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 Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17

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Xavier
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MessageSujet: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 13 Oct 2017 - 16:18

Lundi 16 octobre 2017, 20:30

Grande salle Pierre Boulez - Philharmonie

Gustav Mahler
Symphonie n° 6 "Tragique"

The Cleveland Orchestra
Franz Welser-Möst, direction

3è tragique de Mahler en moins d'un an à la Philharmonie (et 2è deux mois), intéressant pour comparer.
Malheureusement je crois que nous aurons encore l'Andante avec le Scherzo, pour la 3è fois. (ça semble être la mode)

Je vais tenter l'expérience du premier rang de parterre. Smile
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 13 Oct 2017 - 16:54

Je passe mon tour, je vais le voir dans un programme Messiaen/Bruckner en novembre.

Tu nous diras s'il atteint l'intensité suffocante de Rattle en janvier dernier. Smile

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andika
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MessageSujet: Quand on aime on ne compte pas   Sam 14 Oct 2017 - 10:02

J'ai un peu hésité, je me suis dit que ce n'était pas raisonnable d'y retourner un peu plus d'un mois après. Puis j'ai écouté la chronique de Christian Merlin qui annonçait ce concert dans la matinale de France Musique hier et je me suis laissé convaincre. Cleveland est un orchestre intéressant, j'adore cette symphonie et ce qui a terminé de me convaincre, c'est qu'il restait des places à 10€ pour les jeunes. Je serai au premier Balcon et pour l'occasion, j'ai invité une amie à moi qui n'y connait rien. J'ai hâte de recueillir ses impressions.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mar 17 Oct 2017 - 1:24

Ca valait le coup, parce que c'était assez différent de Rattle et Harding.

La lecture de Welser-Möst était peut-être moins grandiose, moins puissante, mais plus cursive, et parfois très tranchante, dans des tempi pas loin de Solti. (76 minutes montre en main, dans le programme, le chef autrichien évoque les 77 minutes de la création)
J'ai adoré le premier mouvement notamment, qui me plaît énormément comme ça. (vraiment plus rapide que Rattle ou Harding)
Les moments de détente et de relâchement n'étaient pas bâclés pour autant. (quelle poésie dans le passage des cloches du premier mouvement, j'étais en lévitation...)
Dans l'ensemble il y avait un côté froid et incisif, et parfois une impression de démonstration de virtuosité. (quelles cordes surtout!)
J'ai pensé à quelque chose entre Szell (tiens, déjà avec Cleveland) et Solti.

J'aurais du mal à faire une comparaison plus poussée (par rapport à Rattle et Harding déjà entendus en 2017 dans cette 6è) ou une critique détaillée, car j'étais au premier rang du parterre et cela donne des conditions d'écoute très particulières.
D'abord d'un point de vue visuel on est vraiment contraint; on est trop bas, mais on est très près, on ne peut pas trop regarder le plafond, regarder le public, regarder différents pupitres...
J'étais à 2 mètres du premier violon et du chef, et je ne pouvais voir que les cordes.
Le déséquilibre est également auditif, car j'entendais (évidemment) beaucoup plus les cordes que le reste, qui était un peu plus voilé ou lointain, même si tous les détails s'entendaient malgré tout. (et le célesta était tout de même très très audible)
Le côté positif c'est que les cordes, on en profite vraiment bien, et mieux qu'ailleurs dans la salle!
De là elles sonnent très nettes, incisives, avec une réverbération quasi absente, et c'est un régal, surtout avec un tel orchestre.
Du coup le côté suffocant de l'oeuvre (notamment avec de tels tempi) était renforcé.
Bref, j'ai bien vibré!!
Je ne recommande pas ce placement dans l'absolu car il y a mieux (pour l'instant je n'ai essayé que les 2 derniers rangs du parterre et le tout premier), notamment le 1er balcon latéral (surtout les premiers rangs), et j'imagine qu'entre les rangs 6 et 10 du parterre ça doit être vraiment bien, encore très immergeant mais plus équilibré, et mieux aussi visuellement, mais c'est à essayer, c'est une belle expérience, surtout si on veut manger des cordes. Very Happy
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mar 17 Oct 2017 - 8:25

J'y étais, et j'y reviendrais.

Pour moi première VI en concert, donc pas de comparaison avec d'autres - beau concert, avec des réserves...

Oui; le 1er rang d'orchestre est à éviter pour toutes les raisons que tu as signalées..
A Bastille j'ai eu une fois une place au 1er rang, de coté - Pour Mathis - l’intérêt c'était de plonger dans la fosse et d'examiner l’interaction de l'orchestre et du chef, excellente ce soir là - Eschenbach.

Belcore
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*Nico
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mar 17 Oct 2017 - 9:44

Je partage globalement l'enthousiasme de Xavier avec quelques réserves. Excellent premier mouvement, très vif, véloce tout en sachant créer du climat dans les moments plus contemplatifs.
Un beau mouvement lent, avec des solistes de haut vol, un bonheur depuis le 3ème rang du 1er balcon latéral. Dans l'ensemble on a eu droit à une démonstration d’orchestre (cuivres un peu timides cela dit), ça sonnait du tonnerre avec une mise en place impeccable. Cela dit, je suis resté un peu extérieur , sans trop savoir expliquer pourquoi. Peut être une certaine froideur d'ensemble comme dit Xavier. Ça manquait d'intériorité peut être, avec un sentiment d'ensemble plus démonstratif oui. Le final rapide ne m'a pas permis de me vraiment ressentir l'atmosphère oppressante et cauchemardesque du dernier mouvement.
Mais c'était quand même très impressionnant ! Et content d'avoir entendu une vision très différente des deux derniers concerts (Rattle et Harding).
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andika
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mar 17 Oct 2017 - 12:30

Je n'ai pas apprécié le concert d'hier, j'étais au second balcon, face à l'orchestre, j'avais une vision d'ensemble sur tous les instruments. J'ai largement préféré l'orchestre de Paris le mois dernier.
Hier soir, il y avait de bonnes idées mais l'ensemble manquait de constance. Peu de solistes se sont démarqués si ce n'est le hautbois et dans une moindre mesure le premier violon solo qu'on ne peut vraiment pas manquer dans ses solos. Mais quid de la clarinette basse, de la petite clarinette, du tuba, du basson...
Les cordes étaient impressionnantes, c'est vrai mais à une bonne impression succédait toujours une moins bonne.
J'ai également remarqué une manque de maitrise dans les nuances, surtout lorsqu'on devait aller dans les fortissimos qui étaient souvent saturés et désagréables à l'oreille.. Je me suis aperçu à quel point il était difficile d'appréhender cette salle pour un orchestre de passage.
Je développerai davantage lorsque j'aurai plus de temps.

Sinon, c'était la première de mon amie qui m'accompagnait et elle a beaucoup aimé, c'est au moins ça de pris !
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 10:38

Donc :
Orchestre superbe, dans tous les pupitres : dans Mahler en général il y a des solos instrumentaux, qui souvent succèdent à des fortissimi assourdissants : là tout était superbe - Mahler donne des solos de cuivres souvent acrobatiques : trombone au début de la III, trompette puis cor dans la V, ici c'est le tuba - j'ai trouvé le cor solo - Michael Mayhew - très inspiré - globalement cet orchestre - maintenant centenaire - reste au pinacle des formation symphoniques nord américaine - dans une vie très antérieure j'avais eu l'occasion de l'entendre avec son chef historique, George Szell et je garde un vif souvenir de sa V de Prokofiev.
C'était la première fois que je découvrais le chef en concert - j'avais une excellente vision sur lui, 1er rang du 1er balcon perpendiculaire à son podium - c'est un personnage frêle, manifestement autoritaire et sans doute sanguin, donc d'un tempérament différent de l'empathie qui émane d'un Rattle, ou de la bonhommie d'un Jansons - direction très tonique, incisive, appropriée par rapport à l’œuvre.
Mes réserves concernant la partition : j'ai adoré les premiers mouvements, surtout l'andante, AMHA aussi beau que l'adagietto de la V - mais j'ai trouvé le scherzo assez pauvre sur le plan de l'inspiration, et la construction du final assez fragmentée, et peu satisfaisante.
Pour ceux qui assistaient au concert, le livret de la Philharmonie contient une analyse détaillée de l’œuvre par le chef.

Belcore

P S 1 : c'était retransmis par Radio Classique et encore écoutable quelques jours sur www.radioclassique.fr
PS 2 :  pipoles :  Thomas Hampson, Philippe Vilin
PS 3 : j'ai vu apparaitre au moment des saluts des partitions marquées "Lohengrin" sur les pupitres de violonistes, mais il n'y a finalement pas eu de bis.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 11:38

Belcore a écrit:

PS 3 : j'ai vu apparaitre au moment des saluts des partitions marquées "Lohengrin" sur les pupitres de violonistes, mais il n'y a finalement pas eu de bis.

Le chef a peut être été dégoûté du public parisien qui se raclait la gorge entre les mouvements. Encore une fois, j'ai trouvé ça ahurissant. J'ai presque eu honte devant les musiciens après le mouvement lent. Comment peut-on émettre massivement, presque frénétiquement des sons aussi affreux et bruyants quelques secondes après de la pure poésie sonore. C'est quelque chose de bestial en total contradiction avec ce qui vient de se passer. Ca ne m'étonnerait pas qu'un chef puisse se braquer devant un public de cochons.

Plus généralement, ces derniers temps je suis vraiment marqué par le manque de tenue des gens en concert à Paris. Pic atteint la semaine dernière à Bastille pour la soirée Tchaïkovski. Dans les premiers rangs du premier balcon, la musique commencée et de préférence dans les passages délicats ou piano les gens parlent, cherchent des choses dans leurs sacs en prenant soin de croiser des papiers métalliques bruissants, manipulent des plaquettes de bonbons ou médicaments, ronflent, tiennent à faire remarquer qu'ils lisent le programme pendant la musique en mettant en valeur le bruit des pages qui te tournent, et j'en passe. Tout ça finit par créer tellement de parasitage qu'il est difficile de profiter pleinement de certains concerts. C'est vraiment à se demander si la plupart des gens comprennent ce qu'ils sont venus faire dans une salle de concert.

A la Philharmonie globalement ça va dans la zone du premier balcon latéral. mais l'autre jour encore, à qq places de moi sur le côté, un rang derrière, quelques secondes après le début de la 1ère symphonie de Mahler, donc un climat sonore ppp très fragile qui émerge du silence , une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.
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Resigned
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 12:33

*Nico a écrit:
une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.  

Pense à ses voisins qui ont aussi eu l'odeur...
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 13:50

*Nico a écrit:
Belcore a écrit:

PS 3 : j'ai vu apparaitre au moment des saluts des partitions marquées "Lohengrin" sur les pupitres de violonistes, mais il n'y a finalement pas eu de bis.

Le chef a peut être été dégoûté du public parisien qui se raclait la gorge entre les mouvements. Encore une fois, j'ai trouvé ça ahurissant. J'ai presque eu honte devant les musiciens après le mouvement lent. Comment peut-on émettre massivement, presque frénétiquement des sons aussi affreux et bruyants quelques secondes après de la pure poésie sonore. C'est quelque chose de bestial en total contradiction avec ce qui vient de se passer. Ca ne m'étonnerait pas qu'un chef puisse se braquer devant un public de cochons.
 
Plus généralement, ces derniers temps je suis vraiment marqué par le manque de tenue des gens en concert à Paris. Pic atteint la semaine dernière à Bastille pour la soirée Tchaïkovski. Dans les premiers rangs du premier balcon, la musique commencée et de préférence dans les passages délicats ou piano les gens parlent, cherchent des choses dans leurs sacs en prenant soin de croiser des papiers métalliques bruissants, manipulent des plaquettes de bonbons ou médicaments, ronflent, tiennent à faire remarquer qu'ils lisent le programme pendant la musique en mettant en valeur le bruit des pages qui te tournent, et j'en passe. Tout ça finit par créer tellement de parasitage qu'il est difficile de profiter pleinement de certains concerts. C'est vraiment à se demander si la plupart des gens comprennent ce qu'ils sont venus faire dans une salle de concert.

A la Philharmonie globalement ça va dans la zone du premier balcon latéral. mais l'autre jour encore, à qq places de moi sur le côté, un rang derrière, quelques secondes après le début de la 1ère symphonie de Mahler, donc un climat sonore ppp très fragile qui émerge du silence , une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.  

Oui c'est vrai, j'ai senti le chef agacé par ces bruits divers, d'une certaine façon amplifiés par l'acoustique de la salle...
J'ai un souvenir d'une représentation du Voyage d'hiver à la Philharmonie de Berlin : Quasthof s’était interrompu entre deux lieder pour demander aux spectateurs le silence total - et pourtant les bruits en question étaient bien plus discrets !!

Belcore
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andika
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MessageSujet: Un Orchestre de Cleveland inconstant dans la 6ème de Mahler   Mer 18 Oct 2017 - 17:15

Pour ce concert, tout a commencé avec cette chronique de Christian Merlin sur France Musique. Et je me suis laissé convaincre par ses arguments, je n'aurais peut-être pas du...
Paris est sans doute la ville où la musique de Gustav Mahler est le plus jouée dans le monde de nos jours. C’est ainsi que la Symphonie n°6 en la mineur dite « Tragique » était de nouveau donnée ce lundi 16 octobre 2017 à la Philharmonie de Paris par l’Orchestre de Cleveland dirigé par Franz Welzer-Möst et ce, après les tentatives de l’orchestre de Paris en septembre de la même année et du LSO avec Rattle en janvier.

Dans un tel contexte, il est difficile de ne pas céder à la tentation de la comparaison et de ne pas être influencé par ce qui a pu déjà être entendu parfois très récemment.
Le maestro s’attaque à ce monument en prenant le taureau par les cornes en employant un tempo rapide fort à propos dans l’Allegro energico initial. L’ambiance est immédiatement étouffante, suffocante. Les cordes sont véloces, le son fluide et l’ensemble avance résolument même dans le thème d’Alma qui est censé être plus doux. Les pupitres se distinguent étonnement et donnent l’impression de tout entendre, notamment le célesta. Il se dégage une grande puissance de cet orchestre, qui se déchaine complètement dans les nombreux fortissimos que la partition offre.

Même si tout ceci débute bien, l’inconstance de l’orchestre commence à poindre le bout de son nez. La fuite d’un percussionniste pour rejoindre la coulisse afin de jouer des cloches symbolise le début d’une sorte de délitement du son. L’intensité du début ne se maintient pas, la caisse claire porte bien mal son nom.
Ainsi, placer l’Adante en II dans ce contexte semble être rédhibitoire, malgré la douceur incroyable des cordes, un tempo bien adapté, un équilibre global satisfaisant, un hautbois solo sublime, un cor anglais magnifique, un cor solo soyeux, l’ensemble ne maintient pas le niveau d’excellence en avançant, de sorte qu’il est possible de parler d’inconstance. Tout cela manque simplement d’émotion et c’est dommage dans de telles pages.

Le Scherzo frappe quant à lui immédiatement par sa trop grande rapidité. Les cordes graves jouent trop fort et on perd malheureusement de vue tous les solistes. Le trio manque de cohérence et ne grince pas comme on pourrait s’y attendre chez Mahler. Sans doute à cause de clarinettes un peu quelconques. Nulle ironie, les instruments semblent avoir perdu de leur piquant en traversant l’Atlantique, à moins que ce ne soit l’usage dans les lointaines contrées d’Amérique. L’arythmie caractéristique de ce mouvement devient un simple désordre assez décevant dans l’exécution de l’orchestre.

Dans le Finale, on entend enfin les deux harpes qui semblaient un peu perdue au milieu de cet immense orchestre. Mais des choix de tempi malheureux gâchent l’ensemble. Toujours des problèmes pour entendre les solistes, et le seul à peu près valable de la soirée est le hautbois, le premier violon étant lui un peu à part, tellement ses solos sont mis en valeur. Les nuances ne sont pas maitrisées et on se rend compte à quel point il est difficile pour un orchestre de passage à la Philharmonie d’appréhender les particularités de cette salle. Les fortissimos sont devenus au fur et à mesure assez désagréables. Le fracas des coups de marteau ne faisant que troubler encore un peu plus l’oreille des spectateurs. Pour prendre une métaphore liée à la boxe anglaise, l’orchestre donnait certes des coups mais ces derniers n’étaient pas ajustés, et c’est bien dommage.

Ce concert peut se résumer en un mot, l’inconstance. La direction de Franz Welzer-Möst ne manque pas d’ambition, de bonnes idées. L’orchestre de Cleveland ne manque pas de qualité, lui qui semble encore jouer dans l’ombre de George Szell, mais malheureusement, à chaque bonne idée en succédait une moins bonne de sorte que l’impact global de la symphonie en a été un peu atténuée. Berg parlait pourtant de seule sixième en dépit de la Pastorale. Schoenberg parlait de symphonie parfaite. Theodore Adorno quant à lui en évoquant le Finale disait « Tout est mal qui finit mal. » C’est un peu ce qui s’est passé lors de cette soirée mais pas pour les bonnes raisons.

Alors je ne sais pas si ces musiciens étaient venus faire du tourisme à Paris et avaient du coup moins envie de travailler le soir, mais il faut dire que c'était nettement mieux avec l'Orchestre de Paris en septembre dernier.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 17:23

andika a écrit:

Le maestro s’attaque à ce monument en prenant le taureau par les cornes en employant un tempo rapide fort à propos dans l’Allegro energico initial. L’ambiance est immédiatement étouffante, suffocante. Les cordes sont véloces, le son fluide et l’ensemble avance résolument même dans le thème d’Alma qui est censé être plus doux.

Tu es sûr?
Parce que justement j'ai aimé la façon dont il a été joué ici, sans traîner, avec énergie, comme fait Szell par exemple.
Et quand on regarde la partition, il y a deux indications: a tempo subito (donc le même tempo qu'au début, a priori, pas du tout alangui comme on l'entend souvent), et Schwungvoll, qui veut dire énergique.
Dernière indication, importante: fortissimo.
Alors pourquoi ce thème devrait être plus doux ou alangui, comme on l'entend assez souvent? Pour moi c'est une erreur.
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 17:25

Globalement d'accord avec la majorité d'entre vous - ceux qui ont apprécié !
Une Tragique finalement intense et prenante, malgré le peu de contrastes et le refus total d'effets (comme d'habitude avec ce chef).
Sans un orchestre pareil, bien sûr, ça aurait été beaucoup moins payant (cordes somptueuses, on l'a dit, cuivres pas toujours impeccable mais à la sonorité pleine sans être envahissante).
Le I pris tambour battant fut sans doute le meilleur moment du concert.
La sobriété de la direction, allant à l'essentiel, m'allait très bien dans le IV (là où Rattle faisait tout exploser, en mettant KO la salle).

Comme le disait Xavier, c'était intéressant d'avoir ces 3 Tragiques très différentes en si peu de temps.

Sinon, c'est toujours très drôle de voir le sursaut général des spectateurs proches du marteau hehe
Pour les toux et autres bruits en touts genres, j'ai fini par ne plus relever, tant que ce n'est pas sur la musique ou à la fin d'une oeuvre qui nécessite le silence.
Et effectivement, à Bastille pour les 1-5 de Tchaïkovski, c'était ahurissant.

Ceci dit, même avec un public irréprochable, je ne pense pas que FWM avait prévu de jouer le prélude de l'acte III de Lohengrin à la fin. Il devait plutôt s'agir du bis de l'autre programme qu'il donne au cours de la tournée (moi, j'ai vu une partition Beethoven sur des pupitres, et effectivement ils vont jouer du Beethoven à Vienne, Hambourg et Luxembourg).
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andika
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 17:25

*Nico a écrit:
Belcore a écrit:

PS 3 : j'ai vu apparaitre au moment des saluts des partitions marquées "Lohengrin" sur les pupitres de violonistes, mais il n'y a finalement pas eu de bis.

Le chef a peut être été dégoûté du public parisien qui se raclait la gorge entre les mouvements. Encore une fois, j'ai trouvé ça ahurissant. J'ai presque eu honte devant les musiciens après le mouvement lent. Comment peut-on émettre massivement, presque frénétiquement des sons aussi affreux et bruyants quelques secondes après de la pure poésie sonore. C'est quelque chose de bestial en total contradiction avec ce qui vient de se passer. Ca ne m'étonnerait pas qu'un chef puisse se braquer devant un public de cochons.
 
Plus généralement, ces derniers temps je suis vraiment marqué par le manque de tenue des gens en concert à Paris. Pic atteint la semaine dernière à Bastille pour la soirée Tchaïkovski. Dans les premiers rangs du premier balcon, la musique commencée et de préférence dans les passages délicats ou piano les gens parlent, cherchent des choses dans leurs sacs en prenant soin de croiser des papiers métalliques bruissants, manipulent des plaquettes de bonbons ou médicaments, ronflent, tiennent à faire remarquer qu'ils lisent le programme pendant la musique en mettant en valeur le bruit des pages qui te tournent, et j'en passe. Tout ça finit par créer tellement de parasitage qu'il est difficile de profiter pleinement de certains concerts. C'est vraiment à se demander si la plupart des gens comprennent ce qu'ils sont venus faire dans une salle de concert.

A la Philharmonie globalement ça va dans la zone du premier balcon latéral. mais l'autre jour encore, à qq places de moi sur le côté, un rang derrière, quelques secondes après le début de la 1ère symphonie de Mahler, donc un climat sonore ppp très fragile qui émerge du silence , une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.  

Que voulez-vous, les gens ne vont tout de même pas tousser pendant la musique, mais c'est vrai que pour le coup, c'était assez exceptionnel dans l'intensité, mon amie qui n'est pas une habituée en était assez étonné. Mais bon, il faut encourager un nouveau public qui ne maitrise pas les usages à venir car vu la moyenne d'âge du public lors de ces concerts, cela ne représente pas l'avenir... J'ai été étonné qu'il n'y ait pas de bis vu que c'est l'usage pour un orchestre en tournée. Mais j'ose espérer que c'est pour une autre raison, à savoir qu'il ne peut y avoir de bis après une telle symphonie.

Resigned a écrit:
*Nico a écrit:
une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.  

Pense à ses voisins qui ont aussi eu l'odeur...

J'avoue en revanche que la dame qui se déchausse pendant le début du Titan, c'est impardonnable.

Belcore a écrit:
*Nico a écrit:
Belcore a écrit:

PS 3 : j'ai vu apparaitre au moment des saluts des partitions marquées "Lohengrin" sur les pupitres de violonistes, mais il n'y a finalement pas eu de bis.

Le chef a peut être été dégoûté du public parisien qui se raclait la gorge entre les mouvements. Encore une fois, j'ai trouvé ça ahurissant. J'ai presque eu honte devant les musiciens après le mouvement lent. Comment peut-on émettre massivement, presque frénétiquement des sons aussi affreux et bruyants quelques secondes après de la pure poésie sonore. C'est quelque chose de bestial en total contradiction avec ce qui vient de se passer. Ca ne m'étonnerait pas qu'un chef puisse se braquer devant un public de cochons.
 
Plus généralement, ces derniers temps je suis vraiment marqué par le manque de tenue des gens en concert à Paris. Pic atteint la semaine dernière à Bastille pour la soirée Tchaïkovski. Dans les premiers rangs du premier balcon, la musique commencée et de préférence dans les passages délicats ou piano les gens parlent, cherchent des choses dans leurs sacs en prenant soin de croiser des papiers métalliques bruissants, manipulent des plaquettes de bonbons ou médicaments, ronflent, tiennent à faire remarquer qu'ils lisent le programme pendant la musique en mettant en valeur le bruit des pages qui te tournent, et j'en passe. Tout ça finit par créer tellement de parasitage qu'il est difficile de profiter pleinement de certains concerts. C'est vraiment à se demander si la plupart des gens comprennent ce qu'ils sont venus faire dans une salle de concert.

A la Philharmonie globalement ça va dans la zone du premier balcon latéral. mais l'autre jour encore, à qq places de moi sur le côté, un rang derrière, quelques secondes après le début de la 1ère symphonie de Mahler, donc un climat sonore ppp très fragile qui émerge du silence , une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.  

Oui c'est vrai, j'ai senti le chef agacé par ces bruits divers, d'une certaine façon amplifiés par l'acoustique de la salle...
J'ai un souvenir d'une représentation du Voyage d'hiver à la Philharmonie de Berlin : Quasthof s’était interrompu entre deux lieder pour demander aux spectateurs le silence total - et pourtant les bruits en question étaient bien plus discrets !!

Belcore

On ne pourra pas empêcher les gens de respirer, sinon il faut jouer devant des salles vides ou ne faire des concerts que en studio pour la radio... D'ailleurs, la Grande Salle ne faisait pas le plein lundi dernier. Je ne pensais voir cela qu'à la maison de la radio.
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andika
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 17:26

Xavier a écrit:
andika a écrit:

Le maestro s’attaque à ce monument en prenant le taureau par les cornes en employant un tempo rapide fort à propos dans l’Allegro energico initial. L’ambiance est immédiatement étouffante, suffocante. Les cordes sont véloces, le son fluide et l’ensemble avance résolument même dans le thème d’Alma qui est censé être plus doux.

Tu es sûr?
Parce que justement j'ai aimé la façon dont il a été joué ici, sans traîner, avec énergie, comme fait Szell par exemple.
Et quand on regarde la partition, il y a deux indications: a tempo subito (donc le même tempo qu'au début, a priori, pas du tout alangui comme on l'entend souvent), et Schwungvoll, qui veut dire énergique.
Dernière indication, importante: fortissimo.
Alors pourquoi ce thème devrait être plus doux ou alangui, comme on l'entend assez souvent? Pour moi c'est une erreur.

Parce qu'on s’imagine que comme ce thème est dédié à son épouse, il est plus doux. Mais si c'est écrit comme cela sur la partition, je m'incline. Je n'ai pas consulté ces pages, je n'ai étudié un peu que le scherzo qui me fascine.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 18:30

Je ne crois pas qu'il soit dédié à son épouse, l'appellation même de thème d'Alma n'est pas si claire que ça, je crois.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Mer 18 Oct 2017 - 18:37

andika a écrit:

Que voulez-vous, les gens ne vont tout de même pas tousser pendant la musique, mais c'est vrai que pour le coup, c'était assez exceptionnel dans l'intensité, mon amie qui n'est pas une habituée en était assez étonné. Mais bon, il faut encourager un nouveau public qui ne maîtrise pas les usages à venir car vu la moyenne d'âge du public lors de ces concerts, cela ne représente pas l'avenir... J'ai été étonné qu'il n'y ait pas de bis vu que c'est l'usage pour un orchestre en tournée. Mais j'ose espérer que c'est pour une autre raison, à savoir qu'il ne peut y avoir de bis après une telle symphonie.

Je ne sais pas, j'ai l'impression que ça dépasse la simple nécessité de tousser par moments, comme un truc inconscient qui s'exprime. Peut-être une sorte de malaise face au silence qui suit la fin du son (qui peut être un moment intense et expressif, peut être même dérangeant pour certains), le fait de se voir imposer la discrétion et la peur de faire du bruit peut provoquer une réaction quand l'interdit se lève etc... Enfin j'en sais rien, mais ça m'interpelle à chaque fois, j'ai l'impression de réactions en chaîne exagérées, un peu hystériques. Ca nous arrive à tous d'avoir besoin de tousser (je suis fumeur...), mais dans ces circonstances j'ai l'impression que les gens n'ont aucunement le réflexe d'essayer d'être discrets, de se contenir un peu et de valoriser ce qui vient d'avoir lieu.

C'est comme ceux qui concourent pour crier le premier bravo à la fin d'une oeuvre, le plus souvent avant que le son ait fini de résonner, parfois même pendant un dernier accord ou avant. Veulent-ils partager l'étendue de leur savoir ? (voyez les gens c'est ici que ça se termine, moi je le sais ! ou voyez les gens je suis le premier à comprendre que c'était génial et il est bon que vous le sachiez tous très rapidement !), s'assurer le bonheur d'entendre sa propre voix immaculée et triomphante résonner dans la salle, ou tout simplement tester sa capacité réflexe comme quand le médecin tapote au dessus d'une articulation. Parce que finalement la même chose 2,3 secondes plus tard, le message d'enthousiasme passe quand même (on a même souvent 10mn pour exprimer tout ce que qu'on veut après), la musique et les gens pour qui ça compte sont respectés, plus aucun problème. Mystère...


Dernière édition par *Nico le Jeu 19 Oct 2017 - 8:56, édité 2 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Jeu 19 Oct 2017 - 0:49

Il y a de ça, oui, sur les deux points.

Il y a aussi peut-être des gens pas forcément connaisseurs qui applaudissent d'enthousiasme sans penser qu'il faut laisser la fin résonner. (comme ceux qui applaudissent entre les mouvements)

Ce soir encore à la Philharmonie, des toux pas possibles entre les mouvements et pendant la musique, pas des petits "hum-hum", des gros bruits dégueus.
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nugava
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Jeu 19 Oct 2017 - 4:02

Dsl d'alimenter le HS... Mais les gens qui applaudissent après un mouvement rapide, joyeux, démonstratif, un accord tonitruant, moi j'aime bien... Je me sens souvent mal à l'aise à la fin d'un premier mouvement d'un concerto romantique, devant le silence auquel doit faire face le soliste... Le concerto pour violon de Tchaikovski par exemple... Je n'ose jamais déclencher les applaudissements après ce genre de "1ers mouvements", mais je suis content s'il y en a...

De même, ça m'énerve quand on applaudit à tout rompre directement au tomber de rideau après la mort d'Otello par exemple.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Jeu 19 Oct 2017 - 15:44

nugava a écrit:
Dsl d'alimenter le HS... Mais les gens qui applaudissent après un mouvement rapide, joyeux, démonstratif, un accord tonitruant, moi j'aime bien...

Je crois que ce n'est pas la question, personne n'a dit le contraire. (ou alors je me suis mal exprimé)
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nugava
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Jeu 19 Oct 2017 - 19:12

Oui, j'avais bien compris, c'était juste une digression de ma part sur un sujet qui me passionne. Le public en concert...
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 20 Oct 2017 - 10:04

Une critique plutôt bien vue :

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=6357&DossierRef=5823

Et une autre :
http://www.resmusica.com/2017/10/19/welser-most-et-le-cleveland-orchestra-dans-la-6e-de-mahler/

C'est indéniable que l'interprétation de cette symphonie a été soigneusement réfléchie par le chef, qui a trouvé dans l'orchestre un instrument en mesure de répondre à sa conception

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andika
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 20 Oct 2017 - 18:25

Belcore a écrit:
Une critique plutôt bien vue :

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=6357&DossierRef=5823

Et une autre :
http://www.resmusica.com/2017/10/19/welser-most-et-le-cleveland-orchestra-dans-la-6e-de-mahler/

C'est indéniable que l'interprétation de cette symphonie a été soigneusement réfléchie par le chef, qui a trouvé dans l'orchestre un instrument en mesure de répondre à sa conception

Belcore

Une autre critique ici sur Bachtrack qui loupe peu de concerts.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 20 Oct 2017 - 18:51

andika a écrit:
Belcore a écrit:
Une critique plutôt bien vue :

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=6357&DossierRef=5823

Et une autre :
http://www.resmusica.com/2017/10/19/welser-most-et-le-cleveland-orchestra-dans-la-6e-de-mahler/

C'est indéniable que l'interprétation de cette symphonie a été soigneusement réfléchie par le chef, qui a trouvé dans l'orchestre un instrument en mesure de répondre à sa conception

Belcore

Une autre critique ici sur Bachtrack qui loupe peu de concerts.

Vraiment très pertinente cette critique....

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 20 Oct 2017 - 19:30

Et puis surtout, l'expression est... comment dire?
«Est écartée l’atmosphère brumeuse dans laquelle les adeptes de l’expressionnisme retiennent pourtant quelque chose du temps vécu, des latences qui sont ceux [sic] de la conscience humaine»
Waow!
J'aime aussi beaucoup: «revendiquer une substantialité au-delà de l’expression stylisée des passions»

Encore un brillant jeune homme qui ira loin...
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Sam 21 Oct 2017 - 1:22

Ah, quand même, si on met de côté cette formule un peu vaporeuse, le reste de l'article est beaucoup plus précis et informatif (et bien moins dans le côté bien / pas bien, joli / moche) que la plupart des critiques. D'ordinaire, je trouve ça peu intéressant, mais je lis toujours celles de Julien Hanck avec intérêt.

En l'occurrence, plutôt que de décider si c'était bon ou pas bon, si c'est un vrai chef ou un faux chef, il isole vraiment de façon claire les tropismes de Welser-Möst dans Mahler, la raison pour laquelle c'est différent des autres (et celle aussi pour laquelle ça ne fonctionne pas bien, à mon sens Mr. Green ).
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Sam 21 Oct 2017 - 8:15

J'ai écouté le 1er mouvement de la diffusion du concert et c'est vrai qu'il s'agit assez unique : rapide mais avec une transparence limpide. Dans le même tempo (voir plus rapide), Kondrachine/Leningrade est beaucoup plus noir. Il y a un gros couac de la trompette à la reprise du 1er thème.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Sam 21 Oct 2017 - 9:05

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, quand même, si on met de côté cette formule un peu vaporeuse, le reste de l'article est beaucoup plus précis et informatif (et bien moins dans le côté bien / pas bien, joli / moche) que la plupart des critiques. D'ordinaire, je trouve ça peu intéressant, mais je lis toujours celles de Julien Hanck avec intérêt.

En l'occurrence, plutôt que de décider si c'était bon ou pas bon, si c'est un vrai chef ou un faux chef, il isole vraiment de façon claire les tropismes de Welser-Möst dans Mahler, la raison pour laquelle c'est différent des autres (et celle aussi pour laquelle ça ne fonctionne pas bien, à mon sens Mr. Green ).

Oui, c'est tout à fait ce que je m’apprêtais à écrire : il est injuste de juger de cette critique à l'aune de deux ou trois phrases jargonnantes : Hanck a bien saisi l'approche artistique du chef - à 22 ans il me semble faire preuve d'une maturité précoce !

Belcore
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Sam 21 Oct 2017 - 16:32

Bruno Luong a écrit:
Il y a un gros couac de la trompette à la reprise du 1er thème.

La première fois aussi si je me souviens bien. Je pense que ce si aigü n'est pas facile à choper. (je me souviens de certains lives où ça couaque au même endroit)
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Dim 5 Nov 2017 - 10:00

Belcore a écrit:
*Nico a écrit:
Belcore a écrit:

PS 3 : j'ai vu apparaitre au moment des saluts des partitions marquées "Lohengrin" sur les pupitres de violonistes, mais il n'y a finalement pas eu de bis.

Le chef a peut être été dégoûté du public parisien qui se raclait la gorge entre les mouvements. Encore une fois, j'ai trouvé ça ahurissant. J'ai presque eu honte devant les musiciens après le mouvement lent. Comment peut-on émettre massivement, presque frénétiquement des sons aussi affreux et bruyants quelques secondes après de la pure poésie sonore. C'est quelque chose de bestial en total contradiction avec ce qui vient de se passer. Ca ne m'étonnerait pas qu'un chef puisse se braquer devant un public de cochons.
 
Plus généralement, ces derniers temps je suis vraiment marqué par le manque de tenue des gens en concert à Paris. Pic atteint la semaine dernière à Bastille pour la soirée Tchaïkovski. Dans les premiers rangs du premier balcon, la musique commencée et de préférence dans les passages délicats ou piano les gens parlent, cherchent des choses dans leurs sacs en prenant soin de croiser des papiers métalliques bruissants, manipulent des plaquettes de bonbons ou médicaments, ronflent, tiennent à faire remarquer qu'ils lisent le programme pendant la musique en mettant en valeur le bruit des pages qui te tournent, et j'en passe. Tout ça finit par créer tellement de parasitage qu'il est difficile de profiter pleinement de certains concerts. C'est vraiment à se demander si la plupart des gens comprennent ce qu'ils sont venus faire dans une salle de concert.

A la Philharmonie globalement ça va dans la zone du premier balcon latéral. mais l'autre jour encore, à qq places de moi sur le côté, un rang derrière, quelques secondes après le début de la 1ère symphonie de Mahler, donc un climat sonore ppp très fragile qui émerge du silence , une dame commence à se déchausser bruyamment et pose ses pieds avec lourdeur sur le siège vide devant elle, comme si elle était devant la télé sur son canapé. J'ai halluciné. Moi qui me réjouissait d'entendre ce début les yeux fermés et les sens en alerte...j'ai été servi.  

Oui c'est vrai, j'ai senti le chef agacé par ces bruits divers, d'une certaine façon amplifiés par l'acoustique de la salle...
J'ai un souvenir d'une représentation du Voyage d'hiver à la Philharmonie de Berlin : Quasthof s’était interrompu entre deux lieder pour demander aux spectateurs le silence total - et pourtant les bruits en question étaient bien plus discrets !!

Belcore

Un autre exemple de la réaction d'un chef face à des toux intempestives : Muti à Munich au début d'un "Requiem" :

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=12695

Belcore
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Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   Ven 17 Nov 2017 - 12:33

Je suis tombé par hasard sur le câble sur une retransmission du dernier mouvement de cette symphonie par l'Orchestre de la Radio de Francfort dirigé par Paavo Jarvi : bien meilleure que Fr. W. M. : il y avait une unité et surtout une respiration qui restituait sa lisibilité à ce mouvement.

Belcore
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Mahler 6 Welser-Möst Cleveland - 16/10/17   

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