Autour de la musique classique

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 Votre dernier film visionné

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Belcore
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Jeu 9 Nov 2017 - 9:59

@ Octavian
Concernant l'aspect syntaxique, ta phrase est lourdement pléonastique.
Pour le reste, je suis sensible à ta manière d'enfoncer des portes ouvertes : bien entendu le personnage principal franchit des lignes rouges sur le plan légal non pas parce qu'il est acculé par les pratiques déloyales et mafieuses de certains de ses concurrents, mais parce qu'il est encouragé à le faire par "l'air du temps" reagano - thatchérien...
Démonstration fumeuse... Il n'y a rien de politique dans ce film, et le rapprochement que tu fais est arbitraire, mais je dois te rendre cette justice : les critiques dans un certain nombre de supports sont coutumiers de cet exercice - apparemment le relever n'est pas - pour certains - acceptable...

Autrement pour en revenir au cinéma j'ai vu "Logan lucky".
Film parfaitement ennuyeux, dont l'intrigue est par moment assez opaque, et qui surtout qui manque considérablement de rythme.
Dommage car il y a pas mal d'ingrédients intéressants, une bonne distribution - sauf Adam Driver, pour moi insupportable - et situer le film en Virginie Occidentale - état des perdants de l'Amérique - est une bonne idée, malheureusement gâchée à la fin par ce concours de mini - miss particulièrement gnan - gnan.

Belcore
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Jeu 9 Nov 2017 - 10:56

Belcore a écrit:
@ Octavian
Concernant l'aspect syntaxique, ta phrase est lourdement pléonastique.

il faudra m'expliquer ou est le pléonasme? parce que là comme ça j'ai du mal a voir en quoi prémisse, déchainement et néolibéralisme sont redondant. Par ailleurs un pléonasme peut être syntaxiquement correct (la lourdeur c'est autre chose, et quand on est sympa on évite de la faire remarquer a ses camarades surtout quand elle ne gène pas la compréhension)

Belcore a écrit:
Il n'y a rien de politique dans ce film, et le rapprochement que tu fais est arbitraire, mais je dois te rendre cette justice : les critiques dans un certain nombre de supports sont coutumiers de cet exercice - apparemment le relever n'est pas - pour certains - acceptable...

Au moins ça a le mérite d'être une démonstration, parce qu'entre tes affirmations et tes anathèmes on peine a distinguer tes arguments. Par ailleurs je suis aussi curieux de savoir en quoi il s'agit d'enfoncer les portes ouvertes si la démonstration n'est pas, comme tu fait plus que le suggérer, évidente à la vision du film.

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néthou
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Jeu 9 Nov 2017 - 14:41

Joseph Losey
"The criminal"

Pas revu depuis 30 ans.
Ça a un peu vieilli, mais j'aime bien ce noir et blanc, et c'est un beau rôle pour Stanley Baker.
La neige des plans de fin me rappelle -vaguement- Nightfall de Jacques Tourneur.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Jeu 9 Nov 2017 - 17:17

Le hasard de la programmation fait que sur le câble - TCM  ce soir à 20h45-  diffuse le premier film de Chandor "Margin call", bien supérieur à "A most violent year.

En l'occurrence il sera possible, et légitime, de gloser sur certains méfaits du libéralisme....

Belcore
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Jeu 9 Nov 2017 - 21:51

Yasujirô Ozu : Dernier Caprice       1961

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Sam 11 Nov 2017 - 8:26

Leos Carax : Boy meets Girl        1984

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy I love you drunken
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Sam 11 Nov 2017 - 22:04

Jean-Claude Brisseau : Les Anges Exterminateurs        2006

Very Happy Very Happy Very Happy +
Mouais... je ne sais pas trop : ce n'est pas nul mais... on est loin des films avant 2000  de Brisseau... Il s'enlise parfois dans de gros topoï.


Dernière édition par Emeryck le Dim 12 Nov 2017 - 9:55, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Sam 11 Nov 2017 - 22:53




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aurele
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 19:33

Brisseau, ce pervers reconnu coupable de harcèlement sexuel et agression sexuelle ?

Je suis allé voir hier le film de Yórgos Lánthimos, Mise à mort du cerf sacré. J'ai largement somnolé dans les quarante premières minutes. Je me suis fait piéger par des critiques évoquant Teorema de Pasolini. Le film est longuet et le scénario beaucoup trop cousu de fil blanc. Keogan a du charisme. Kidman est convaincante. Farrell m'a gonflé. J'ai eu un peu de peine pour le petit Bob durant tout le film, plus que pour sa sœur, Kim.

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 20:35

aurele a écrit:
Brisseau, ce pervers reconnu coupable de harcèlement sexuel et agression sexuelle ?

Ah non on va pas s'y mettre ici aussi!
Je rappelle que Brisseau a été jugé, a plaidé coupable, a été condamné et a purgé sa peine*, maintenant il a le droit de poursuivre ses activités et au moins théoriquement (apparemment) au pardon, donc je pense qu'on peut parler de ses films sans avoir le besoin de rappeler systématiquement l'infamie de son auteur


* et avant que le cas d'un certain franco-polonais  soit évoqué quand bien même la peine n'aurait pas été purgé chacun est libre de continuer a apprécier les films en questions sans avoir a se justifier en raison des actions de leur réalisateur.


Dernière édition par Parsifal le Dim 12 Nov 2017 - 21:03, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 20:50

Il me semblait que ça faisait longtemps qu'on distinguait les hommes et leurs œuvres. Récemment avec Polanski, je me suis aperçu que ce n'était absolument pas le cas.
C'est pénible ...

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aurele
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 22:14

Il est vrai qu'on le fait pour Céline par exemple du côté de la littérature et il est mort de toute manière. La rétrospective Polanski selon moi est très mal tombée, d'autant plus que ses derniers films sont plutôt mauvais et j'ai été soulagé de savoir que Brisseau n'aurait pas le droit aux honneurs de la Cinémathèque en janvier. Concernant Polanski, lors de l'affaire des Césars, j'ai été le premier à m'agacer mais pas pour la cinémathèque, surtout dans le contexte actuel de dénonciations qui arrivent certes toutes au même moments, ce que l'on peut trouver très surprenant ou se demander si ce n'est pas orchestré. Après, je ne veux pas dévier sur un sujet politique.

D'un point de vue moral, pas de pardon pour les violeurs ou les personnes commettant un acte sexuel !

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 22:27

aurele a écrit:
Il est vrai qu'on le fait pour Céline par exemple du côté de la littérature et il est mort de toute manière. La rétrospective Polanski selon moi est très mal tombée, d'autant plus que ses derniers films sont plutôt mauvais et j'ai été soulagé de savoir que Brisseau n'aurait pas le droit aux honneurs de la Cinémathèque en janvier. Concernant Polanski, lors de l'affaire des Césars, j'ai été le premier à m'agacer mais pas pour la cinémathèque, surtout dans le contexte actuel de dénonciations qui arrivent certes toutes au même moments, ce que l'on peut trouver très surprenant ou se demander si ce n'est pas orchestré. Après, je ne veux pas dévier sur un sujet politique.

D'un point de vue moral, pas de pardon pour les violeurs ou les personnes commettant un acte sexuel !


Les œuvres n'ont rien à voir avec les actes de leurs auteurs. Céline ... exemple célèbre ... mais tout le monde a ses zones d'ombre ... plus ou moins importantes, légales ou non ...

Mais l'art n'a rien à voir là dedans.
Et la justice ce n'est pas la morale.

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aurele
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 22:40

La justice n'est pas la morale effectivement mais le message de Parsifal m'a fait tiquer et son droit théorique au pardon.

Je pense que les victimes de Monsieur Brisseau comme toutes victimes de ce type d'agissement doivent avoir du mal à se reconstruire, même s'il y a eu action de la justice.

Par ailleurs, les zones d'ombre de Polanski, on les connaît. Il a souffert en tant que Juif et suite à la mort de sa femme Sharon Tate. Il a fait de grands films, je ne le remets pas en cause. Mais je me mets à la place des femmes qui en ont marre qu'on lui déroule en permanence le tapis rouge. Surtout qu'à ma connaissance, son dernier film, que je ne veux pas aller voir, c'est de la MERDE ! J'avais trouvé The reader assez nul et insignifiant.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 22:44

Ce dernier film n'avait pas concouru dans les grands festivals? A mon avis, on aurait trouvé, en sélection, The Reader digeste.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 22:44

Morale et pardon, c'est du vocabulaire religieux

Et la justice est humaine ... non divine, elle est donc faillible et contestable ... mais c'est la seule qui existe dans ce bas monde !
En particulier ... oui ... elle estime qu'à la fin de sa peine, le condamné a payé. Cela n'a rien à voir avec du pardon ... puisque il ne s'agissait pas de morale lors de la condamnation.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 22:51

Le monde du cinéma au niveau de la manière sont traitées les femmes, depuis très longtemps, est à vomir. Voir à un autre niveau le sort de grandes actrices comme Bette Davis et Joan Crawford à divers moments de leur carrière. Par ailleurs, les personnes homosexuelles dans ce monde là ne sont pas forcément bien traités non plus. Je grossis le trait.

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 23:16

Hum... serait-il possible d'éviter de faire partir ce sujet sur une mauvaise pente?

Merci.


Et pour alléger le sujet, j'ai vu Thor aujourd'hui! Mr.Red Très bien. Humour et second degré qu'il n'y avait pas dans les premiers. Et une atmosphère très 90's... j'aime bien!

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aurele
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 23:39

Je ne crois pas avoir parlé de politique.

Il faudrait ne pas avoir d'indignations sur certains sujets si je comprends bien.

J'ai fait un message sur le film d'un réalisateur grec plus haut.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Dim 12 Nov 2017 - 23:58

aurele a écrit:
La justice n'est pas la morale effectivement mais le message de Parsifal m'a fait tiquer et son droit théorique au pardon.

Je pense que les victimes de Monsieur Brisseau comme toutes victimes de ce type d'agissement doivent avoir du mal à se reconstruire, même s'il y a eu action de la justice.

Oui parfaitement je pense qu'il y a un droit théorique au pardon a partir du moment ou la personne a payer, je pense qu'effectivement on peut estimer que la société n'a pas à lui rappeler ses fautes ou ses crimes si il n'y a pas récidive. Les gens changent,  et peuvent prendre consciences de leurs erreurs, et si l'on ne peut pas effacer les conséquences pour les victimes je pense qu'il n'est ni juste et encore moins morale de réduire quelqu'un a un acte, c'est peut être du préchi-précha christianisant (et pourtant je ne suis pas religieux) mais je préfère ça a l'auto-satisfaction qui consiste a cibler le "pervers" pour mieux le maintenir dans son état d'infamie. Bref ça n'engage bien sur que moi mais c'est un pillier de l'éthique personnelle que j'essaye de respecter dans mes relations aux autres et au monde.
Dans le cas de Brisseau, c'est encore une fois quelqu'un qui a plaidé coupable (qui a donc reconnus qu'il avait mal agis) et qui a purger sa peine, je pense en effet qu'a moins qu'il ne recommence ses agissements (et la effectivement je n'appelle a aucune forme d'indulgence) on peut le laisser tranquille.
Évidement que c'est difficile pour les victime, et évidement qu'elle mérite en priorité notre compassion, ça ne met pourtant pas le coupable hors de l'humanité.  En effet ce n'est pas l'action en justice qui va permettre aux victimes de se reconstruire (même si ça peut aider, mais là dessus justement les femmes victimes ne sont pas aussi unanime qu'on pourrait le croire), mais est-ce que continuer a jeter opprobre sur leur agresseur va plus les soulager? Samantha Geimer ne cesse réclamer l’arrêt des poursuites contre Polanski parce qu'elle veut surtout qu'on lui foute la paix maintenant qu'elle a justement réussit a se reconstruire. Concernant Polanski je pense qu'il aurait du faire bien plus que les 40 (je crois) jours de prison qu'il a fait et oui il y a eut une complaisance a son égard lorsqu'il était arrêté en  Suisse qui était particulièrement embarrassante.  
Mais je ne suis pas une victime d'agression sexuel, a plus forte raison une victime de Brisseau ou de Polanski, et autant que je le sache personne ici ne s'est présenté comme tel non plus (après je ne connais pas la vie de chacun) bref dans ces histoires nous ne sommes que des spectateurs extérieur et je pense que dans ce cas l'attitude la plus moral c'est encore de faire profil bas et de garder nos anathèmes pour nous, parce que toute la complexité aussi bien judiciaire qu'humaine de ces affaires à de grandes chances de nous échapper.

Ensuite cela n'a rien a voir avec la qualité de ses films (d'ailleurs dans ses derniers The Ghost Writer et La Vénus a la fourrure était bon, très bon même pour le deuxième, après son dernier film il ne m'intéresse pas), tout comme pour Brisseau (dont je me contrefous parce que son cinéma ne m'attire pas) on peut condamné l'homme, ses actes tout en reconnaissant l’intérêt de l’œuvre (intérêt qui peut d'ailleurs être tout  a fait lier aux côtés obscurs de la personne qui en est a l'origine) ça ne veut pas dire qu'on va le défendre si la justice l'attaque, ni que l'on est complice de ses crimes parce que l'on considère qu'il a fait de grand film. Donc je ne vois vraiment pas l’intérêt de venir rappeler ici la "perversion" de Brisseau si ce n'est pour jeter un voile de suspicion sur ceux qui ont manifester leur intérêt pour son cinéma. Oui Auréle même si ça n'était pas ton intention consciente (en tout cas j’espère), c'est exactement ce que tu fait et je trouve ça parfaitement déplacer. S'indigner des actes de Brisseau c'est une chose, s'indigner de ce que l'on regarde ces films ça en est une autre, et je ne crois pas que ça soit acceptable sur un forum.

Fin de la discussion (ici en tout cas) pour ma part
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aurele
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 0:14

Concernant Polanski, tu nuances effectivement en exposant plusieurs choses et à l'époque des Césars, je le rappelle, j'ai cherché à distinguer l'homme du cinéaste, ce que je n'ai pas su faire lors de cette rétrospective actuelle, compte tenu du contexte actuel. Concernant Samantha Geimer, c'est tout à fait vrai. Par ailleurs, j'ai vu La vénus à la fourrure et j'avais plutôt apprécié ce film. Je n'ai rien enlevé au fait que c'est un cinéaste qui compte, au même titre qu'un Woody Allen, dans un autre genre, lui aussi aimant les très jeunes femmes et ayant été accusé d'agression sexuelle par sa fille adoptive, celle qu'il a adopté avec Mia Farrow.

Pour Brisseau, j'ai surréagi et je maintiens ma position. Je ne pense pas que comme un Bertrand Cantat, cet homme mérite un quelconque pardon, même s'ils ont purgé leur peine. Après, si quelqu'un veut voir son cinéma, personne n'a le droit effectivement de s'y opposer. Mais la Cinémathèque a pris la bonne décision, pour éviter d'envenimer la situation.

Proust avait des mœurs particulières en tant qu'homosexuel s'adonnant à certaines pratiques et c'était un grand écrivain.

Moi, ce qui me dérange, c'est que des gens puissants, quels que soient les mérites de leurs œuvres, ne soient pas inquiétés par la justice ou si peu, en raison de la prescription mais c'est un autre débat.

J'ai le droit d'avoir mes indignations et il est hors de question pour moi de faire profil bas. Même si je clos la discussion sur ces propos.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 0:22



aurele a écrit:

Pour Brisseau, j'ai surréagi et je maintiens ma position. Je ne pense pas que comme un Bertrand Cantat, cet homme mérite un quelconque pardon, même s'ils ont purgé leur peine. Après, si quelqu'un veut voir son cinéma, personne n'a le droit effectivement de s'y opposer. Mais la Cinémathèque a pris la bonne décision, pour éviter d'envenimer la situation.
aurele a écrit:
J'ai le droit d'avoir mes indignations et il est hors de question pour moi de faire profil bas.

et sans reprendre le débat ça n'a juste pas sa place ici, et on se demande bien contre qui tu t'indigne, le cinéaste concerné n'est probablement pas sur ce forum, tu ne t'attaque qu'a des participants qui sont pour autant que je le sache parfaitement inoffensif et n'ont fait qu'exercer leur droit a voir et apprécier des films.
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aurele
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 0:29

On ne peut pas élargir ce forum à des sujets dès que cela touche l'actualité visiblement ou des débats qui concernent aussi le monde du cinéma (cf ce que j'ai mis dans un autre genre sur Mesdames Davis et Crawford). J'ai vu quelques films de Polanski, l'artiste, respectable pour sa filmographie, ce qu'il a apporté à cet art. L'homme l'est beaucoup moins. Débat clos.

Pour Brisseau, la personne qui a vu le film en a le droit mais dès que j'ai vu cela, j'ai pensé au passé du Monsieur et cela m'a fait dévier sur l'autre réalisateur, plus célèbre que Monsieur Brisseau, que tu mentionnais toi-même.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 1:27

aurele a écrit:

J'ai le droit d'avoir mes indignations et il est hors de question pour moi de faire profil bas. Même si je clos la discussion sur ces propos.

C'est juste que là tu mélanges beaucoup de choses et on ne sait plus trop où tu veux en venir.
Brisseau et Polanski ce n'est pas la même chose.
Cantat ce n'est pas la même chose.
Tu mets tout dans le même sac et on ne sait plus de quoi tu t'indignes.
On n'est pas là pour faire le procès de ces gens (ça a déjà été fait) mais pour parler de leurs oeuvres.

Citation :
On ne peut pas élargir ce forum à des sujets dès que cela touche l'actualité visiblement

Quel sujet? Quelle actualité?

Tu veux refaire le procès de gens qui ont déjà été condamnés...


Dernière édition par Xavier le Lun 13 Nov 2017 - 1:53, édité 1 fois
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 1:39

Xavier a écrit:
aurele a écrit:

J'ai le droit d'avoir mes indignations et il est hors de question pour moi de faire profil bas. Même si je clos la discussion sur ces propos.

C'est juste que là tu mélanges tout et n'importe quoi.
Brisseau et Polanski ce n'est pas la même chose.

C'est moi qui ait parlé de Polanski en l’occurrence, je n'aurais pas du en effet, c'est juste que vue le climat actuel j'ai été épidermique dans ma réaction.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 9:00

L'indignation vis à vis des comportements incriminés est plus que justifiée !
Ensuite, au delà de la considérable effervescence médiatique, y - aura - t -il des conséquences concrètes ?
Une loi contre le harcèlement de rue, d'accord à 100 %, mais comment la faire appliquer, et qui fera la police des mains baladeuses dans le métro ??

Pas simple...
Belcore
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 9:58

aurele a écrit:
Je ne crois pas avoir parlé de politique.

Il faudrait ne pas avoir d'indignations sur certains sujets si je comprends bien.

J'ai fait un message sur le film d'un réalisateur grec plus haut.

On peut très bien s'indigner... ma remarque était juste que le forum est là pour parler de musique, de cinéma... mais la discussion ici peut vite tourner au vinaigre vu le sujet abordé. Je trouverai juste dommage que ça fiche un sujet par terre à cause de ça.

C'était juste le but de mon message. Tout comme on peut parler de Wagner sans tout de suite associer avec son idéologie, on doit pouvoir parler de cinéastes sans forcément aller remonter leurs comportements condamnables (et condamnés pour certains).

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 11:04

Il est vrai que, s'agissant de personnes vivantes et même en activité, l'entrelac entre œuvre et personne privée est évidemment plus difficile à démêler. (Wagner est mort, ses héritiers sont morts, c'était une sinistre ordure mais écouter sa musique ne lèse plus personne.)

Néanmoins, même si c'est une question profonde qui n'a pas rapport avec la politique (simplement avec l'art et la morale), oui, peut-être est-il plus prudent de ne pas s'étendre.

(Mais si on a le droit, je serais ravi de partager mes interrogations sur le sujet.)
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Roderick
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 12:38

Au-delà de la différence entre artistes vivants et morts, je trouve que l'ambiguïte est entretenue par les diffuseurs, quand même. Si on fait la promotion d'un événement sous le titre "Hommage à...", c'est pas pareil que "Rétrospective...". Exiger du public de faire la différence entre l'oeuvre et le bonhomme quand on entretien (volontairement ?) le flou, c'est assez malhonnête je trouve. (Et je ne vois pas le caractère politique, au sens partisan du terme dans ce débat...)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 13:22

Oui on peut contester ce flou. Mais le principe de séparation des œuvres et des artistes n'est pas à remettre en cause pour autant.

On fait mine de découvrir que des personnes qui ont un certaine position de pouvoir (le réalisateur en est un ... parmi d'autres) ... que ces personnes profitent de cette position.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 18:18

Désolé d'avoir allumé une mèche hier soir.

Qui parmi vous a vu Mise à mort du cerf sacré ? A cause de ce que j'ai écrit hier soir, j'ai l'impression que mon message sur ce film sera noyé. J'ai encore dû vous apparaître comme un jeune réactionnaire concernant certains de mes propos d'hier. Mon but était de heurter personne.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 20:36

Sur Arte ce soir, Quai des Orfèvres de Clouzot.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 22:16

Cololi a écrit:
Oui on peut contester ce flou. Mais le principe de séparation des œuvres et des artistes n'est pas à remettre en cause pour autant.

Mais cette distinction vaut pour la qualité des œuvres (grandes œuvres écrites par de sales types), ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doive pas tenir compte de leur personnalité pour choisir de les programmer ou non. Surtout tant qu'elles sont vivantes et nuisibles à la société. (Je ne me prononce pas sur les cas précis cités, sur lesquels je n'ai absolument pas cherché à me renseigner.)

Le boycott d'un génie nuisible tant qu'il est vivant ne me choque pas, ça me paraît même assez légitime (la société, l'humanité passent avant l'art, tout de même).

Je parle de cas avérés bien sûr, pas d'écarter des gens parce qu'ils font du mauvais scandale, sans chercher à savoir le fond de l'affaire.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 22:24

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Oui on peut contester ce flou. Mais le principe de séparation des œuvres et des artistes n'est pas à remettre en cause pour autant.

Mais cette distinction vaut pour la qualité des œuvres (grandes œuvres écrites par de sales types), ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doive pas tenir compte de leur personnalité pour choisir de les programmer ou non. Surtout tant qu'elles sont vivantes et nuisibles à la société. (Je ne me prononce pas sur les cas précis cités, sur lesquels je n'ai absolument pas cherché à me renseigner.)

Le boycott d'un génie nuisible tant qu'il est vivant ne me choque pas, ça me paraît même assez légitime (la société, l'humanité passent avant l'art, tout de même).

Je parle de cas avérés bien sûr, pas d'écarter des gens parce qu'ils font du mauvais scandale, sans chercher à savoir le fond de l'affaire.

Oui, sur ces points cela se discute davantage.

Personnellement, cela ne me dérange pas ... du moment que c'est lié à la qualité d'une œuvre ... et qu'il ne s'agit pas de faire de la promotion pour la personne. Et ... c'est vrai que dans le cas de Polanski ... ce dernier était présent ... et je reconnais que cela donnait l'impression que ce n'était pas seulement une rétrospective.

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 22:55

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Oui on peut contester ce flou. Mais le principe de séparation des œuvres et des artistes n'est pas à remettre en cause pour autant.

Mais cette distinction vaut pour la qualité des œuvres (grandes œuvres écrites par de sales types), ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doive pas tenir compte de leur personnalité pour choisir de les programmer ou non. Surtout tant qu'elles sont vivantes et nuisibles à la société. (Je ne me prononce pas sur les cas précis cités, sur lesquels je n'ai absolument pas cherché à me renseigner.)

Le boycott d'un génie nuisible tant qu'il est vivant ne me choque pas, ça me paraît même assez légitime (la société, l'humanité passent avant l'art, tout de même).

Je parle de cas avérés bien sûr, pas d'écarter des gens parce qu'ils font du mauvais scandale, sans chercher à savoir le fond de l'affaire.

Oui, sur ces points cela se discute davantage.

Personnellement, cela ne me dérange pas ... du moment que c'est lié à la qualité d'une œuvre ... et qu'il ne s'agit pas de faire de la promotion pour la personne. Et ... c'est vrai que dans le cas de Polanski ... ce dernier était présent ... et je reconnais que cela donnait l'impression que ce n'était pas seulement une rétrospective.

Tout le problème est là, heureusement que l'on n'interdit pas Polanski mais l’hommage à la personne pose problème en effet (et comme nous sommes dans une société qui glorifie l'artiste comme un héros, parfois même plus que ses œuvres c'est malheureusement difficile d'imaginer la reconnaissance d'une œuvre sans rendre hommage a l'artiste, effectivement ici il aurait peut être mieux valu s'abstenir).
Oui la société et l'humanité passe avant l'art, mais a partir du moment ou les œuvres sont là et ou la personne est en liberté et continue d'exercer son activités, je trouve dangereux de projeter la culpabilité de l'artiste sur ceux qui peuvent gouter ses œuvres. Chacun est libre de refuser de voir les films, les expositions, ou de lire les livres concerné, mais chacun est libre aussi de faire la séparation sans se voir rappeler comme un reproche l'infamie de Polanski, Brisseau, Wagner ou Céline, on ne fait souffrir personne en prenant un quelconque plaisir a leur travail.
A la limite on peut poser la question de leur rémunération, refuser de donner de l'argent a des personnes qui nous révulsent moralement mais là c'est encore une fois un choix totalement personnel que l'on ne peut pas imposer  a tout le monde (dans ce cas autant interdire l'artiste de pratiquer son art, dans le cas d'un cinéaste c'est d'ailleurs ce qu'entrainerait la peine de prison).
Et par ailleurs il existe des moyens simple d'avoir accès a leurs œuvres sans leur verser un centime (si vous voyez ce que je veux dire siffle )

Alors que l'on proteste contre une célébration officielle je le comprend, que l'on refuse individuellement de voir les œuvres aussi, mais ce genre d'indignation peut facilement dériver en appel a la censure et en jugement moraux qui dépasse la personne de l'artiste criminel.

Je n'ai pas vu la mort du cerf sacré, mais j'ai le souvenir d'avoir Canine du même réalisateur, la dimension étouffante du film était impressionnante, mais j'avais trouvé ça un peu superficiel et finalement sans objet.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Lun 13 Nov 2017 - 23:22

Parsifal a écrit:
je trouve dangereux de projeter la culpabilité de l'artiste sur ceux qui peuvent gouter ses œuvres.

Il ne s'agit pas de cela, mais simplement que le fait de glorifier leur œuvre leur donne une importance sociale qui peut leur permettre de continuer à nuire (ou tout simplement de s'en tirer).

La séparation de l'artiste est de l'œuvre est une nécessité esthétique, à mon sens, mais il n'empêche pas que, dans la vraie vie, la personnalité puisse commander de laisser l'œuvre de côté, pour ne pas rétribuer indirectement le crime.

Après, est-ce que les gens qui vont voir leurs films sont indirectement complices, on retombe dans le vieux biais de la dispute politique : je m'énerve contre celui qui ne vote pas comme moi parce qu'il m'impose, en votant, des choix de vie ou de société dont je ne veux pas. Ce n'est pas mon propos.

Je n'ai pas forcément d'avis construit là-dessus, mais je voulais simplement glisser que la séparation entre l'homme et l'œuvre, indispensable à l'échelle esthétique, n'est pas une évidence à l'échelle sociale. (Autrement dit, je trouve assez logique qu'il y ait un vif débat sur la programmation de ces gens.)

Paradoxalement, leur déprogrammation à la Cinémathèque Française m'a plutôt attristé, parce qu'elle n'a pas été faite pour des raisons profondes, juste pour éviter le scandale (donc ça aurait été pareil avec des innocents, qu'ils sont peut-être d'ailleurs, je n'en sais rien). Donc ça veut dire qu'on peut tout perdre sur de simples rumeurs, si ça gêne trop les gens qui vous paient.

(Et pendant ce temps Étienne Klein a toujours son émission sur le service public, enseigne toujours et touche ses droits d'auteur…)


Citation :
Alors que l'on proteste contre une célébration officielle je le comprend, que l'on refuse individuellement de voir les œuvres aussi, mais ce genre d'indignation peut facilement dériver en appel a la censure et en jugement moraux qui dépasse la personne de l'artiste criminel.

Tout à fait, et c'est très complexe : ils sont présumés innocents (ou ont purgé leur peine, même si ça ne les absout en rien – la prison n'est pas une réparation), et en même temps il n'y aura peut-être jamais de procès (et puis attendre un énième appel, quand des faits sont parfois évidents…). Alors la frontière de l'interdiction généralisée est délicate.

Mais je comprends totalement ceux qui disent qu'on ne doit pas leur faire de publicité, même simplement en programmant leurs œuvres de leur vivant. Ça se défend vraiment.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 0:10

DavidLeMarrec a écrit:

Après, est-ce que les gens qui vont voir leurs films sont indirectement complices, on retombe dans le vieux biais de la dispute politique : je m'énerve contre celui qui ne vote pas comme moi parce qu'il m'impose, en votant, des choix de vie ou de société dont je ne veux pas. Ce n'est pas mon propos.

Le problème n'est pas dans les choix de chacun, que des gens refusent de regarder un film de Polanski ou de voir le très raciste Naissance d'une Nation ne me pose pas de problème et je suis suffisamment sur de ma capacité à la continence, de mon respect des femmes et de mon antiracisme pour ne pas me sentir coupable d'apprécier les films du premier et d'avoir regarder le second (que je n'ai guère apprécier pour le coup non seulement c'est raciste mais en plus c'est ennuyeux).
Mais la raison pour laquelle j'ai réagis ainsi a la remarque d'Auréle sur Brisseau, c'est que son intervention m'a paru arriver comme un reproche d'ordre morale a tout ce qui avait pu discuter des films de ce pervers. Je pense que l'on peut être d'accord pour dire que ce sont deux choses différentes, et que regarder et apprécier un film de Brisseau ne vous rend pas complice d’agression sexuelle, surtout qu'il n'était pas question ici de l’hommage a la cinémathèque (ou là je peux comprendre l'indignation sans problème) .

DavidLeMarrec a écrit:
Tout à fait, et c'est très complexe : ils sont présumés innocents (ou ont purgé leur peine, même si ça ne les absout en rien – la prison n'est pas une réparation), et en même temps il n'y aura peut-être jamais de procès (et puis attendre un énième appel, quand des faits sont parfois évidents…). Alors la frontière de l'interdiction généralisée est délicate.

Mais je comprends totalement ceux qui disent qu'on ne doit pas leur faire de publicité, même simplement en programmant leurs œuvres de leur vivant. Ça se défend vraiment.

Tout dépend de ce que l'on entend programmation si l'on parle de festival ou de cinémathèque je peux l'envisager, si l'on parle de la sortie d'un nouveau film je ne suis certainement pas d'accord. A partir du moment ou ces films existent je ne vois pas au nom de quoi on en bloquerait la sortie
Pour clarifié en reprenant les deux exemples évoqués Brisseau a reconnus sa faute et fait de la prison qu'on lui pardonne ou non il n'y a pas de raison de l’empêcher de reprendre son activité (et a ce que je sache il n'a pour le moment pas été accusé de nouveaux méfaits). Polanski est un cas plus complexe puisque l'affaire n'a jamais été réglé (et la justice américaine porte une large part de responsabilité la dedans mais c'est un autre problème) et il est frappé d'autres accusation probablement improuvable (ce qui ne veut pas dire que je considère que les femmes qui l'accusent mentent que l'on soit claire). En France il n'est pas poursuivi, personne n'a jamais déposé de plainte ici, alors on peut certes éviter d'en faire le président des césars et le célébré au moment ou le monde du cinéma est justement en crise a cause de comportement sexuel agressif, mais en dehors de ça il n'est pas possible de l’empêcher d'exercer son activité de cinéaste. Libre a chacun après d’aller voir ou non ses films, mais les interdire n'est surement pas une solution acceptable...
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 0:14

Oui, oui, d'accord avec tout ça.

--

(À ceci près que tout le monde sait que tu es complice des pires méfaits de ce monde : génocide aviaire, dégradation de monuments classés, vol de reliques, coup d'État…)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 0:29

DavidLeMarrec a écrit:

(À ceci près que tout le monde sait que tu es complice des pires méfaits de ce monde : génocide aviaire, dégradation de monuments classés, vol de reliques, coup d'État…)

Oh génocide, génocide, UN cygne!

Pour le reste je n'ai jamais fait qu'obéir aux ordres de Gurnemanz, il a abusé de ma naïveté par ses mensonges pervers, en plus je venais juste de perdre ma maman Sad


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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 8:02

Polanski :
Ma compréhension de la manifestation des féministes devant la cinémathèque n'était pas d'obtenir l'interdiction des films de Polanski - elles peuvent très sectaires, mais quand même pas à ce point là - mais de constater que dans le contexte actuel sa présence n'était pas forcément une idée brillante...
Remarque similaire pour Brissaud - apparemment la moindre notoriété de ce dernier a amené la cinémathèque à annuler !

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 14:32

Parsifal a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

(À ceci près que tout le monde sait que tu es complice des pires méfaits de ce monde : génocide aviaire, dégradation de monuments classés, vol de reliques, coup d'État…)

Oh génocide, génocide, UN cygne!

Pour le reste je n'ai jamais fait qu'obéir aux ordres de Gurnemanz, il abusé de ma naïveté par ses mensonges pervers, en plus je venais juste de perdre ma maman Sad
pété de rire thumright (à tous les deux!)
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 14:50

Pour rester dans la légèreté-qui-n'engage-à-rien :

Polyeucte a écrit:
Et pour alléger le sujet, j'ai vu Thor aujourd'hui! Mr.Red Très bien. Humour et second degré qu'il n'y avait pas dans les premiers. Et une atmosphère très 90's... j'aime bien!

L'humour et le second degré n'étaient tout de même pas absents des deux premiers, même s'il est vrai qu'ils n'y étaient pas aussi prégnants. Étrange objet que ce troisième volet, sur le fond l'un des films les plus sombres du "Marvel Cinematic Universe", mais, sur la forme, traité de bout en bout en comédie... assez efficace d'ailleurs, avec un vrai savoir-faire en la matière (pas le côté "cour de récré" du dernier Gardiens de la Galaxie). Je ne sais pas si je peux aller jusqu'à dire que c'est un bon film, dans l'absolu, mais en tout cas j'ai passé un bon moment devant.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 17:25

Agryris Papadimitropoulos : Suntan        2016

Shocked Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Mar 14 Nov 2017 - 17:54

Octavian a écrit:
L'humour et le second degré n'étaient tout de même pas absents des deux premiers, même s'il est vrai qu'ils n'y étaient pas aussi prégnants. Étrange objet que ce troisième volet, sur le fond l'un des films les plus sombres du "Marvel Cinematic Universe", mais, sur la forme, traité de bout en bout en comédie... assez efficace d'ailleurs, avec un vrai savoir-faire en la matière (pas le côté "cour de récré" du dernier Gardiens de la Galaxie). Je ne sais pas si je peux aller jusqu'à dire que c'est un bon film, dans l'absolu, mais en tout cas j'ai passé un bon moment devant.

ça fait très longtemps que je n'ai pas revu les premiers (en fait pas depuis le moment des sorties), mais je ne garde pas souvenir d'humour... au contraire j'ai souvenir d'un truc assez plombé par le manque de recul et un Thor qui ne pense qu'à son gros marteau.

Sinon pareil, un très bon divertissement!

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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Jeu 16 Nov 2017 - 22:55

Le producteur Peter Albaek Jensen et collaborateur du réalisateur Lars von Trier qui a souvent lui-même créé la polémique, encore dernièrement, est mis en cause par plusieurs femmes pour agressions sexuelles. Cela n'arrête pas en ce moment.

Si je parle de cela, c'est parce qu'après avoir vu lors de sa sortie en salle Mélancholia, auquel je n'avais pas adhéré, je viens de voir un film emblématique du réalisateur danois, Dancer in the dark.

La manière de filmer est évidemment très particulière et peut agacer à la longue. Le côté comédie musicale est parfois incongru, notamment lorsqu'il s'agit du procès. Björk a interprété ce rôle avec beaucoup de difficultés, notamment suite à d'importants conflits avec le réalisateur et elle a toujours dit que ce serait son unique expérience au cinéma. Néanmoins, sous ses airs de jeune fille alors qu'elle avait 34-35 ans, c'est une sacrée actrice ! La scène musicale "I have seen it all" est très réussie par exemple pour l'aspect comédie musicale, comme celle dans l'usine. Même si j'aime énormément l'artiste islandaise et sa musique, ce n'est pas cet aspect là que je retiendrais du film, même si cela fait partie de la personnalité rêveuse de Selma. Le sacrifice de cette mère est très beau. La scène finale est très longue, trop et est bien évidemment affreuse mais on y est préparé. Catherine Deneuve est très bien en Kathy, même si elle est souvent fermée de visage. David Morse et Peter Stormare incarnent eux aussi très bien leurs personnages. C'est un film que certains trouvent trop dans le pathos, trop larmes à l'oeil, parmi des échanges que j'ai pu avoir. Pour moi, c'est juste un très bon film, un film émouvant.



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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Ven 17 Nov 2017 - 21:32

Federico Fellini : Otto e mezzo       1963

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy +
J'ai été très surpris, je ne m'attendais pas à ça.


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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Ven 17 Nov 2017 - 21:36

Ah Huit et Demi, cette conflagration des souvenirs, du fantasmes et de la réalité, c'est un peu le Ulysse du cinéma!!!
et en plus c'est drôle!
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Ven 17 Nov 2017 - 21:40

Parsifal a écrit:
Ah Huit et Demi, cette conflagration des souvenirs, du fantasmes et de la réalité, c'est un peu le Ulysse du cinéma!!!
et en plus c'est drôle!

Oui ! Je m'attendais à quelque chose de beaucoup moins effusif. Très bonne surprise, donc. Smile
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Ven 17 Nov 2017 - 21:45

Emeryck a écrit:
Federico Fellini : Otto e mezzo       1963
J'ai été très surpris, je ne m'attendais pas à ça.
Moi non plus. Abusé par le titre, je pensais que c'était un biopic révélant une liaison clandestine entre le vieux Klemperer et Christa Ludwig.
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MessageSujet: Re: Votre dernier film visionné   Ven 17 Nov 2017 - 21:50

Benedictus a écrit:
Emeryck a écrit:
Federico Fellini : Otto e mezzo       1963
J'ai été très surpris, je ne m'attendais pas à ça.
Moi non plus. Abusé par le titre, je pensais que c'était un biopic révélant une liaison clandestine entre le vieux Klemperer et Christa Ludwig.
hehe
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