Autour de la musique classique

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 Othmar Schoeck (1886-1957)

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Rubato
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2018 - 12:29

Benedictus a écrit:
Rubato a écrit:
l'interprétation, que je trouve moyenne, de Klaus Mertens dans Élégie
La version d'Andreas Schmidt avec Werner Andreas Albert, chez CPO, n'est plus disponible?

Je ne sais pas, mais je ne suis pas très "fan" d'Andreas Schmidt non plus. Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 2661413304
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2018 - 13:12

Moi non plus, mais s'il n'y est en effet pas plus éloquent que d'habitude, la voix y est plus charnue et le timbre plus lumineux que chez Mertens. Sinon, il y a bien la vieille version d'Alfred Loosli chez Jecklin, mais pour le coup, ce doit être épuisé.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2018 - 13:47

Mertens est très bien, mais c'est sûr qu'à côté de Genz…

Les poèmes d'Elegie sont meilleurs évidemment que ceux du Notturno, mais je suis d'accord, il y a une petite monotonie dans le premier que je ne sens pas du tout dans le second.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Juin 2018 - 14:39

DavidLeMarrec a écrit:
Mertens est très bien, mais c'est sûr qu'à côté de Genz…

Les poèmes d'Elegie sont meilleurs évidemment que ceux du Notturno, mais je suis d'accord, il y a une petite monotonie dans le premier que je ne sens pas du tout dans le second.

Voilà, c'est exactement ça, et ce n'est pas l'œuvre en elle-même que je mets en cause (Eichendorff et Lenau pour élégie... Smile ) mais l'interprétation.
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2018 - 13:11

Erwin un Elmire     Zurcher KammerOrchester   , Griffiths    

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 61VBVKRE36L._AC_US327_FMwebp_QL65_

Un mini-opéra (57')  tiré un singspiel de Goethe , 4 chanteurs , un style comparable au opéras de Strauss R. inspiré par Mozart ( le chevalier à la rose) en moins bien .  
c'est pas mal , mais je préfère des strauss .
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyLun 28 Jan 2019 - 1:51

En Playlist, Benedictus a écrit:
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 Schoec13
Wandsbecker Liederbuch, op. 52
Juliane Banse (soprano), Dietrich Henschel (baryton), Wolfram Rieger (piano)
Waldenburg, V.1992
Jecklin / NCA

Un beau recueil, plus insaisissable et contrasté que Das holde Bescheiden - avec l’admirable accompagnateur du concert de samedi soir.
(Et encore merci à Rubato! Wink )
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyMer 30 Jan 2019 - 16:41

Sortie prévue le 8 février:
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 761993119022_frontcover_1024x1024

bounce
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 0:10

Une cinquantième version, ça se fête !
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 0:13

What the fuck ?!?  scratch Il n'existait jusqu'ici qu'un enregistrement radio des années 40, saucissonné chez Cantus ou dans un report sans doute plus correct chez Jecklin (mais épuisé - ou d'occase à des prix prohibitifs.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 0:18

Spoiler:
 

Probablement l'opéra que j'attendais avec le plus d'impatience de découvrir en entier… Alors avec l'association Venzago-Berne !!
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 0:22

Et ce n'est pas un fake, hein... https://www.claves.ch/collections/soon/products/othmar-schoeck-das-schloss-durande
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 8:57

Benedictus a écrit:
Sortie prévue le 8 février:
Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 761993119022_frontcover_1024x1024

bounce

DavidLeMarrec a écrit:
Spoiler:
 

Probablement l'opéra que j'attendais avec le plus d'impatience de découvrir en entier… Alors avec l'association Venzago-Berne !!

Benedictus a écrit:
Et ce n'est pas un fake, hein... https://www.claves.ch/collections/soon/products/othmar-schoeck-das-schloss-durande

cheers
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 11:25

Ils ont même joint la notice, avec le livret ! Shocked

Monolingue, certes, mais comme c'est en PDF, il est facile de dégrossir le vocabulaire manquant en jetant les phrases dans Google Translate… bounce
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 31 Jan 2019 - 11:32

DavidLeMarrec a écrit:
Ils ont même joint la notice, avec le livret ! Shocked

Monolingue, certes, mais comme c'est en PDF, il est facile de dégrossir le vocabulaire manquant en jetant les phrases dans Google Translatebounce

Bon courage ! hehe

Une présentation ICI
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2019 - 9:53

Personnellement, c'est commandé (Das Schloss Dürande) depuis quelques jours. bounce
J'ai aussi commandé une autre version de Penthesilea, elle aussi par Mario Venzago.

J'espère que l'on aura l'occasion de reparler de tout ça. Wink
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2019 - 14:29

Penthesilea par Venzago est super (même si ça n'a pas le côté mythico-épique d'Albrecht), mais c'est surtout à Venus que je reviens, je l'avoue…
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2019 - 15:14

DavidLeMarrec a écrit:
Penthesilea par Venzago est super (même si ça n'a pas le côté mythico-épique d'Albrecht), mais c'est surtout à Venus que je reviens, je l'avoue…

C'est la version Mario Venzago ?
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2019 - 15:16

Il n'y a que celle-là, je crois.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyMer 6 Fév 2019 - 15:26

DavidLeMarrec a écrit:
Il n'y a que celle-là, je crois.

C'est vrai ! hehe
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyJeu 7 Fév 2019 - 22:59

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 Schoec16
Suite pour orchestre à cordes en la bémol majeur, op. 59 (1945)
Gevorg Gharabekyan / Chamber Orchestra I TEMPI
Zurich, III.2017
Genuin


En attendant la livraison de Das Schloss Dürande, j’ai essayé cette sortie récente. Je ne raffole généralement pas de ce genre de format, mais cette Suite est un petit bijou - tout à fait le genre «tourmenté mais lumineux» cher à certains  Wink  ...

Comme les quatuors, l’œuvre s’inscrit dans la veine d’un certain romantisme classicisant (disons, celui des Sérénades de Brahms) mais Schoeck ne peut s’empêcher d’y multiplier les frottements harmoniques, les contrechants sinueux, les modulations inquiètes, les légères inégalités rythmiques... L’Andante maestoso initial est de ce point de vue particulièrement réussi. Les deux mouvements lents (Pastorale tranquillo et Poco adagio) sont d’un intense lyrisme, typique du versant postromantique-chaleureux de Schoeck, qui fait d’autant plus ressortir la singularité du Tempo di marcia allegro (étonnamment déhanché et sardonique pour du Schoeck) qu’ils encadrent; j’ai peut-être un peu moins aimé le Presto final, d’un pseudo-classicisme distancié - mais assez chouette dans son genre virevoltant.

L’interprétation est vraiment épatante. Ce jeune orchestre de chambre suisse a la particularité d’être rompu à la pratique sur instruments anciens, et on sent bien ici tout ce que cette polyvalence peut apporter: quelque chose de contrasté et de dansant, un spectre d’une belle netteté, un grain avec énormément de relief (les coups d’archet des cordes graves ont un côté «baroqueux qui claque»), bien secondé en tout cela par une prise de son détaillée et aérée mais avec beaucoup de présence - ce qui évite les écueils qui pourraient guetter cette musique (on imagine comme ce pourrait être indigeste par un gros orchestre à cordes rond et opaque.)
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Roquefort
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 9:46

Où avez-vous commandé Das Schloss Dürande ?
Je ne le trouve ni sur Amazon ni sur la Fnac Neutral
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 10:32

Roquefort a écrit:
Où avez-vous commandé Das Schloss Dürande ?
Je ne le trouve ni sur Amazon ni sur la Fnac Neutral

Directement chez l'éditeur "Claves" ICI

Quand je l'ai commandé, il était en promo, ce qui ne semble ne plus être le cas. Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 2661413304
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 13:03

Reçu Das Schloss Dürande ce midi ! bounce Smile
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 19:48

Veinard! Le mien a bien quitté le canton de Vaud, mais n'est pas encore arrivé chez moi.
Alors? bounce
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 19:52

Pas encore écouté, ce sera pour demain. J'étais en train de lire l'argument (en anglais) pour avoir une idée du sujet.

Le livret est uniquement en allemand. Confused
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 20:02

D'un autre côté, quand on lit les traductions françaises de leurs notices pour les cycles de lieder par DFD et Höll, on se dit que c'est peut-être préférable...
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyVen 8 Fév 2019 - 21:55

Mais David va nous arranger ça ! hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Monolingue, certes, mais comme c'est en PDF, il est facile de dégrossir le vocabulaire manquant en jetant les phrases dans Google Translate… bounce
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 3:36

Je suis en train de l'écouter : il y a peu de vocabulaire, la syntaxe est simple. Avec l'allemand du lied, tu dois pouvoir très bien t'en tirer.

En tout cas, cette musique est une tuerie, encore un cran au-dessus de Venus je crois bien… (Et c'est superbement joué et chanté.)
Généreux et riche, lyrique mais plein d'événements…

C'est absolument splendide… Je n'avais pas pris le train la saison dernière pour aller le voir, mais une autre fois, je craquerai peut-être…
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 8:40

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis en train de l'écouter : il y a peu de vocabulaire, la syntaxe est simple. Avec l'allemand du lied, tu dois pouvoir très bien t'en tirer.

En tout cas, cette musique est une tuerie, encore un cran au-dessus de Venus je crois bien… (Et c'est superbement joué et chanté.)
Généreux et riche, lyrique mais plein d'événements…

C'est absolument splendide…  Je n'avais pas pris le train la saison dernière pour aller le voir, mais une autre fois, je craquerai peut-être…

Je viens de terminer l'acte II.  Smile

Entièrement d'accord avec David, c'est superbe ! L'histoire n'est pas complexe non plus, donc j'ai pu suivre plus ou moins l'intrigue.

Une petite chose m'a surpris, pour le vieux comte, la voix (ténor) fait jeune je trouve, j'aurais plus imaginé un baryton (un peu chevrotant Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 40601244 ).

Actes III & IV dans la matinée.  bounce


Et j'ai Venus à découvrir dans les jours qui viennent, plus l'écoute du Penthesilea de Venzago ! bounce compress


Dernière édition par Rubato le Sam 9 Fév 2019 - 11:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 11:11

Fin de l'écoute avec les actes III & IV.
On monte en puissance et en émotions ! Quel opéra ! drunken

Aucune faille dans l'interprétation; vraiment une grande réussite.

Sans oublier une excellente prise de son; sans les applaudissements en fin d'actes, on pourrait penser à un studio.

I love you I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 13:11

Il y a une grande place, étonnante, du piano dans l'orchestration.

Musicalement, c'est du postromantisme légèrement décadent, très lyrique et sophistiqué, toujours d'un mélodisme très direct… on est quelque part entre Die Gezeichneten et Die tote Stadt, mais moins sombre que l'un, moins sirupeux que l'autre, quelque chose de plus traditionnellement romantique, quoique tout aussi varié et sophistiqué.

Ça tombe très exactement dans mon goût (assez le même genre de musique que pour Venus), donc probablement moins la came de Benedictus que Penthesilea, mais il devrait quand même être sensible à ce romantisme très travaillé, comme corrompu par Ariadne auf Naxos, des sections percussives presque néoclassiques…

On pourrait comparer ça à Oberst Chabert de Waltershausen, avec une veine mélodique plus généreuse, mais moins de variété de couleurs. (Mais je trouve Dürande encore plus immédiatement jubilatoire, du Schreker qui tire sur le Strauss léger ou sur le grand romantisme postmendelssohnien, imaginez !)

Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 CitronOthmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 Citron
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 13:39

Oui, "postromantique décadent" convient bien je trouve. J'ai beaucoup pensé à Schreker mais pas à Korngold.
Et beaucoup de détails dans l'orchestration.

Je ne connais pas Oberst Chabert de Waltershausen que tu cites; ça me plairait ? bounce



J'ai reçu Venus ce midi, et il y a le livret en français ! cheers
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 14:13

Rubato a écrit:
Je ne connais pas Oberst Chabert de Waltershausen que tu cites; ça me plairait ? bounce

Ah ben oui, sans l'ombre d'un doute !
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 14:35

MAIS MAIS MAIS…

Je ne comprenais pas pourquoi j'avais entendu le thème mais pas le texte du célèbre duo « Heil dir, du Feuerquelle ».

Comme ils trouvaient le texte « lexicalement trop nazi » (je ne suis pas spécialiste de la question, mais ça ne m'avait pas du tout frappé à la lecture… il a été reproché à Schoeck d'avoir continué à faire de l'art en Allemagne, mais je ne sache pas qu'il ait été compromis, et le livret héroïque, que je n'ai pas encore lu en entier, ne m'a pas du tout frappé en ce sens), ils ont embauché un librettiste qui a bidouillé le texte pour le rendre plus acceptable. Shocked

Donc il a remis de gros bouts d'Eichendorff dedans (ce qui se défend), en prenant en certains endroits le contrepied de la littéralité, pas simplement en expurgeant de mots trop connotés « comme Heil », dit la notice ! Sérieux, vous êtes allemands et vous n'avez entendu Heil que dans les films de nazis ?? J'attends avec impatience l'argumentation sur la censure de Fidelio et de l'Hymne à sainte Cécile de Purcell…

Je n'ai pas encore fini de lire la notice, mais je suis atterré par la démarche.

(Au demeurant, ça reste le meilleur disque paru depuis un an voire davantage, donc si c'est le prix pour avoir cet opéra et cette version, je l'accepte volontiers.)

Je trouve juste aberrant, lorsqu'on est dans une démarche patrimoniale (c'est un partenariat avec l'Université de Bern), de bidouiller une œuvre, alors que justement, quand on a le texte d'origine, on peut se faire une représentation des idées du temps, on peut débattre des présupposés idéologiques… D'autant que bon, Schoeck, c'est pas un compositeur de cantates aryanisantes sur des accords parfaits (et qu'il n'y a plus de nazis, ce serait éventuellement différent si ça servait la soupe à un parti actuel menaçant…).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 15:22

Étonnant ! Shocked

Il faut que je lise ça aussi dans la notice.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 15:48

Réécoute avec le livret.

C'est encore plus bizarre : Gabriele parle d'elle-même à la troisième personne lorsque son frère les surprend (les fameuses citations d'Eichendorff substituées par le nouveau librettiste ? ou une chanson qu'elle chante tandis que son frère lui parle).

Ce serait tellement plus simple s'ils avaient laissé la chose en l'état…
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 16:09

Oui, je viens de finir la lecture de la notice! Je n'en reviens pas ! scratch

C'est vraiment la grosse bidouille et pour des raisons pas toujours très claires. Et puis franchement le prétexte d'un champ lexical nazi ! Rolling Eyes

Bon, ça ne me gâchera pas les prochaines écoutes. Smile


Il m'a semblé à l'écoute que certaines parties du texte n'étaient pas chantées ce qui me faisait perdre le fil; à vérifier (j'ai noté le n° de page).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 16:56

Pour répondre (quoique sur la seule base du texte de présentation: je n'ai pas encore reçu mon exemplaire): outre la question du Heil, les pratiques lexicales, et plus globalement linguistiques, du nazisme (cf. surtout LTI de Viktor Klemperer, mais aussi des interviews de Sebald), ayant été beaucoup plus marquées qu'une simple langue de bois, doivent rendre le livret original vraiment très dérangeant pour un public germanophone.

DavidLeMarrec a écrit:
Ça tombe très exactement dans mon goût (assez le même genre de musique que pour Venus), donc probablement moins la came de Benedictus que Penthesilea, mais il devrait quand même être sensible à ce romantisme très travaillé, comme corrompu par Ariadne auf Naxos, des sections percussives presque néoclassiques…

On pourrait comparer ça à Oberst Chabert de Waltershausen, avec une veine mélodique plus généreuse, mais moins de variété de couleurs.
Moins que Penthesilea peut-être - mais j'aime tellement Penthesilea que ça me laisse encore une bonne marge d'enthousiasme. Et d'ailleurs, j'avais adoré Oberst Chabert, donc...

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais pas Oberst Chabert de Waltershausen que tu cites; ça me plairait ? bounce
Ah ben oui, sans l'ombre d'un doute !
J'en avais d'ailleurs touché un mot ici.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 17:15

Je te laisse juge :

“Heil dir, du Feuerquelle,
Der Heimat Sonnenblut!
Ich trinke und küsse die Stelle,
Wo deine Lippen geruht!”

“Heil”, “Feuerquelle”, “Heimat”, “Sonnenblut” – all these are core words in the vocabulary of the Third Reich (the Lingua Tertii Imperiias Victor Klemperer called it). They are here condensed in a pathosladen context and intensified by the exclamation marks and the end rhymes. The alliteration “Heil – Heimat”, with its echoes of Stabreim, serves to dot the i’s, as it were. The second half of the strophe is pedestrian, pretentious and crassly different in tone. These four lines alone demonstrate how the duo of Burte and Schoeck accommodated themselves to the Nazi regime and how the vocabulary, pathos, rhymes and linguistic banalities of the text disqualified their opera for later generations. The solution proposed by Micieli is radically different – it is a kind of textual counter-proposition, though one that actually reflects the pianissimo that Schoeck wrote in his score at this point.


Je peux très bien entendre ton argument (et mieux vaut ça que de ne pas rejouer l'œuvre, comme le Saint Christophe de d'Indy… dont je n'ai toujours pas trouvé les passages antisémites d'ailleurs, mais je n'ai pas fini la lecture de la partition), mais sérieusement. Heimat ?  Les allitérations en [h] ?  Les points d'exclamation ? Les rythmes et les banalités linguistiques… nazies ?

Vu d'ici, ça ressemble à du gros délire tout de même. Qu'on n'ait pas eu envie de donner la dernière de Sachs après la guerre, je comprends, mais récrire un livret en 2018 parce qu'il y a des mots comme Heimat et des points d'exclamation, j'avoue que ça m'échappe vigoureusement. scratch
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 18:29

DavidLeMarrec a écrit:
Heimat ?  Les allitérations en [h] ?  Les points d'exclamation ? Les rythmes et les banalités linguistiques… nazies ?

Vu d'ici, ça ressemble à du gros délire tout de même. Qu'on n'ait pas eu envie de donner la dernière de Sachs après la guerre, je comprends, mais récrire un livret en 2018 parce qu'il y a des mots comme Heimat et des points d'exclamation, j'avoue que ça m'échappe vigoureusement. scratch
Comme tu le dis: vu d'ici. Le verbiage sentencieux de Vichy (recyclage de poncifs barréso-péguystes dans le style classicisant de dictées IIIᵉ République) n'a jamais eu le centième de l'impact du langage nazi sur la langue allemande.

Là, je t'assure que l'accumulation dans une même phrase de Heil, Feuerquelle, Heimat Sonnenblut - ça sonne pour un Allemand d'aujourd'hui encore excessivement connoté, ce n'est pas une question de Heimat seul ni de point d'exclamation. Si on ajoute ça au contexte de création de l'œuvre, ça peut vraiment constituer un handicap à peu près rédhibitoire pour une reprise scénique de l’œuvre en Allemagne ou en Autriche (parce que c'est quand même surtout là que ce serait susceptible d'être monté.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 19:06

Je suis tout prêt à le croire, mais plus je relis les justifications de la notice, moins je suis convaincu… Ça épilogue sur le fait qu'on a enlevé les rimes parce que ça faisait flonflon, ça se glorifie d'avoir mutilé ce poème lourdaud…

Ça me pose quand même, en admettant que Heil et Heimat soient une association insupportables lorsque dirigées vers des points d'exclamation (j'ai vraiment du mal à prendre ça au sérieux, désolé : ils avaient un livret entier, et l'exemple qu'ils choisissent, c'est celui où il faut incriminer la versification et la ponctuation comme attestant du caractère nazi du poème !), un problème quand à la perspective dans laquelle on conçoit les représentations d'une œuvre.

On n'est pas des niais, ce n'est pas parce qu'il y a une idéologie qui préside à un livret qu'on va brûler nos voisins sémites le soir… En revanche, disposer d'œuvres données en contexte, ça permet d'informer, de nourrir la curiosité… j'ai envie de voir ce qu'on représentait en 43 à Berlin, même si c'est un peu dérangeant.

Cela étant dit, j'admets volontiers que pour éviter le scandale inutile, pour ménager les descendants, pour permettre au disque d'exister, on ait voulu détourner le problème. Il y a des contraintes pratiques, c'est pareil du vivant des compositeurs (Schoeck était semble-t-il insatisfait de son librettiste).

En revanche la justification qui accumule « on ne peut plus représenter ça, et c'est tant mieux », « de toute façon le livret est mauvais », « Schoeck a laissé jouer des opéras en 43 quel vilain complaisant », j'avoue que ça me gave assez, oui. On a l'impression que les gars ont besoin de convoquer des arguments totalement hétéroclites pour empêcher à tout prix qu'on puisse entendre son livret, parce que ça pourrait déclencher la venue de l'Antéchrist…

Je l'aurais sans doute mieux accepté si on m'avait dit : « ce pourrait être violent pour le public, on a bidouillé, c'est mal mais c'était la condition ». Plutôt que d'inventer des justifications esthétiques et de les mêler à du commentaire composé de seconde…

Avec leur raisonnement, je me demande dans quel état on jouerait les opéras de Verdi et bien sûr Wagner.

(Bon, je le redis, je suis content, mais j'avoue que l'obsession du nazisme partout est fatigante – qu'on ne joue pas en concert la musique des Jeux, ok, tout à fait légitime, mais là on parle d'un compositeur pas du tout nazi, mis au purgatoire des fois qu'il l'ait quand même été un peu au fond de sa conscience. D'accord pour combattre le nazisme… lorsqu'il y a nazisme.)

L'essentiel restant qu'on ait l'opéra, mais me voilà frustré, ils n'ont pas mis en italique les parties du livret qui ont été modifiées, et comme ils se vantent d'avoir inversé la signification de certains passages, changé les psychologies des personnages, etc. ; je ne suis plus trop sûr de ce que j'écoute.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 19:42

Je suis d'accord avec ce que dit David.

Je ne sais pas quoi penser quand dans la notice, "ils" accusent Schoeck et son librettiste d'avoir été d'une certaine façon en sympathie avec le régime nazi :These four lines alone demonstrate how the duo
of Burte and Schoeck accommodated themselves to the Nazi regime.


Moi aussi j'ai du coup un peu le sentiment d'avoir été plus ou moins trompé (bidouillage du livret). Mais bon, il y a quand même la musique de Schoeck, et là, je ne m'en lasserai pas.

@Benedictus
Merci pour le lien vers Oberst Chabert. Wink
(Bizarre que j'aie loupé ce message récent du "fil décadent" scratch )
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptySam 9 Fév 2019 - 21:41

Après lecture complète (et en anglais) de l'argumentaire, je suis finalement surtout d'accord avec ceci:
DavidLeMarrec a écrit:
Je l'aurais sans doute mieux accepté si on m'avait dit : « ce pourrait être violent pour le public, on a bidouillé, c'est mal mais c'était la condition ». Plutôt que d'inventer des justifications esthétiques et de les mêler à du commentaire composé de seconde…
D'autant que, autant je comprends vraiment la première raison, autant l'accumulation de justifications littéraires me paraît peu convaincante (pour ne pas dire davantage.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 8:52

J'ai commencé une nouvelle écoute de Das Schloss Dürande actes I & II.

Pas concentré, préoccupé; je me disais que j'étais en train d'écouter un opéra de:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Et puis l'absence de traduction est pour moi un handicap; à part quelques mots de vocabulaire, mon allemand est très déficient (euphémisme !).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 9:42

Rubato a écrit:
Pas concentré, préoccupé; je me disais que j'étais en train d'écouter un opéra de:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Ça m’ôte en effet toute envie de découvrir cet enregistrement. Un CD n’a-t-il pas une fonction documentaire, plutôt que réparatrice et pratique ? Qu’on souhaite proposer une version présentable de l’œuvre, soit ; mais qu’on laisse l’auditeur juger d’abord, quand il s’agit d’une telle rareté jamais éditée officiellement au disque (ou me trompé-je ?).
Quand Tcherniakov bidouille, on a toujours moyen de savoir quoi et de retrouver, même précaire (avec de possibles erreurs d’édition, etc.), le document original/originel.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 11:03

Adalbéron a écrit:
Rubato a écrit:
Pas concentré, préoccupé; je me disais que j'étais en train d'écouter un opéra de:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Ça m’ôte en effet toute envie de découvrir cet enregistrement. Un CD n’a-t-il pas une fonction documentaire, plutôt que réparatrice et pratique ? Qu’on souhaite proposer une version présentable de l’œuvre, soit ; mais qu’on laisse l’auditeur juger d’abord, quand il s’agit d’une telle rareté jamais éditée officiellement au disque (ou me trompé-je ?).
Quand Tcherniakov bidouille, on a toujours moyen de savoir quoi et de retrouver, même précaire (avec de possibles erreurs d’édition, etc.), le document original/originel.

Ah, ce serait quand même dommage, musicalement parlant; si tu fais abstraction de tout ce qui a été dit , c'est vraiment à écouter, car malgré les "retouches" de Venzago, ça reste quand même la musique de Schoeck, et quelle musique !

J'ai volontairement forcis le trait dans mon précédent message et il ne faut peut-être pas le prendre au premier degré. Wink
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 14:20

Rubato a écrit:
Je ne sais pas quoi penser quand dans la notice, "ils" accusent Schoeck et son librettiste d'avoir été d'une certaine façon en sympathie avec le régime nazi :These four lines alone demonstrate how the duo of Burte and Schoeck accommodated themselves to the Nazi regime.

D'autant que, pour ce que j'en avais lu en cherchant des infos sur l'œuvre, Schoeck a été boudé à son retour en Suisse parce qu'il était resté faire de la musique alors que l'Allemagne hitlérienne était ce qu'elle était, mais personne ne l'a accusé de collaborer – juste d'avoir été imperméable à de plus grands enjeux que sa musique.

Et effectivement, la « preuve » de la nazillonnerie du livret me paraît assez légère. (Convoquer la versification – le fameux mètre Himmler ? la rime croisée-de-Speer ? – pour attester de sa nazité, ça me laisse assez interdit.)

Que le vocabulaire puisse mettre mal à l'aise est autre chose (dans Fierrabras de Schubert, il est devenu courant de remplacer l'épée du chef (« Führer ») par celle du roi, quitte à saccager la rime. Pourquoi pas, ce n'est qu'un détail ponctuel, on pouvait faire ça. (Même si, enlever des références nazies dans du Schubert, là aussi je reste plutôt perplexe.)
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 14:26

Adaptation

Rubato a écrit:
Schoeck, mais adaptation musicale de Mario Venzago
Sur un mauvais livret de Hermann Burte bidouillé remanié par Francesco Micieli Confused

Oui, ils sont partis de la musique brute, et Venzago a récrit les rythmes pour s'adapter au nouveau poème, ils sont carrément recomposé un nouvel opéra (60% du texte !).

Cela dit, une fois informé, cette part de la démarche ne m'est pas antipathique : si le livret est vraiment mauvais (je pressens hélas que leur avis est d'abord idéologique), essayer de réadapter la musique directement dans Eichendorff, ça fait plutôt envie. C'est un exercice auquel je me suis plusieurs fois prêté, et ça donne parfois de beaux résultats.


Citation :
Et puis l'absence de traduction est pour moi un handicap; à part quelques mots de vocabulaire, mon allemand est très déficient (euphémisme !). Neutral

Tu veux que je te fasse le montage allemand-anglais dont je te parlais ? Ça prend pas longtemps à faire, et comme la syntaxe est simple, les retours de ligne bien nets, la version Google doit assez bien fonctionner.


Adalbéron a écrit:
Ça m’ôte en effet toute envie de découvrir cet enregistrement. Un CD n’a-t-il pas une fonction documentaire, plutôt que réparatrice et pratique ? Qu’on souhaite proposer une version présentable de l’œuvre, soit ; mais qu’on laisse l’auditeur juger d’abord, quand il s’agit d’une telle rareté jamais éditée officiellement au disque (ou me trompé-je ?).

Effectivement, c'est rageant. Mais c'était manifestement la condition pour que les artistes le remontent, alors… Ne passe surtout pas à côté de l'œuvre pour cette raison : le livret d'arrivée fonctionne bien, et la musique est absolument magnifique !

Gerd Albrecht a redonné l'œuvre originale en 93, il faudrait chercher une bande. (j'avais déjà cherché et pas trouvé, mais peut-être que la parution du disque stimulera des vocations…).
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 14:38

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Et puis l'absence de traduction est pour moi un handicap; à part quelques mots de vocabulaire, mon allemand est très déficient (euphémisme !). Neutral

Tu veux que je te fasse le montage allemand-anglais dont je te parlais ?  Ça prend pas longtemps à faire, et comme la syntaxe est simple, les retours de ligne bien nets, la version Google doit assez bien fonctionner.

Ce serait vraiment sympa ! Very Happy  Si cela ne prend pas trop de ton temps bien sûr .


Sinon en faisant quelques recherches j'ai trouvé ceci:

His work with the German poet Hermann Burte on the opera Das Schloss Dürande, for production at the Berlin State Opera, caused great controversy for Schoeck with the Swiss, because of his association with artists of Nazi Germany. The opera was premiered in Berlin on 1 April 1943 in the presence of Schoeck. Schoeck himself did not harbor Nazi sympathies, but the angry Swiss reaction to Schoeck's actions damaged his reputation and put great strain on Schoeck. He suffered a heart attack in March 1944, but continued to compose.
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MessageSujet: Re: Othmar Schoeck (1886-1957)   Othmar Schoeck (1886-1957) - Page 2 EmptyDim 10 Fév 2019 - 16:33

Zut, j'ai écrasé ma réponse à Benedictus (où je disais qu'en substance, en plus du caractère frustrant sur le plan documentaire, je me sens un peu offensé, en tant que citoyen, qu'on ne me fasse pas confiance… et aussi quelques autres considérations plus enthousiastes sur l'entreprise de récriture… j'essaierai d'en retoucher un mot).

En attendant, le livret du premier CD : http://operacritiques.free.fr/css/images/schloss_durande_bilingue_cd_1.html .

Le PDF est plus difficile que prévu à copier (et l'interface de Google Translate a changé, il faut vraiment refaire un peu de mise en forme), mais je ferai les deux autres dès que possible.
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