'est risqué, mais il fait des "trucs" hallucinants que je n'ai jamais entendus ailleurs),
- Chailly (Decca)
- Kertesz-Vienne (Decca), avec ce final enregistré sans le chef, en hommage...
- Mravinsky
... mais je ne suis pas du tout sûr que cela aurait changé grand chose à nos conclusions...

Encore une fois, merci à Pipus et à vous aussi, chers camarades participants, car c'est aussi plaisant qu'instructif de vous lire !

coucou
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Richard
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mar 6 Juin 2017 - 22:44

Un grand merci à Pipus de m'avoir permis d'intervenir dans la dernière ligne droite de cette écoute comparative....

Il semble qu'il y ait eu un mauvais copier/coller de mon appréciation sur Siamois dans la récapitulation finale, mais ça n'est pas bien grave, car la note finale a bien été prise en compte.

Grosse surprise : voir Rattle arriver en tête de cette écoute comparée, d'autant plus que le parti pris d'interprétation me semble aux antipodes des standarts actuels. Mais ça me donne envie évidemment d'écouter cette intégrale.

Agréablement surpris de voir Ozawa (souvent sous estimé en fait) arrivé en si bonne place.

J'avais reconnu Toscanini (mais c'était facile compte tenu de la prise de son et des choix de direction), mais je me suis bien planté pour le reste. J'avais envisagé que Sanderling puisse être Giulini avec Vienne...et pensé que Karajan était Sanderling que j'ai dans ma discothèque. Tout faux !

Au rayon des versions que j'aurais aimé voir apparaitre (mais il en existe tellement) :

Abbado avec les Berliner
Chailly avec le Gewandhaus
Ivan Fischer avec le Budapest Festival Orchestra
Giulini avec les Wiener dont on dit tant de bien (j'ai son premier enregistrement avec le Philharmonia qui n'est pas son meilleur enregistrement).

Merci pour cette chouette confrontation !
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mer 7 Juin 2017 - 10:05

Je vous ai lâchés en rase campagne, donc je ne peux pas dire grand chose sur ces versions, que je n'ai pas eu le temps d'écouter. La période n'était pas propice.
Une question toutefois: l'enregistrement Szell (EMI sur l'image) est-il le même que celui de Sony, que j'aime beaucoup (tout comme dans la 3, exceptionnelle) ?


Dernière édition par Eusèbe le Mer 7 Juin 2017 - 17:12, édité 1 fois
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mer 7 Juin 2017 - 16:04

Eusèbe a écrit:
Une question toutefois: l'enregistrement Szell (EMI sur l'image) est-elle la même que celle de Sony, que j'aime beaucoup (tout comme dans la 3, exceptionnelle) ?

C'est une excellente question ça ... Je n'avais même pas imaginé qu'il puisse s'agir d'un autre enregistrement que celui paru originellement chez CBS. Or là, il s'agit d'un enregistrement EMI  Shocked . Pipus, ou une autre personne, peut-il éclairer notre lanterne ?
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Pipus
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mer 7 Juin 2017 - 17:21

Il s'agit bien de la version 1966 avec le Cleveland, chez "Sony Music Japan". La pochette est mal choisie bien que je pense que ce soit la même version chez EMI (lien vers Discogs), j'aurais dû mettre celle-ci je crois :

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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mer 7 Juin 2017 - 18:32

Pipus a écrit:
Il s'agit bien de la version 1966 avec le Cleveland, chez "Sony Music Japan". La pochette est mal choisie bien que je pense que ce soit la même version chez EMI

C'est bien celle que j'ai dans ma discothèque. Merci Pipus kiss  .
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Jeu 8 Juin 2017 - 12:48

Anaxagore a écrit:
Pipus a écrit:
Il s'agit bien de la version 1966 avec le Cleveland, chez "Sony Music Japan". La pochette est mal choisie bien que je pense que ce soit la même version chez EMI

C'est bien celle que j'ai dans ma discothèque. Merci Pipus kiss  .

cheers C'est aussi celle que j'ai. Le prix de l'intégrale défie toute concurrence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mar 13 Juin 2017 - 0:22

Ça va, vous avez distingué de grandes versions, effectivement parmi les plus abouties.

J'en profite pour signaler que vous n'avez pas inclus Manze-Helsingborg dans la confrontation, une version très franche et limpide, mais pas dépourvue d'affects, avec des couleurs scandinaves assez spécifiques… Une de mes chouchoutes (si on ne veut pas un Brahms trop large et emphatique).

C'est sorti assez récemment chez CPO.
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Cello
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mer 28 Juin 2017 - 9:21

Un grand merci tardif mais sincère à Pipus pour cette très belle joute.

Reprenant la liste de warren 60, j'aurais aimé entendre ces deux-là :

warren 60 a écrit:
... Disons plutôt que j'aurais été curieux de voir comment et surtout POURQUOI surnageaient (ou pas) :

- Chailly (Decca)
- Kertesz-Vienne (Decca), avec ce final enregistré sans le chef, en hommage...

J'étais même convaincu que, n'ayant pas été éliminées dans les trois premières phases, elles avaient atteint la finale, surtout Chailly dont j'ai lu le plus grand bien et qui semble doucement se placer comme une vraie référence récente. Mais bon, visiblement Rattle l'a doublé sur ce segment.

Sinon, pas surpris (et pas mécontent non plus) de retrouver Karajan 78 au quasi-sommet, l'interprétation que j'ai dans l'oreille depuis toujours et la seule que j'avais reconnue (j'avais des soupçons pour Böhm aussi).

Par curiosité, je me demande comment se serait défendu Nagano - DSO Berlin, dont je n'attendais à priori pas grand-chose mais qui m'a fort plu pour son caractère détaillé et rythmiquement insistant, solidement ancré mais souple. Pas un premier choix mais un challenger inattendu.
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mer 28 Juin 2017 - 10:20

Bonjour
J'ai reçu (en provenance de Taïwan !) la semaine dernière la version Philips Ozawa. Je l'ai écoutée 4 (mais si, mais si) fois en alternance avec la version DG Kleiber (mais si, mais si). Après 6h avec Johannes (mais si, mais si), je conclus que je garde mon premier amour (mais si, mais si): Kleiber me plait davantage. Les notes semblent accrochées comme avec des liens d'airain. Certes Ozawa peut être plus dansant. Mais au final, le paysage automnal de la petite ville autrichienne et de la dernière symphonie (donc celle de tous les regrets ) se détache bien mieux chez Kleiber.
Bien cordialement
Eléanore
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   Mar 4 Juil 2017 - 16:30

A mon tour (avec beaucoup de retard) de remercier Pipus pour l'organisation de cette écoute qui m'a passionné. Bien sûr, comme beaucoup d'entre nous, je n'aurais pas retenu les mêmes versions mais la sélection de Pipus était pertinente.
Je ne connaissais pas l'enregistrement Rattle mais j'avais bien identifié l'orchestre philharmonique de Berlin...je pensais qu'il s'agissait de l'enregistrement Karajan de 1964.
Par ailleurs, j'avais bien identifié Karajan, Szell et Toscanini. Par contre, à ma grande honte, je n'avais identifié ni Ozawa ni Sanderling qui, pourtant, figurent dans ma discothèque.

A propos du début "alternatif" que j'ai précédemment évoqué, le concert hambourgeois du 22 mai 2016 ou Thomas Hengelbrock interprétait les quatre symphonies de Brahms est maintenant disponible sur DVD :
https://www.amazon.fr/Johannes-Brahms-Complete-Symphonies-Blu-ray/dp/B06XWSJGDK/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1499178164&sr=1-1&keywords=brahms+hengelbrock

Le même Thomas Hengelbrock a ultérieurement enregistré les 4ème et 3ème symphonies de Brahms à l'ElbPhilharmonie et le "début alternatif" figure sur ce CD :
https://www.amazon.fr/Elbphilharmonie-First-Recording-Brahms-Symphonies/dp/B01NGYMNYG/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1499178424&sr=1-2&keywords=brahms+hengelbrock

fomalhaut
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MessageSujet: Re: Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie   

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Ecoute comparée : Johannes Brahms, 4e symphonie
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