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 Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX

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Montfort
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MessageSujet: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Lun 18 Sep 2017 - 11:23


Programme riche - et appétissant :
L'Oiseau de feu - Pétrouchka - le Sacre.

Rattle devrait etre très convaincant dans ce répertoire...

Montfort
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Lun 18 Sep 2017 - 22:59

C'est peu de dire que j'attends ce concert avec impatience, quelle affiche!!! colors
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mélahensourdine
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Ven 22 Sep 2017 - 14:28

En premier lieu bonjour à toutes et à tous (petit nouveau sur le forum Bad))

oui ça risque d'être une superbe soirée, j'ai hâte d'y être!!!

Hier soir, Mahav Shani a été extraordinaire sur la 6ème de Tchaikovsky.
J'ai été moins emballé par le 1er concerto pour violoncelle de Chostakovitch avec Moreau, peut-être mon placement (1er mouvement où le violoncelle a été un peu écrasé par l'orchestre?)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Ven 22 Sep 2017 - 16:29

Bienvenue !

J'aime beaucoup ton pseudo hehe

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Ven 22 Sep 2017 - 16:43

Et l'avatar! hehe
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Montfort
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 9:50

En effet, concert exceptionnel, avec un "Sacre" totalement hallucinant ...

Je vais y revenir plus en détail.

Montfort
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mélahensourdine
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 10:22

merci! mains
André et ses chants de noël permettent de croire en l'humanité: tout est possible pété de rire

Le concert était dément. j'ai hâte de lire la critique de Montfort!
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Bloups
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 11:55

J'ai trouvé l'Oiseau de Feu vraiment excellent. Magnifiques couleurs, descriptions et dynamisme.
Petrouchka a priori m'intéressait moins, mais c'était tout de même plutôt sympa à entendre.
Quant au Sacre... Pfiou drunken Assez formidable. Parfois too much (le son saturait en haut de la salle) mais c'était assez génial. Première fois que je le voyais "en vrai". Et voir l'orchestre s'impliquer de cette manière (le violoniste de gauche du premier pupitre des premiers violons qui casse une corde dans la deuxième partie hehe ), tout ce mouvement drunken
Une sublime soirée avec un superbe orchestre et une excellente direction !
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 12:02

C'était une impressionnante démonstration d'orchestre, mais j'ai trouvé que ça manquait de sauvagerie dans le Sacre... C'était intense mais peut-être trop brillant. C'est parfois le péché mignon de Rattle.
Après, je ne vais pas faire la fine bouche, superbe soirée quand même.
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Montfort
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 12:35

Tom, ça m'intéresserait de comprendre ce que tu vois comme "un manque de sauvagerie" dans ce sacre ?
Pour moi ça été tellurique et barbare : je ne l'avais jamais entendu comme ça !!

Pour reprendre le concert dans l'ordre :
L'Oiseau, absolument somptueux, bariolé, paré de mille couleurs, tout à fait envoutant : il est clair qu'à cette époque le compositeur regardait encore du coté de Rimsky : mais quelle beauté.
J'ai été un peu moins séduit par Petrouchka - chaque partie était magnifique, mais j'ai trouvé que l'interprétation de Rattle manquait d'unité - enfin je chipote, beaucoup d'orchestres aimeraient pouvoir atteindre ce niveau !
Le Sacre : par moment je me suis demandé si ce que j'entendais était réel : jamais entendu un orchestre avec cette dynamique - rythmique implacable, mais dans ce maelstrom sonore, tous les nombreux traits instrumentaux de la partition restaient toujours identifiables : du grand art, appuyé sur des instrumentistes d'élite.
J'ai assez peu souvent entendu cette œuvre en "live" : Boulez à Garnier accompagnant le magnifique chorégraphie de Béjart - magnifique, mais pas aussi puissant - Gergiev au TCE lors du centenaire de la création : idem, très beau, mais pas aussi cataclysmique

Je pense qu'après un concert aussi dense, Rattle devait etre épuisé, ses musiciens aussi.
 J'ai vraiment admiré la qualité des instrumentistes - quelques uns particulièrement remarquables :
Rachel Gough : basson - elle a eu un temps d'hésitation lorsqu'elle a démarré le Sacre
Timothy Jones : Cor
Sharon Williams : Piccolo
Andrew Marriner : Clarinette
Nigel Thomas : Timbales.

Cet orchestre est dès à présent à un haut niveau : en travaillant avec Rattle il devrait encore progresser.

Une soirée mémorable.

Montfort
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 14:02

Grande soirée!  Smile

Je ne suis pas sûr qu'on propose souvent les 3 ballets de Stravinski dans un seul concert.  Cool

J'ai été ébloui par cet Oiseau de Feu: Rattle en a fait une véritable symphonie de timbres et de couleurs (ce xylophone colors ) de plus, le tempo lent m'a vraiment permis de goûter tous les plis et les replis de ce prodige d'orchestration qu'est ce ballet.

J'ai trouvé le Petrouchka plus séquentiel (mais c'est inhérent à l'oeuvre) mais tout aussi envoûtant (la fête populaire de la semaine grasse sunny ).

C'était mon premier Sacre en concert.
J'ai trouvé que l'oeuvre sonnait vraiment de façon plus radicale et dissonante que sur disque!
Départ déconcertant du basson et rondes printanières jouées trop rapidement à mon goût.
J'ai été très impressionné par la performance et l'engagement de l'orchestre (comment ne pas l'être face à un tel déferlement de rythmes concassés?), mais je me suis surpris à être plus touché par les interprétations de l'Oiseau de Feu et de Petrouchka.

Dores et déjà un des grands concerts de la saison.

Sinon, je remarque que j'ai adoré tous les concerts de Rattle auxquels j'ai assisté (intégrale Beethoven, 6ème de Mahler, La Création...) bounce
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Montfort
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 23 Sep 2017 - 17:08

Sur disque ou en retransmission, on ne retrouve jamais la puissance des fortissimi : ils sont toujours atténués par les ingénieurs du son...

Là le niveau sonore était incroyable, d'autant que j'étais situé au 1er rang du 1er balcon, à l'exacte perpendiculaire du chef.
A part les harpes invisibles depuis ma place, j'ai pu à loisir contempler les instrumentistes en pleine action.
Autre réflexion, la taille de la scène : aucun autre auditorium ne permettrait à Paris d'accueillir dans des conditions de confort similaire un orchestre de cette dimension...

 Montfort
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Dim 24 Sep 2017 - 22:10

Montfort a écrit:
Tom, ça m'intéresserait de comprendre ce que tu vois comme "un manque de sauvagerie" dans ce sacre ?
Pour moi ça été tellurique et barbare : je ne l'avais jamais entendu comme ça !!
Montfort

Tellurique oui, mais barbare non ! La version de Roth et Les Siècles sur instruments d'époque la saison dernière était incroyable de violence et de rudesse, vraiment grinçante et cassante.
Avec Rattle on est dans un son toujours très pur, très chaud, avec en prime beaucoup d'effets parfois un peu artificiels. J'ai eu l'impression qu'il dirigeait le Sacre comme une symphonie de Mahler.
Il n'en demeure pas moins que c'était très très impressionnant, surtout de part la performance superlative de l'orchestre (ce qui me permet de qualifier, comme toi, la soirée de mémorable), mais je maintiens tout de même cette réserve (sur les réseaux sociaux, certains critiques ont carrément détesté !)
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Montfort
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Lun 25 Sep 2017 - 15:50

Je ne connais pas cette version Roth.
Quant aux critiques, jusqu'à maintenant je n'en ai lu qu'une seule, aujourd'hui dans le Financial Times à propos du même concert donné au Barbican : enthousiasme total - notamment sur le Sacre :
" So did the complex mathematical structures of the Rite of the Spring. But the real challenge in this 1913 piece is to be simultaneously precise and unkempt and that where this performance really scored ; there was no recoiling here from Stravinsky pounding rythms, nor from is extreme decibels level : credit  especially  goes to the outstanding percussions and brass sections. In tick - tocking repetitions of Ritual Action of the Ancestors, Rattle refused to allow the tension to dissipate. All of which meant when the Sacrificial Dance finally arrived, it sheer force was astonishing   - Hannah Nepil "

Montfort
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Lun 25 Sep 2017 - 18:55

Dans mon souvenir, Roth et Les Siècles ont donné une très belle version du Sacre au CD. Je viens de voir qu'elle est trouvable sur amazon.fr pour une dizaine d'€. AMHA, une version à avoir dans sa CDthèque
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mar 26 Sep 2017 - 2:30

Montfort a écrit:
(sur les réseaux sociaux, certains critiques ont carrément détesté !)
Pas que des critiques, j'ai détesté moi aussi. L'Oiseau de feu était ni fait ni à faire, jamais entendu un Petrouchka aussi vulgaire, quant à ce Sacre informe, on était pas loin du naufrage total tellement c'était dirigé avec les pieds. La carrière décidément de Rattle me reste des plus mystérieuses, c'est chaque fois plus nul que la fois d'avant, si la chose est possible. Vivement que Berlin nous rende visite avec un vrai chef, et tant pis pour le LSO (que j'aimais tant lorsqu'il venait avec Colin Davis), je boycotterai à l'avenir.
Pour ce qui est du Sacre, je rappelle qu'on en avait eu un tout à fait exceptionnel par le Philharmonique de Radio France tout juste une semaine auparavant. Mikko Franck n'a peut-être pas la réputation de Rattle, mais c'est un chef d'une toute autre envergure, si vous voulez mon avis de simple mélomane.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mar 26 Sep 2017 - 10:36

Pierre74 a écrit:
Pas que des critiques, j'ai détesté moi aussi. L'Oiseau de feu était ni fait ni à faire, jamais entendu un Petrouchka aussi vulgaire, quant à ce Sacre informe, on était pas loin du naufrage total tellement c'était dirigé avec les pieds. La carrière décidément de Rattle me reste des plus mystérieuses, c'est chaque fois plus nul que la fois d'avant, si la chose est possible.

Citation :
Vivement que Berlin nous rende visite avec un vrai chef,

Citation :
et tant pis pour le LSO (que j'aimais tant lorsqu'il venait avec Colin Davis)

Ah oui, tout de même. Surprised

Je n'y étais pas. Plus que de la nullité (douteux avec des gens de ce niveau, et ce que Rattle a démontré par ailleurs), il y a sans doute une histoire d'attentes personnelles sur ce qu'on a envie d'entendre. Dommage d'établir ça en règle impérative, il est agréable aussi de se laisser porter là où on ne prévoyait pas d'aller.

Parce que tout de même, la métamorphose opérée sur Berlin est des plus spectaculaires, avoir imposé cette transparence extrême sans rien perdre du moelleux, avoir diversifié les styles sans amoindrir sa suprématie dans les grands massifs – qui me paraît davantage évidente (Brahms, Sibelius…) que sous Abbado et même Karajan.

Moi j'aurais envie de faire le troll opposé à l'issue de la période Rattle : il a fallu un siècle à Berlin pour se doter d'un grand chef bâtisseur et polyvalent. Cool

Mais le fait que tu cites Colin Davis est significatif : la seule fois où j'ai trouvé le LSO (un peu) terne, c'était avec lui. Et, de fait, s'il a proposé des Nielsen et quelques autres raretés remarquablement abouti, il a joué le grand répertoire avec encore plus de pâte visqueuse (et pas toujours précise, témoin ses seconds Troyens, par exemple) que par le passé.

J'admets totalement, cela dit, qu'un chef inadéquat à l'état de notre goût peut gâcher le plaisir : moi, ça a été Barenboim avec la Staatskapelle Berlin (pour à peu près tout sauf Schumann et Wagner). Je n'ai pas compris à quoi servait ce qu'il faisait (tout opacifier au maximum, on entend mal, même en concert, et sans même offrir une contrepartie voluptueuse ou épique), et ça m'a assez indisposé en concert.
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mélahensourdine
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mar 26 Sep 2017 - 19:44

je n'ai pas trouvé le Petrouchka vulgaire! et l'oiseau de feu était magnifique (argumentation de choc)
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mer 27 Sep 2017 - 10:20

Montfort a écrit:
Je ne connais pas cette version Roth.
Quant aux critiques, jusqu'à maintenant je n'en ai lu qu'une seule, aujourd'hui dans le Financial Times à propos du même concert donné au Barbican : enthousiasme total - notamment sur le Sacre :
" So did the complex mathematical structures of the Rite of the Spring. But the real challenge in this 1913 piece is to be simultaneously precise and unkempt and that where this performance really scored ; there was no recoiling here from Stravinsky pounding rythms, nor from is extreme decibels level : credit  especially  goes to the outstanding percussions and brass sections. In tick - tocking repetitions of Ritual Action of the Ancestors, Rattle refused to allow the tension to dissipate. All of which meant when the Sacrificial Dance finally arrived, it sheer force was astonishing   - Hannah Nepil "

Montfort

2 critiques françaises plus nuancées :

http://www.resmusica.com/2017/09/27/simon-rattle-et-le-lso-menent-la-danse-dans-la-trilogie-de-stravinsky/
http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=6340&DossierRef=5806

Assez d'accord avec celle de Resmusica : orchestre fantastique, direction plus contestable.
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mer 27 Sep 2017 - 12:04

tomseche89 a écrit:

2 critiques françaises plus nuancées :

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=6340&DossierRef=5806
Critique effectivement des plus nuancées! Mais au bout d'un moment il faut dire la vérité: ce n'est pas un problème de pâte orchestrale (même si les orchestres de Rattle sonnent mal le plus souvent, et je jure n'être nostalgique ni de Karajan ni d'Abbado). Non c'est un problème de structure: Rattle est incapable de conduire une forme musicale quelle qu'elle soit. Des critiques osent enfin l'écrire, à la bonne heure!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mer 27 Sep 2017 - 19:12

Pierre74 a écrit:
(même si les orchestres de Rattle sonnent mal le plus souvent, et je jure n'être nostalgique ni de Karajan ni d'Abbado).

Donc c'est juste que tu détestes tout le monde ? Very Happy


Citation :
Non c'est un problème de structure: Rattle est incapable de conduire une forme musicale quelle qu'elle soit.

Heu, comment te dire… Que tu ne l'entendes pas, soit ; mais il le fait (et moi je l'entends, s'il lui faut une caution mélomane dilettante).
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mer 27 Sep 2017 - 23:37

DavidLeMarrec a écrit:

Donc c'est juste que tu détestes tout le monde ? Very Happy
Oui voila je suis un musicien raté aigri, donc je déteste tous ceux qui réussissent, et a fortiori ceux qui ont obtenu le poste le plus prestigieux à la direction des Berliner. Cela dit, même si je ne les aime guère, pour des raisons très différentes, je ne traite pas Karajan et Abbado de nullités comme Rattle, j'établis entre eux 3 une claire hiérarchie (décroissante).
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kv
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 7:29

Je n'étais pas au concert de Rattle parce qu'il m'avait déçu précédemment. Je pense en effet que c'est un chef surestimé en concert, pas comparable à Abbado ou Muti. En revanche, je le vois davantage en tant que directeur musical, capable de bâtir un orchestre, le faire évoluer vers d'autres horizons, etc... Quant au LSO c'est le niveau inférieur par rapport à Amsterdam, Berlin, Chicago.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 10:14

Pour une fois les critiques sortent un peu du bois sur les capacités de Rattle à structurer ses interprétations, peut-être que son départ de Berlin libère certains. Et encore, les commentaires en off de la plupart de ces personnes étaient bien plus acides après ces Stravinsky.
Les Beethoven de l'an dernier et la Création cette année étaient assez consternants de négation de la forme, toute l'interprétation ne tenant que sur une sophistication hors-sujet et la mise en valeur incohérente de détails. A ceci s'ajoute cette mauvaise habitude de solliciter en permanence des pupîtres donnés plutôt que de se contenter de suivre l'avancée, ce que quasiment tous les chefs qui mènent correctement leurs répétitions font.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 13:31

Pierre74 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Donc c'est juste que tu détestes tout le monde ? Very Happy
Oui voila je suis un musicien raté aigri, donc je déteste tous ceux qui réussissent,

C'était de l'humour sur ta formulation…

Je crois avoir été par ailleurs très prudent sur les termes que j'ai utilisés pour te répondre. (Alors que l'outrance des affirmations prêtait plutôt à sourire, quand même… un peu plus et Rattle n'avait pas de bras !)


kv a écrit:
Quant au LSO c'est le niveau inférieur par rapport à Amsterdam, Berlin, Chicago.

Je n'ai entendu ni Berlin ni Chicago en salle, mais pour ce qui est d'Amsterdam, je ne trouve pas ça mieux que le LSO (et même, en termes d'habitudes de jeu et de plasticité aux sollicitations des chefs, beaucoup moins intéressants).
Techniquement parlant, on ne peut pas trop rivaliser avec l'Oiseau et le Mandarin que j'avais vus (et avec Gergiev, pas réputé être un préparateur acharné)…

Après, sur les goûts… hé bien c'est du goût, et aucun de tous ceux-là ne figurent parmi mes chouchous dans leur période actuelle. (Amsterdam est vraiment devenu un second Vienne, très hédoniste, et Chicago me paraît assez univoque – mais il est vrai que je n'ai surtout écouté que les bandes ou enregistrements avec Muti récemment, qui n'est pas non plus le chef du siècle hors de Verdi-à-La-Scala.)
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 13:49

m.gruber a écrit:
Pour une fois les critiques sortent un peu du bois sur les capacités de Rattle à structurer ses interprétations, peut-être que son départ de Berlin libère certains. Et encore, les commentaires en off de la plupart de ces personnes étaient bien plus acides après ces Stravinsky.
Les Beethoven de l'an dernier et la Création cette année étaient assez consternants de négation de la forme, toute l'interprétation ne tenant que sur une sophistication hors-sujet et la mise en valeur incohérente de détails. A ceci s'ajoute cette mauvaise habitude de solliciter en permanence des pupîtres donnés plutôt que de se contenter de suivre l'avancée, ce que quasiment tous les chefs qui mènent correctement leurs répétitions font.
Merci, je vois que je ne suis pas le seul à ne pas entendre le génie de Rattle, et même à très bien entendre pourquoi je ne l'entends pas!

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai entendu ni Berlin ni Chicago en salle
Plus facile de défendre Rattle quand on n'a jamais entendu Berlin en salle, ça c'est sûr.
DavidLeMarrec a écrit:

Mais il est vrai que je n'ai surtout écouté que les bandes ou enregistrements avec Muti récemment, qui n'est pas non plus le chef du siècle hors de Verdi-à-La-Scala.)
Taper sur Muti et défendre Rattle, c'est au moins cohérent. Moi je pense au contraire que Rattle n'est RIEN face à Muti!
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:05

Chez les personnes qui vont fréquemment entendre les orchestres et les chefs dans les salles, et qui aiment le grand répertoire, il y a un consensus qui se dégage actuellement : les concerts de Muti avec Berlin sont immenses et confirment que l'orchestre reste extraordinaire, ce qui n'est pas toujours évident avec Rattle. Ils confirment aussi la stature de Muti dans le répertoire symphonique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:23

Pierre74 a écrit:
m.gruber a écrit:
Pour une fois les critiques sortent un peu du bois sur les capacités de Rattle à structurer ses interprétations, peut-être que son départ de Berlin libère certains. Et encore, les commentaires en off de la plupart de ces personnes étaient bien plus acides après ces Stravinsky.
Les Beethoven de l'an dernier et la Création cette année étaient assez consternants de négation de la forme, toute l'interprétation ne tenant que sur une sophistication hors-sujet et la mise en valeur incohérente de détails. A ceci s'ajoute cette mauvaise habitude de solliciter en permanence des pupîtres donnés plutôt que de se contenter de suivre l'avancée, ce que quasiment tous les chefs qui mènent correctement leurs répétitions font.
Merci, je vois que je ne suis pas le seul à ne pas entendre le génie de Rattle, et même à très bien entendre pourquoi je ne l'entends pas!

Et entre génie et nul, il n'y a rien? Aucun juste milieu possible?
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:28

Xavier a écrit:

Et entre génie et nul, il n'y a rien? Aucun juste milieu possible?
On ne parle pas d'un chef lambda mais du directeur musical des Berliner. Alors oui, pour quelqu'un qui a occupé presque 15 ans le poste le plus prestigieux de sa profession, je considère qu'il est nul.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:38

Pierre74 a écrit:

On ne parle pas d'un chef lambda mais du directeur musical des Berliner. Alors oui, pour quelqu'un qui a occupé presque 15 ans le poste le plus prestigieux de sa profession, je considère qu'il est nul.

Vous commencez à sortir des logiques où on a dû mal à suivre.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:46

J'ai le sentiment que certains cherchent à se défouler à propos de Rattle....

Je ne suis évidemment pas un inconditionnel, et lorsque j'avais entendu les IV et VII de Beethoven avec Berlin à la Philharmonie, j'avais été consterné : c'était un exercice d'exécution à des tempi échevelés, qui démontrait une habileté superlative de l'orchestre mêlé à une totale vacuité artistique.

Mais pour moi ce n'était pas le cas de ce concert Stravinsky, même si Petrouchka n'était pas à la hauteur.

Plus généralement si Rattle était un chef si médiocre, comment expliquer que les musiciens du Philharmonique l'ait renouvelé sans hésitation à leur tête ?
A ma connaissance, il n'a pas été poussé vers la sortie, c'est lui qui a souhaité partir à Londres.

Belcore
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:50

Bruno Luong a écrit:

Vous commencez à sortir des logiques où on a dû mal à suivre.
C'est pourtant simple: dans l'intégrale Beethoven de l'an dernier par exemple, il y avait des moments (rares!) qui auraient été notables si ça avait été l'orchestre de Lille. C'était quand même les musiciens du philharmonique de Berlin. Mais pour une intégrale Beethoven des Berliner, c'était indigne. Nul.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 14:57

Pierre74 a écrit:
Bruno Luong a écrit:

Vous commencez à sortir des logiques où on a dû mal à suivre.
C'est pourtant simple: dans l'intégrale Beethoven de l'an dernier par exemple, il y avait des moments (rares!) qui auraient été notables si ça avait été l'orchestre de Lille. C'était quand même les musiciens du philharmonique de Berlin. Mais pour une intégrale Beethoven des Berliner, c'était indigne. Nul.

J'y étais, et beaucoup de participants du forum qui y étaient et en on parlé ont apprécié; certains ont fait des réserves sur la direction de Rattle, mais sans utiliser de termes si excessifs, et en reconnaissant toujours la qualité de la prestation de l'orchestre.
Et ce n'était pas du niveau de l'orchestre de Lille, que j'ai entendu récemment. (ce n'est pas tout à fait le même monde!)
Voir ici: http://classik.forumactif.com/t7994-integrale-beethoven-berliner-rattle-philharmonie-xi

Honnêtement, le ton que tu emploies est assez éloigné des discussions que nous avons habituellement sur le forum.
Je ne peux que te conseiller d'argumenter un peu plus et d'employer des termes moins radicaux. (mais aussi pourquoi pas de parler de choses que tu aimes, parce que là ça donne l'impression que tu ne viens que pour tailler et montrer que toi, tu sais dénicher les impostures)
Les termes péremptoires que tu utilises ont toutes les chances de déclencher des réponses aussi violentes et donc des passes d'armes pénibles. (même si pour l'instant tout le monde s'est bien tenu)
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 15:12

Pierre74 a écrit:

C'est pourtant simple: dans l'intégrale Beethoven de l'an dernier par exemple, il y avait des moments (rares!) qui auraient été notables si ça avait été l'orchestre de Lille. C'était quand même les musiciens du philharmonique de Berlin. Mais pour une intégrale Beethoven des Berliner, c'était indigne. Nul.

Je ne suis pas dans le métier mais j'imagine que le travail d'un directeur musical n'est pas seulement de tenir le baton mais aussi de maintenir le niveau de l'orchestre, de modeler la sonorité, de recruter les bons musiciens avec les contraintes de budget, etc.

Alors si tu penses que les Berliners sont formidable je pense que tu devrais le mettre sur le compte de Simon Rattle. Mais c'est tout le contraire de ce que tu viens d'affirmer.

Et a part de crier qu'il est nul, peut tu expliquer pourquoi en terme musical ? Parce que sinon cette discussion va nul part.
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 15:31

Xavier a écrit:
Pierre74 a écrit:
Bruno Luong a écrit:

Vous commencez à sortir des logiques où on a dû mal à suivre.
C'est pourtant simple: dans l'intégrale Beethoven de l'an dernier par exemple, il y avait des moments (rares!) qui auraient été notables si ça avait été l'orchestre de Lille. C'était quand même les musiciens du philharmonique de Berlin. Mais pour une intégrale Beethoven des Berliner, c'était indigne. Nul.

J'y étais, et beaucoup de participants du forum qui y étaient et en on parlé ont apprécié; certains ont fait des réserves sur la direction de Rattle, mais sans utiliser de termes si excessifs, et en reconnaissant toujours la qualité de la prestation de l'orchestre.
Et ce n'était pas du niveau de l'orchestre de Lille, que j'ai entendu récemment. (ce n'est pas tout à fait le même monde!)
Voir ici: http://classik.forumactif.com/t7994-integrale-beethoven-berliner-rattle-philharmonie-xi
Les trois-quarts des intervenants découvraient les oeuvres en salle à cette occasion... Non pas que ça invalide leur jugement, mais la première audition réelle de ces oeuvres fait toujours un choc.
La marche funèbre de l'Eroica avec ses cordes anémiques (6/6/5/4/3 je crois) dans la grande Philharmonie, vous avez vraiment trouvé ça grand ? La septième rythmiquement désordonnée et sans aucune force dans la pulsation, vous pensez que c'était admirablement dirigé ?
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 15:36

Xavier a écrit:

Voir ici: http://classik.forumactif.com/t7994-integrale-beethoven-berliner-rattle-philharmonie-xi
Je m'étais bien gardé d'intervenir dans ce fil, comme quoi je sais me retenir le plus souvent! Mais des fois c'est vrai que je m'agace de lire des dithyrambes sur Rattle sur un forum qui dénigre Muti, Colin Davis, Barenboim et j'en passe. Je devrais garder mon calme, c'est vrai.

Bruno Luong a écrit:

Alors si tu penses que les Berliners sont formidable je pense que tu devrais le mettre sur le compte de Simon Rattle. Mais c'est tout le contraire de ce que tu viens d'affirmer.
Tout au plus peut-on espérer que Rattle n'a pas trop abîmé l'orchestre (ce que je pense).

Bruno Luong a écrit:

Et a part de crier qu'il est nul, peut tu expliquer pourquoi en terme musical ? Parce que sinon cette discussion va nul part.
m.gruber a très bien résumé le problème un peu plus haut.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 15:57

Pierre74 a écrit:

Je m'étais bien gardé d'intervenir dans ce fil, comme quoi je sais me retenir le plus souvent! Mais des fois c'est vrai que je m'agace de lire des dithyrambes sur Rattle sur un forum qui dénigre Muti, Colin Davis, Barenboim et j'en passe. Je devrais garder mon calme, c'est vrai.

Ce n'est pas un forum qui dénigre untel ou qui porte au pinacle un autre, c'est un forum avec des centaines de participants, et au moins de dizaines d'actifs très réguliers, chacun peut avoir son avis et l'exprimer, il n'y a pas de doxa du forum.
Par ailleurs on peut aimer un chef dans un répertoire et moins dans un autre. (ça n'en fait pas un nul pour autant)
Pour ma part je n'adore ni ne déteste aucun de ces quatre chefs.


Dernière édition par Xavier le Jeu 28 Sep 2017 - 15:58, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 15:57

m.gruber a écrit:
Xavier a écrit:
Pierre74 a écrit:
Bruno Luong a écrit:

Vous commencez à sortir des logiques où on a dû mal à suivre.
C'est pourtant simple: dans l'intégrale Beethoven de l'an dernier par exemple, il y avait des moments (rares!) qui auraient été notables si ça avait été l'orchestre de Lille. C'était quand même les musiciens du philharmonique de Berlin. Mais pour une intégrale Beethoven des Berliner, c'était indigne. Nul.

J'y étais, et beaucoup de participants du forum qui y étaient et en on parlé ont apprécié; certains ont fait des réserves sur la direction de Rattle, mais sans utiliser de termes si excessifs, et en reconnaissant toujours la qualité de la prestation de l'orchestre.
Et ce n'était pas du niveau de l'orchestre de Lille, que j'ai entendu récemment. (ce n'est pas tout à fait le même monde!)
Voir ici: http://classik.forumactif.com/t7994-integrale-beethoven-berliner-rattle-philharmonie-xi
Les trois-quarts des intervenants découvraient les oeuvres en salle à cette occasion... Non pas que ça invalide leur jugement, mais la première audition réelle de ces oeuvres fait toujours un choc.
La marche funèbre de l'Eroica avec ses cordes anémiques (6/6/5/4/3 je crois) dans la grande Philharmonie, vous avez vraiment trouvé ça grand ? La septième rythmiquement désordonnée et sans aucune force dans la pulsation, vous pensez que c'était admirablement dirigé ?

Pour ma part je n'étais qu'au concert avec la 2 et la 5.
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Sehnsucht
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 16:00

A la lecture de certains commentaires, je me dis que la vie de mélomane doit être bien terne lorsqu'on est à ce point blasé.

Et ça me fait bien marrer lorsque je lis que les concerts de Muti avec les Berliner sont fantastiques alors que ceux de Rattle seraient pourris. Muti dirige un programme par saison avec cet orchestre (et encore, je crois que ça doit être une année sur deux) alors que Rattle c'est quoi? Une quinzaine de programmes par saison (et il ne se contente pas de diriger des scies comme la 4eme de Tchaiko) ! Qu'il y ait des concerts plus ou moins réussis que d'autres me semble une évidence. M'enfin la liste de concerts exaltants de Rattle auxquels j'ai assisté est bien fournie ! Et les mélomanes berlinois (qui n'y connaissent rien, c'est bien connu) le regretteront, bien qu'ils se réjouissent de l'arrivée de Petrenko.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 17:25

Vous biaisez : lors du concert avec la 4ème de Tchaïkovsky, Muti a également dirigé la 4ème de Schubert, qui n'est pas franchement une scie.

Et Muti ne s'est jamais contenté de scies. Par contre il aborde le grand répertoire avec de grands orchestres, oui, et il a bien raison.


Petrenko n'a rien à voir avec Rattle : quoi que l'on pense des choix interprétatifs de Petrenko, il faut lui reconnaître une maîtrise absolue sur l'orchestre, à un point inouï. Il a une technique de direction parmi les plus précises et totales que l'on puisse connaître aujourd'hui. Ce qui n'est pas franchement le cas de Rattle, chez lequel le hasard joue un rôle un peu trop prépondérant.
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 18:17

Si Rattle n'est pas forcément le meilleur chef du monde (mais qui pourrait prétendre à ce titre, tous répertoires confondus), il fait quand même partie des plus intéressants (ne serait-ce que pour ses choix de programmes), et je ne pense pas que la comparaison avec Muti soit à son désavantage.

J'ai entendu 3 fois Muti avec le CSO, 1 fois avec le National : c'était toujours très beau (Tableaux de Moussorgski exceptionnels, servis par un orchestre superlatif) mais parfois aussi assez lisse, comme s'il recherchait uniquement la plénitude sonore (Rhénane mortelle d'ennui, Oiseau de Feu sans aucune tension...).

Avec Rattle, il se passe des choses, il prend des risques, comme dans ses Beethoven : moi j'ai beaucoup aimé sa synthèse baroqueux/tradition, l'Héroïque (j'y étais) manquait effectivement d'un peu de souffle mais la I qui précédait était nerveuse et superbement léchée, vraiment l'interprétation idéale.

Bref, je ne manquerai pas son retour à la Philharmonie avec le LSO en décembre, dans un programme encore une fois original (2e symphonie de Bernstein).
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 18:37

Xavier a écrit:

Par ailleurs on peut aimer un chef dans un répertoire et moins dans un autre. (ça n'en fait pas un nul pour autant)
J'ai entendu Rattle dans tous les répertoires, du baroque au contemporain, avec des orchestres de toutes les qualités aussi, et les seules fois où par moments ça allait à peu près, on avait l'impression comme le dit m.gruber que c'était dû au hasard (ou à l'amour propre de l'orchestre quand c'était Berlin). Synthèse baroqueux/tradition, oui, si l'on veut: mais plutôt le pire des 2! Quand on vient vous chatouiller, vous montrer quelque chose avec insistance, vous donner un coup sur la tête ou vous faire un bisou toutes les 3 secondes, vous n'avez pas le temps de vous ennuyer, ça c'est sûr.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Jeu 28 Sep 2017 - 21:01

tomseche89 a écrit:


Bref, je ne manquerai pas son retour à la Philharmonie avec le LSO en décembre, dans un programme encore une fois original (2e symphonie de Bernstein).

J'y serai également. mains
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Xavier
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Ven 29 Sep 2017 - 2:21

tomseche89 a écrit:

J'ai entendu 3 fois Muti avec le CSO, 1 fois avec le National : c'était toujours très beau (Tableaux de Moussorgski exceptionnels, servis par un orchestre superlatif) mais parfois aussi assez lisse, comme s'il recherchait uniquement la plénitude sonore (Rhénane mortelle d'ennui, Oiseau de Feu sans aucune tension...).

Idem à Pleyel avec Chicago: Mer de Debussy amorphe, limite hors-style.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 30 Sep 2017 - 10:03

Il y a une critique enthousiaste et très bien argumentée de ce concert sur Concertclassic.

C'est dommage que quelques uns soient passé à coté de cette soirée proprement magistrale.

Belcore
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kv
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Sam 30 Sep 2017 - 11:08

Finalement les critiques sont très partagés quant à Rattle et le LSO ; un peu comme les participant du forum Laughing

Je suis curieux de voir comment Berlin va évoluer avec Petrenko (je ne suis pas inquiet). Au demeurant, le business model du LSO est très exigeant pour les musiciens et c'est à prendre en compte dans les différentes comparaisons d'où un son un peu passe partout selon moi, moi idiomatique que Chicago, Amsterdam ou berlin, voire Vienne.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Lun 2 Oct 2017 - 15:01

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Belcore
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mar 3 Oct 2017 - 14:40

Le hasard m'a fait écouter hier sur Mezzo le Sacre par Rattle, aussi avec le LSO - c'était au Barbican en 2015.
Cela m'a paru nettement moins prenant qu'à la Philharmonie - explications possibles - pas forcément exclusives l'une de l'autre :
Rattle a muri son interprétation
La prise de son écrêtait les forti
Il y a de nouveaux instrumentistes : la basson solo, la clarinette piccolo, les timbales, les mêmes, mais il y a des figures qu'on voyait à Berlin qui ont suivi S R au LSO comme la corniste Sarah Willis - sur ce dernier point, dans une telle œuvre, ça ne doit pas avoir vraiment d'influence.

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Pierre74
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mar 3 Oct 2017 - 15:08

Belcore a écrit:
Le hasard m'a fait écouter hier sur Mezzo le Sacre par Rattle, aussi avec le LSO - c'était au Barbican en 2015.
Cela m'a paru nettement moins prenant qu'à la Philharmonie - explications possibles - pas forcément exclusives l'une de l'autre :
Rattle a muri son interprétation
La prise de son écrêtait les forti
Il y a de nouveaux instrumentistes : la basson solo, la clarinette piccolo, les timbales, les mêmes, mais il y a des figures qu'on voyait à Berlin qui ont suivi S R au LSO comme la corniste Sarah Willis - sur ce dernier point, dans une telle œuvre, ça ne doit pas avoir vraiment d'influence.

Belcore

J'ai réécouté aussi par acquis de conscience, tout le concert (London Barbican) ayant été mis sur YT. Je recommande particulièrement Petrouchka (le pire) et le Sacre (plus encore le Sacrifice): un condensé de tout ce qu'il ne faut pas faire, ça ne va nulle part, c'est rythmiquement confus, bref bête et laid. Et tout à fait comparable à ce qu'on a entendu 2 jours auparavant à Paris.
Si vous écoutez, allez ensuite vous nettoyer les oreilles avec le Sacre de Mikko Franck donné la semaine précédente pour le concert des 80 ans de l'OPRF (Sacre à partir de 49'):
https://www.arte.tv/fr/videos/077588-000-A/les-80-ans-de-l-orchestre-philharmonique-de-radio-france-a-la-maison-de-la-radio/
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Belcore
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MessageSujet: Re: Trilogie Stravinsky - LSO Rattle - Philharmonie - 22 IX   Mar 3 Oct 2017 - 16:49

Pierre74 a écrit:
Belcore a écrit:
Le hasard m'a fait écouter hier sur Mezzo le Sacre par Rattle, aussi avec le LSO - c'était au Barbican en 2015.
Cela m'a paru nettement moins prenant qu'à la Philharmonie - explications possibles - pas forcément exclusives l'une de l'autre :
Rattle a muri son interprétation
La prise de son écrêtait les forti
Il y a de nouveaux instrumentistes : la basson solo, la clarinette piccolo, les timbales, les mêmes, mais il y a des figures qu'on voyait à Berlin qui ont suivi S R au LSO comme la corniste Sarah Willis - sur ce dernier point, dans une telle œuvre, ça ne doit pas avoir vraiment d'influence.

Belcore

J'ai réécouté aussi par acquis de conscience, tout le concert (London Barbican) ayant été mis sur YT. Je recommande particulièrement Petrouchka (le pire) et le Sacre (plus encore le Sacrifice): un condensé de tout ce qu'il ne faut pas faire, ça ne va nulle part, c'est rythmiquement confus, bref bête et laid. Et tout à fait comparable à ce qu'on a entendu 2 jours auparavant à Paris.
Si vous écoutez, allez ensuite vous nettoyer les oreilles avec le Sacre de Mikko Franck donné la semaine précédente pour le concert des 80 ans de l'OPRF (Sacre à partir de 49'):


D'abord je crois que l'on ne se réfère pas au même concert au Barbican : celui que j'ai écouté sur Mezzo débutait par des œuvres de Berg et de Ligeti avec Hanigan.
Et surtout si j'en parle, c'est que cette interprétation là était à des années lumières de ce  qu'on a entendu récemment à la Philharmonie, comme je l'ai dit, superbe.

Belcore

P S pour la modération : ce message a été bloqué un moment parce que j'aurais posté des liens : en réalité ce lien ne m'incombait pas, il était inséré dans un post auquel je répondais - incidemment pourquoi cette règle ?
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