Autour de la musique classique

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 Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

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Jaky
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Jaky


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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2009 - 15:58

DavidLeMarrec a écrit:
Jaky a écrit:
c'est d'ailleurs ma préférée.
Précisément, je trouve qu'elle dégouline un peu complaisamment et mollement. Mr. Green
Tu as dû l'écouter par un orchestre du grand nord ayant abusé de l'aquavit! siffle
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2009 - 16:02

Je n'ai dû entendre qu'une seule fois le fameux mouvement lent joué sans que ce soit vulgaire (Barenboim en concert, il me semble). Même Sanderling n'y échappe pas. Dans le genre cordes dégoulinantes, je préfère encore l'Adagio de Barber (et, à tout prendre, la Tempête de Weingartner !).
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Kal
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2009 - 17:18

moly a écrit:
Kal a écrit:

Au contraire, c est dans Brams qu'il faut élaguer et eclaircir la texture. L'ecriture de Brahms est dense souvent par couches superposees, il faut donc un equilibre savant dans l'interpretation pour faire ressortir tout le genie de Brahms sinon on passe à coté de l'essentiel (contechant, nuances...) au detriment d'un son roflant, beau au demeurant, mais ca ne suffit pas pour savourer les tresors chachés de cette musique.

Sauf que l'art de la direction d'orchestre, c'est aussi la manière de marier les couches et d'en fondre certaines entre elles. Il ne s'agit pas seulement d'équilibrer les couches mais aussi de donner un sens au discours musical. Chaque chef a son style et je pense que le discours d'un Karajan ou Abbado est aussi justifié que Szell ou Kleiber.

Pas au point de transformer l'oeuvre en symphonie pour cordes, sinon pourquoi le compositeur se decarcasse pour l'orchestration de sa symphonie si c est pour etre refondu dans les cordes. C est infiniment plus difficile de realiser l'equilibre entre les differentes sections d'un orchestre que de donner carte blanche aux cordes d'envahir tout le monde. en plus, je trouve (ma preference, d'autres points de vues sont valables aussi) beaucoup plus interessant et plus beau aussi d'entendre les bois, les cuives... Bref, c est la couleur vs. le noir et blanc.
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Mélomane averti



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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 22 Mai 2009 - 18:21

.


Dernière édition par moly le Dim 21 Fév 2010 - 21:26, édité 1 fois
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aurele
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 15 Juin 2009 - 15:33

J'ai écouté deux versions de la symphonie n°4 :
_Karajan, Orchestre Philarmonique de Berlin, octobre 1988
_Bernstein, New York Philarmonic Orchestra, octobre 1962

Ces deux versions ne surpassent pas celle de Kleiber mais m'ont plu. Karajan ralentit beaucoup les tempi mais cela donne un côté poétique. La direction reste sublime. Le côté sombre de la symphonie est bien rendu tout comme l'urgence du dernier mouvement.
Bernstein est dans un style complètement différent. Sa version est beaucoup plus emportée mais me plaît moins. Elle me touche moins, je la trouve trop froide et figée.
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Richard
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 15 Juin 2009 - 17:41

emmanuel a écrit:
WoO a écrit:
Depuis que je fréquente l'intégrale de Kurt Sanderling conseillée par Emmanuel quelques pages en arrière, je ne ressens plus le besoin d'écouter d'autres versions tant celles-ci me semblent parfaites. Comment ont-ils pu l'éliminer au premier tour ? C'est vraiment n'importe quoi.
Pas vraiment n'importe quoi si on écoute justement le premier mouvement de la Troisième: le tempo n'est vraiment pas "con brio", au point que le retour au tempo de départ à la fin de la section lente du développement ne fait pas l'effet escompté. Au milieu d'autres versions c'est sans doute péché mortel, et la magnifique clarté de l'orchestre ne suffit pas à compenser ce défaut. Sans doute le point faible de l'intégrale, ce mouvement.

Je l'ai achetée cette intégrale parce que j'avais été séduit par les extraits quej'avais entendus. Neammoins, après avoir écouté la 1ere, il y a quelque chose qui me gêne, quelque chose comme un manque d'ossature générale dans ces longs mouvements...
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poisson
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:21

j'ai rechuté dans Brahms par accident et comme j'avais l'intégrale Harnoncourt j'ai tout mangé le chocolat. A la découverte ça m'avait bien plu - moins grassouillet, pompeux et vulgaire que ce que j'avais entendu jusque là. Donc j'étais content, j'avais mon intégrale, mais aujourd'hui ça ne passe pas. Je rêve d'un Brahms encore plus analytique, encore plus clair, encore moins dans le pathos. (Je peux aussi ne pas écouter Brahms du tout, je sais.) Boulez aurait-il jamais dirigé Brahms? (A part le Requiem je n'ai pas vu trace d'enregistrements.)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:35

Si tu es vraiment prêt à tout: Norrington. (Je ne te garantis pas que tu y trouveras encore de la musique cependant.)

Si tu veux du classique, dégraissé et pétaradant: Toscanini.

Enfin, la version fine et chambriste idéale, où l'on entend tout: Mackerras/Scottish Chamber Orchestra (Telarc)
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poisson
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:41

chouette, merci. (ton petit disclaimer éveille d'autant plus ma curiosité.) Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:44

Même moi qui aime énormément Norrington partout, son Deutsches Requiem, je peux pas. C'est vraiment vilain.

Quant à Boulez, je crois qu'il méprise cordialement cette musique.

Pour le dégraissé bruyant et cassant, effectivement, Toscanini fait ça très bien. Mengelberg aussi, si on aime les respirations très courtes.


Pour ma part, Brahms ample ne me gêne pas, et pour une fois je n'irai pas recommander les réductions piano. Mr. Green
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poisson
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:46

DavidLeMarrec a écrit:
Même moi qui aime énormément Norrington partout, son Deutsches Requiem, je peux pas. C'est vraiment vilain.

Je demandais surtout pour les symphonies en fait Very Happy



(et bouli a quand même enregistré le requiem!)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:48

Il me semble que Gardiner, dans le genre sobre (et froid) s'en tire bien.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 17:58

Ah oui, tu fais bien de le rappeler: la récente intégrale de Gardiner avec son Orchestre Révolutionnaire et Romantique (les 3 premières symphonies sont déjà sorties) fait beaucoup parler d'elle, et en bien.
Je crois même que la presse britannique a déjà - sans surprise - décidé que c'était la panacée absolue.
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poisson
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 18:00

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le dégraissé bruyant et cassant, effectivement, Toscanini fait ça très bien. Mengelberg aussi.
dégraissé et cassant ça semble bien, bruyant c'est pas obligé Mr. Green

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ma part, Brahms ample ne me gêne pas, et pour une fois je n'irai pas recommander les réductions piano. Mr. Green
si j'avais demandé des versions flamboyantes c'est ce que tu m'aurais proposé Mr.Red

DavidLeMarrec a écrit:
Il me semble que Gardiner, dans le genre sobre (et froid) s'en tire bien.
ok je note.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 18:03

poisson a écrit:
(et bouli a quand même enregistré le requiem!)
Tu as un lien ? Car ça m'étonne, je n'en ai jamais entendu parler.
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poisson
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 18:09

Spoiler:
http://www.amazon.com/Mahler-Symphony-Boulez-Requiem-Memories/dp/B0011VM58W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1256573869&sr=1-1

Si tu l'achètes, tu nous racontes après Mr. Green
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 18:46

poisson a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Pour le dégraissé bruyant et cassant, effectivement, Toscanini fait ça très bien. Mengelberg aussi.
dégraissé et cassant ça semble bien, bruyant c'est pas obligé Mr. Green
Enfin, bruyant, disons très cassant. Du Toscanini, quoi. Mengelberg c'est plus haché, mais c'est aussi moins violent.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 22:00

poisson a écrit:
Spoiler:
http://www.amazon.com/Mahler-Symphony-Boulez-Requiem-Memories/dp/B0011VM58W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1256573869&sr=1-1

Si tu l'achètes, tu nous racontes après Mr. Green
Ah ok, merci. Ça m'a quand même tout l'air d'être un enregistrement en public non officiel. pirat
Donc dire que Boulez l'a enregistré est un peu trompeur. Disons plutôt qu'il lui est arrivé de le donner en concert au moins une fois et que quelqu'un a eu la bonne idée de capter ce grand moment pour la postérité, sans doute au grand dam du premier concerné ! hehe
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Cololi
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 22:10

Boulez à dirigier du Brahms Shocked

J'ai appris récemment grâce aux conférences mise en ligne pas l'ENS sur Boulez (très très riche conférences), que Boulez avait énormément dirigé Mozart !
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 22:22

Cololi a écrit:
Boulez à dirigier du Brahms Shocked
Picro, vite, viens voir ! hehe

Citation :
J'ai appris récemment grâce aux conférences mise en ligne pas l'ENS sur Boulez (très très riche conférences), que Boulez avait énormément dirigé Mozart !
Pas mal de concertos pour piano, avec Pires notamment.
Et encore récemment la Gran Partita avec l'Intercontemporain, chez DG. Disque qu'il faut avoir entendu au moins une fois... siffle

Mais on est HS.
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poisson
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 26 Oct 2009 - 23:55

adriaticoboy a écrit:
poisson a écrit:
Spoiler:
http://www.amazon.com/Mahler-Symphony-Boulez-Requiem-Memories/dp/B0011VM58W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1256573869&sr=1-1

Si tu l'achètes, tu nous racontes après Mr. Green
Ah ok, merci. Ça m'a quand même tout l'air d'être un enregistrement en public non officiel. pirat
Donc dire que Boulez l'a enregistré est un peu trompeur. Disons plutôt qu'il lui est arrivé de le donner en concert au moins une fois et que quelqu'un a eu la bonne idée de capter ce grand moment pour la postérité, sans doute au grand dam du premier concerné ! hehe

on se cotise alors et après on fait chanter bouli? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 27 Oct 2009 - 1:43

Cololi a écrit:
Boulez à dirigier du Brahms Shocked

J'ai appris récemment grâce aux conférences mise en ligne pas l'ENS sur Boulez (très très riche conférences), que Boulez avait énormément dirigé Mozart !
Il a aussi dirigé du Bach, beaucoup de Haydn à la BBC, Zarathustra et même Till Eulenspiegel hehe

Même du Puccini paraît-il, mais je n'ai pas eu confirmation. Ca me semble quand même un peu fort.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyDim 8 Nov 2009 - 22:48

Parler de Szell dans Brahms, bien sûr ça n'a rien d'inédit et je ne serai pas le premier sur le topic. Mais je viens de réécouter la troisième, c'est époustouflant, je suis totalement scotché.
Ce que j'admire là-dedans c'est qu'il y a d'abord cette clarté de lecture et cette définition des pupitres particulièrement indispensables à mon sens chez Brahms (ici, quels bois !!), mais qu'on ne se limite pas pour autant à une beauté plastique. Il y a au-delà de cette science de l'orchestre un souffle, une urgence phénoménales, une tension qui ne tient qu'à un fil dans les passages lents, (ce fameux "suspense" toujours présent chez Szell), qui portent littéralement l'auditeur de bout en bout.
Et l'articulation, enfin un ternaire qui nous entraîne aux confins de la valse à la fin de l'exposition du 1er mouvement avec les vents en dehors, j'ai toujours cherché cela en écoutant cette 3è.
Quel bonheur d'entendre une oeuvre comme on a toujours rêvé l'entendre. Very Happy
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*Nico
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptySam 16 Jan 2010 - 18:46

En me baladant sur amazon, j'ai vu ce coffret Bernstein.
Quelqu'un connait ?

Parce jusqu'à présent ces coffrets DG/Berstein dernière manière que je possède sont géniaux (Mahler, Stravinsky/Shosta, Sibelius...). Jamais entendu ces Brahms et ça m'intrigue.
De plus il s'agit d'enregistrements en public. (Philharmonique de Vienne /83)

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Kilban
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 12 Fév 2010 - 20:32

Bonjour,

Que vaut l'intégrale Haitink sur ses live donnés en 2003-2004 avec le LSO? Elle est pas chère chez mon disquaire.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 12 Fév 2010 - 21:09

Je l'ai chopée en solde* l'année dernière (3€ le coffret Shocked ) mais je ne l'ai toujours pas écoutée. Comme son intégrale Schumann d'ailleurs (Concertgebouw/Philips).
Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, Haitink me fait peur dans le répertoire romantique pré-Bruckner/Mahler. C'est bête mais je préfère éviter que l'écoute ne confime ces craintes. hehe

Plus sérieusement, si tu ne possèdes pas encore d'intégrale des symphonies de Brahms, il y a des valeurs plus sûres que Haitink. Pour se limiter à la stéréo, citons Szell (Sony), Sanderling (RCA), Davis (RCA)...
Pour Karajan, attention, on trouve partout son intégrale DG de 1978, célébrée par beaucoup comme la meilleure, mais c'est une vraie bouillie sonore qu'il vaut mieux éviter pour commencer (Personnellement je la supporte même de plus en plus mal). Le cycle DG de 1963 est largement préférable, mais il faut le reconstituer en CDs séparés.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 12 Fév 2010 - 21:18

mhh d'accord, mon disquaire était dithyrambique pourtant, mais faut dire qu'il se disait pro-Haitink Smile
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyVen 12 Fév 2010 - 21:46

En fait, pour moi qui aime mon Brahms un peu sauvage, mes craintes à propos de cette intégrale Haitink/LSO se fondent sur les minutages du coffret (du genre trop généreux...), sur son Beethoven avec le même orchestre, que je connais, souvent soporifique, et sur pas mal de critiques qui ont noté la tiédeur de son Brahms...

Maintenant il faut peut-être attendre d'autres avis, ou écouter et comparer.
Le cycle LSO ne se trouve pas en libre écoute mais tu peux en entendre des extraits ici:
http://lso.co.uk/detailedrecordinginfo&showdetailstype=recording&detailID=37
Après tu vas sur musicMe, tu compares avec les autres grandes intégrales, et tu te fais ton avis. Wink
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 22 Fév 2010 - 22:06

Bon alors, au risque d'essuyer des quolibets de droite et de gauche, je trouve ce disque très réussi!

Un des premiers que Rattle réussit vraiment bien avec Berlin!!

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 22 Fév 2010 - 22:15

Dire qu'ils ont choisi Rattle pour son caractère aventureux... Quel gâchis quand même de réenregistrer toutes les scies. C'est vrai que ces symphonies sont fabuleuses, mais tout de même...

Tu places ce disque dans la parenté de quelles autres intégrales ? Parce qu'il doit être dur, surtout avec cet orchestre, ce chef et les prises de son EMI, de faire quelque chose de vraiment neuf et indispensable.
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 22 Fév 2010 - 22:34

Euh non, justement, il se démarque je trouve de la grande tradition romantique allemande, et surtout de Karajan!

Ce n'est plus le quatuor orchestral qui prime, ce n'est plus cette vision esthétisante (certes ô combien fascinante) qui s'impose, là, j'ai l'impression que c'est un grand coup de fraîcheur que Rattle nous propose! On entend tout (avec toujours sans doute ce petit reproche chez Rattle que le détail prime sur la ligne mélodique), les vents, les bois, les cuivres, les cors (la seconde!)! Alors, tout n'est pas parfait, mais c'est une version qui apporte quelque chose de nouveau à entendre!

Mais ce n'est que mon humble avis!!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyLun 22 Fév 2010 - 22:37

Bon, j'irai écouter alors.

Gare à toi. albino
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 23 Fév 2010 - 17:41

J'ai hésité aujourd'hui à acheter ce coffret en passant à St Michel...si d'autres critiques sont positives, je me le procurerai!

Ecouté aujourd'hui la 4ème par C.Kleiber, et c'est vraiment magnifique, j'ai l'impression que tout ce qu'à fait ce chef c'est de l'or en barre.
On retrouve un sens du détail inouï (on entend tout), jamais au détriment de la vision d'ensemble, quelle fluidité...
Le 1er mouvement est d'une tension incroyable: le début est moins "accrocheur" que celui de Furtwängler ou Haitink, mais il s'agit d'une montée en tension sur l'ensemble du mouvement, dont l'aboutissement est libérateur. Le second est magnifique, dans un climat pastoral, l'orchestre (Vienne!) joue divinement bien. Le 3ème est enlevé, une sorte de final avant le final, 4ème mouvement qui lui aussi est parfaitement maîtrisé, mais jamais ennuyeux, tant Kleiber parvient à tenir l'auditeur en haleine. Vraiment un disque sublime! colors
Un gros moins cependant: 39 minutes sur un CD, faut pas abuser non plus... Confused
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Richard
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 23 Fév 2010 - 17:45

jpwol a écrit:

Un gros moins cependant: 39 minutes sur un CD, faut pas abuser non plus... Confused

Laughing Laughing
D'autant plus qu'à la grande époque, ça coutait au bas mot 125 francs ce CD...Les temps ont changé.
Personnellement, je l'ai acheté au prix fort il y a quelques années, mais c'est vraiment un disque à posséder quand on aime ces symphonies...
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jpwol
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 23 Fév 2010 - 17:54

Je l'ai trouvé à 7euros dans l'édition économique DG Originals, ça va... mais c'est vrai que l'ancienne édition devait faire mal au portefeuille! Laughing
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 24 Fév 2010 - 19:07

Je viens d'acheter, et j'écoute en ce moment les symphonies de Brahms par Rattle et Berlin!

J'ai commencé par la première (normal, non?)!

Franchement j'adore: respiration large, impression de grand espace, les différents groupes instrumentaux sont bien différenciés, la dynamique est superbe; et puis, quelle prise de son!!!! Je ne parle pas des interventions solistes, superlatives bien sûr!!

Cela faisait longtemps que j'avais pas entendu un si beau disque d'orchestre! Depuis Abbado et son Debussy à Lucerne en fait!!!
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Iskender
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 22:41

olivier le normand a écrit:
c'est un grand coup de fraîcheur que Rattle nous propose! On entend tout (avec toujours sans doute ce petit reproche chez Rattle que le détail prime sur la ligne mélodique), les vents, les bois, les cuivres, les cors (la seconde!)! Alors, tout n'est pas parfait, mais c'est une version qui apporte quelque chose de nouveau à entendre!

J'ai écouté la 2è et la 3è par Rattle. Je ne suis vraiment pas emballé.
Alors en effet on entend beaucoup de détails dans les voix. Dieu sait si j'attache de l'importance à la clarté des pupitres dans le répertoire romantique (je ne suis pas fan de Szell et de Dohnányi pour rien Smile ), mais pour autant je trouve que cette façon de faire est très "fabriquée" chez Rattle, tant le détail à tendance à primer en effet sur la ligne mélodique. Pour moi l'art d'un Szell c'est justement de faire tout entendre mais en respectant l'ordre des voix. Mais passons. Je voudrais surtout dire que cette intention ne suffit pas.
Car je trouve qu'ici Rattle fait des effets sonores dans chaque phrase mais si on met ces phrases bout à bout pour considérer le mouvement dans son ensemble, le discours musical ne nous mène nulle part, il n'y a pas d'idée conductrice.
Ensuite pour un chef qui veut donner dans la relecture, c'est très legato je trouve, ce n'est pas très incisif (Vite l'antidote, réécoutons Schuricht dans la 2è...)
Et ces effets insupportables : Les pianissimi exagérés, et cette façon de ne pas commencer certaines phrases ni franchement, ni dans la nuance, et de faire arriver la nuance après, sans qu'aucun crescendo ne soit écrit. C'est parfois à la limite de la boursouflure et ça me donne le mal de mer.
En bref c'est du Rattle comme on y est désormais hélas habitué : il veut à tout prix faire autrement et comme ça se limite à des effets sonores artificiels ça tombe complètement à plat et je ne retiens de ça que la prétention qui s'en dégage. Ce n'est que mon avis, hein. Wink Mais je n'en pense pas moins. Mr. Green
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Kilban
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 16 Mar 2010 - 12:55

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J'ai relu le topic de fond en comble et j'ai l'impression qu'il y a peu de versions qui font consensus... j'aimerais aller plus loin dans ma connaissance de la 4ème et je ne sais vraiment que choisir. Je me permets donc de demander conseil même après tant de discussions.

Voici mes critères:
- je possède la dernière version de Haitink avec le LSO: j'aime bien, la prise de son est excellente mais je ne peux pas comparer. Je reste sur ma faim quant au dernier mouvement, qui manque un poil de violence à mon sens.
- je ne veux pas acheter d'intégrale, je veux la 4ème seule, pour des raisons économiques.
- j'étais parti pour acheter la 4ème de Carlos Kleiber, dont j'adore la 5 et 7 de Beethoven, mais le commentaire sur Amazon m'a complètement refroidi! Même si le gars aime bien, il dit quand même ça: "S'il est un regret véritablement valable, ce serait celui de l'absence d'un ton tragique et désespéré. Kleiber n'est pas volage, bien sûr ! Mais le rejet de la densité sonore et de son assise grave nous prive du pathétique qui fait partie, malgré tout, de l'identité brahmsienne. Cela peut venir de l'image sonore, cela vient plus sûrement de l'absence de toute sensibilité développée au niveau du phrasé à grande échelle. La structure en arche (le fameux "Bogen" allemand) a du mal à surgir, tant l'articulation minimaliste la fragmente au préalable. Plus d'une progression en palier, progression tonale ou mélodique selon le cas, n'est pas "conduite". Kleiber fait trop confiance aux seules notes de musique. Il ne met pas en évidence la stratégie discursive de Brahms. Cette tension architectonique détient un rôle fondateur dans la tonalité tragique de l'univers brahmsien. Kleiber en avait décidé autrement." Dommage, c'était pas cher.
- j'aimerai une version pas trop lourde dans laquelle les différents pupitres s'entendent clairement sans pour autant manquer de cohérence (j'ai la 3ème de Szell qui est extraordinaire dans ce domaine, est-ce que sa 4ème est bonne? elle est pas chère en plus, 2,41 sur le market place!! ma seule peur est de manquer de lyrisme pour cette oeuvre sensée l'être...?)
- j'ai lu ici beaucoup de bien sur Furtwangler, mais ce qui me rebute c'est que ses enrigstrements sont vieux... ce que j'ai écouté sur music me me plait mais le problème c'est vraiment la prise de son...? Est-ce qu'on s'habitue?


Voilà, merci d'avance!
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 16 Mar 2010 - 18:32

Kilban a écrit:
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J'ai relu le topic de fond en comble et j'ai l'impression qu'il y a peu de versions qui font consensus... j'aimerais aller plus loin dans ma connaissance de la 4ème et je ne sais vraiment que choisir. Je me permets donc de demander conseil même après tant de discussions.


J'aime beaucoup la version de Carl Schuricht avec la radio bavaroise 1961.
M'enfin je ne sais pas si on peut encore la trouver... Sinon dans deux ans...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 16 Mar 2010 - 20:57

Kilban a écrit:
- je ne veux pas acheter d'intégrale, je veux la 4ème seule, pour des raisons économiques.
OK, mais on trouve quelques excellentes intégrales à pas cher du tout sur le marketplace, comme celle de Sanderling: http://www.amazon.fr/dp/B000025LT5



Citation :
- j'étais parti pour acheter la 4ème de Carlos Kleiber, dont j'adore la 5 et 7 de Beethoven, mais le commentaire sur Amazon m'a complètement refroidi!
J'avoue que je ne suis pas fou non plus de cette fameuse version Kleiber. Mais ça reste malgré ses défauts un classique qu'il faut connaître et qui ne dépareillerait pas ta discothèque.



Citation :
- j'aimerai une version pas trop lourde dans laquelle les différents pupitres s'entendent clairement sans pour autant manquer de cohérence (j'ai la 3ème de Szell qui est extraordinaire dans ce domaine, est-ce que sa 4ème est bonne? elle est pas chère en plus, 2,41 sur le market place!! ma seule peur est de manquer de lyrisme pour cette oeuvre sensée l'être...?)
Si tu aimes Szell, alors il ne faut pas hésiter. En stéréo, c'est incontestablement l'une des 2 ou 3 références difficiles à prendre en défaut.



Citation :
- j'ai lu ici beaucoup de bien sur Furtwangler, mais ce qui me rebute c'est que ses enrigstrements sont vieux... ce que j'ai écouté sur music me me plait mais le problème c'est vraiment la prise de son...? Est-ce qu'on s'habitue?
Oui, normalement on s'y habitue. En ce qui concerne la seule 4ème, le problème pour toi va être de te procurer les meilleurs transferts de ses concerts légendaires de 1943 et 1948, qui se trouvent presque exclusivement dans des coffrets sans doute au-dessus de ton budget (Tahra, M&A, Audite...)
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 16 Mar 2010 - 21:42

Oui, je suis allé sur Musique Ouverte et j'ai téléchargé la Furt 43 et le son est vraiment trop mauvais; dommage car le dernier mouvement avait l'air infernal Twisted Evil

Pour l'intégrale, je vais peut-être craquer, comme tu dis c'est pas si cher que ça... En fait, c'est bien la première fois que ça me prend de vouloir tout de suite posséder d'autres versions d'une oeuvre. Les interprétations de symphonies que j'ai écouté sur MusicMe sont toutes assez différentes les unes des autres, ces oeuvres ont l'air particulièrement enclines à la diversité!
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 16 Mar 2010 - 21:55

et comme je suis faible, j'ai commandé ET l'intégrale Sanderling ET la 4ème de Szell! J'ai un peu honte, mais je mangerai plus de pâtes pendant 2 jours Mr. Green
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMar 16 Mar 2010 - 23:17

Sinon, pour la 4e de Brahms par Furtwängler, j'ai les versions 12-13/12/1943, 22/10/1948, 24/10/1948 et 10/06/1949. J'aime beaucoup la version du 10 juin 1949 avec l'orchestre philharmonique de Berlin en déplacement à Wiesbaden, et du point de vue de la technique de l'enregistrement c'est vraiment très bon pour l'époque. Je l'ai sur un CD Preiser en couplage avec trois préludes du Palestrina de Pfitzner (extraits du même concert) :

Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 168339930_L
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 15:06

Scherzian a écrit:
Sinon, pour la 4e de Brahms par Furtwängler, j'ai les versions 12-13/12/1943, 22/10/1948, 24/10/1948 et 10/06/1949.
Le concert du 22 octobre 1948, je ne le connais pas, c'est bien celui donné à la Gemeindehaus de Dahlem et édité par Tahra (FURT 1025) ?
Comment est le son ? Et au niveau de l'interprétation, comment tu le situes par rapport au fameux concert du surlendemain au Titania-Palast (EMI/Audite) ?

Pour le live de juin 1949 à Wiesbaden, je suis d'accord, le son est excellent et la lecture vraiment époustouflante ! (Du même concert, en plus de Brahms et Pfitzner, on a - chez Tahra - une 40ème de Mozart bien tragique.)

Il existe également, chez Orfeo, une performance salzbourgeoise d'août 1950 avec les Wiener. C'est plutôt très bon mais on ne retrouve pas tout à fait l'électricité des versions avec Berlin.


Dernière édition par adriaticoboy le Mer 17 Mar 2010 - 16:59, édité 1 fois
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Nounou
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 15:59

adriaticoboy a écrit:
Je l'ai chopée en solde* l'année dernière (3€ le coffret Shocked ) mais je ne l'ai toujours pas écoutée. Comme son intégrale Schumann d'ailleurs (Concertgebouw/Philips).
Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, Haitink me fait peur dans le répertoire romantique pré-Bruckner/Mahler. C'est bête mais je préfère éviter que l'écoute ne confime ces craintes. hehe

Plus sérieusement, si tu ne possèdes pas encore d'intégrale des symphonies de Brahms, il y a des valeurs plus sûres que Haitink. Pour se limiter à la stéréo, citons Szell (Sony), Sanderling (RCA), Davis (RCA)...
Pour Karajan, attention, on trouve partout son intégrale DG de 1978, célébrée par beaucoup comme la meilleure, mais c'est une vraie bouillie sonore qu'il vaut mieux éviter pour commencer (Personnellement je la supporte même de plus en plus mal). Le cycle DG de 1963 est largement préférable, mais il faut le reconstituer en CDs séparés.

Spoiler:

Karajan 78 de la bouillie sonore, t'exagères ou tu blagues ?
Que le tout soit épais certes, mais ce qui me vient à l'esprit à écouter cette intégrale, c'est clarté, puissance et beauté sonore.
Alors c'est sûr si tu compares au sévère mais si interessant Sanderling, au raide Szell, et à l'ennuyeux et banal Davis...
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 16:08

Nounou a écrit:
Karajan 78 de la bouillie sonore, t'exagères ou tu blagues ?
Non, je constate. hehe
Dans cette intégrale, tout est tellement fondu, lissé, schoenberisé, que l'on entend presque plus les basses, les arêtes et surtout la tension dramatique de ces symphonies.
C'est très beau, je te l'accorde, mais inhumain. Bref, du (mauvais) Karajan.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 19:22

adriaticoboy a écrit:
Le concert du 22 octobre 1948, je ne le connais pas, c'est bien celui donné à la Gemeindehaus de Dahlem et édité par Tahra (FURT 1025) ?
Pour la version live de la quatrième symphonie de Brahms par Furtwängler le 22 octobre 1948, c'est bien sur Tahra FURT 1025 (édité en 1998) que je l'ai (avec une première de Beethoven live le 19 septembre 1954 au Titania-Palast), mais le livret indique que le Brahms a eu lieu au Titania-Palast. Est-ce bien le même lieu que celui que tu indiques (j'ai un doute, vu le lieu que tu cites pour l'enregistrement deux jours plus tard [Titania-Palast, justement]) ?

Sinon, pour faire le point, voilà ce que j'ai pour cette symphonie par Furtwängler :
* live des 12/15 décembre 1943 avec la Philharmonie de Berlin sur Tahra FURT 1039 (dans un boîtier de six disques fabuleux, FURT 1034/39) et sur Music and Arts CD-804 (un boîtier de quatre disques mi-figue mi-raisin du point de vue du son, mais auquel je suis très attaché puisque c'est par lui que j'ai découvert le concerto n°2 de Brahms par Fischer et Furtwängler). Il y a quelque chose de bizarre ici, car Gérard Gefen indique les 12/13 décembre et non les 12/15 comme sur Tahra et aussi Music and Arts ;
* live du 22 octobre 1948 avec la Philharmonie de Berlin sur Tahra FURT 1025. Le lieu cité est donc le Titania-Palast, comme d'ailleurs deux jours plus tard ci-dessous ;
* live du 24 octobre 1948 avec la Philharmonie de Berlin sur EMI 7243 5 65513 2 9 (un boîtier de trois disques). Oui, je sais, c'est le Mal©️, mais je n'ai pas encore réussi à faire un doublon ici (je n'ai pas le coffret Audite) ;
* live du 10 juin 1949 avec la Philharmonie de Berlin (en tournée à Wiesbaden) sur Preiser MONO 90430.

À propos de la version du 22 octobre 1948, adriaticoboy a écrit:
Comment est le son ? Et au niveau de l'interprétation, comment tu le situes par rapport au fameux concert du surlendemain au Titania-Palast (EMI/Audite) ?
Pour ce qui est du son, le livret indique que « la bande originale a subi une détérioration dans le temps qui est tout particulièrement audible dans le troisième mouvement et au début du quatrième ». À l'audition on est bien obligé de reconnaître que c'est vrai, mais franchement il n'y a rien de vraiment grave. De la saturation, des crachottements et du grésillement lors des forte, mais peut-être que le plus embêtant est une sorte de pleurage. Les timbres restent assez fidèlement retranscrits, on perd surtout un peu de lisibilité. Sinon, cela reste du Tahra pur sucre, c'est très clair mais parfois un peu cassant et impitoyable. Dans cette édition Tahra, il y a un gros « trou » vers 9,75 kHz (dans les quatre mouvements) qui ajoute probablement une certaine coloration des timbres, mais sans que je puisse t'en dire plus.

Pour l'interprétation, les tempos sont très légèrement plus retenus le 22 que deux jours plus tard (respectivement I=13'08, II=12'35, III=6'43, IV=10'04). Dans le I, il y a probablement un peu plus d'énergie mais aussi un peu moins de plasticité (je n'ose pas écrire un peu de raideur, disons des transitions un peu plus abruptes) que dans la version EMI/Audite. Mais je préfère la sublime méditation à 6'30~7'30 dans la version Tahra. Dans le mouvement lent (II), peut-être que le rapport est inversé : il y a peut-être un peu plus d'introspection voire d'onirisme dans la version Tahra et un peu plus de réflexion (ou de « conscient ») dans celle du 24. Il est possible que je préfère sensiblement la version du 22 dans ce mouvement-ci. J'ai l'impression en revanche, dans le III, qu'il y a moins de concentration, une énergie moins ramassée, moins compacte, dans la version du 22 chez Tahra, où certains tempos me semblent en outre un peu lents, en tout cas moins propulsés vers l'avant. Donc, avantage assez sensible à la version du 24 octobre (EMI/Audite) pour ce mouvement. Dans le IV, tu me poses une colle. C'est une musique qui me capture tellement... Bon, essayons. Une remarque d'abord : dès 2'30 (dans le pire des cas), je trouve que la bande du 22 octobre (Tahra) retrouve sa qualité de départ (celle des deux premiers mouvements). Malgré une exposition et une première variation beaucoup moins énergiques dans la version du 22 que dans celle d'EMI/Audite, je trouve que c'est plus une question de croissance qu'autre chose (cf. les variations suivantes). Dans les variations méditatives (vers 3'15~6'00) les deux versions sont très proches. Peut-être un peu plus de relief (dynamique, nuances, rubato) dans la version Tahra du 22 où les timbres sont aussi très beaux. Ensuite les deux se valent, un petit peu moins d'énergie dans celle du 22, mais on y trouve parfois des contre-chants très subtils et mystérieux qui « passent » plus vite le 24. Non vraiment, difficile de choisir. Le 22 plus féminin et le 24 plus masculin, peut-être... Mais nous sommes d'accord que tout cela est à la marge, n'est-ce pas ?

Citation :
Pour le live de juin 1949 à Wiesbaden, je suis d'accord, le son est excellent et la lecture est vraiment époustouflante !
Voila ! (Je n'osais plus le dire depuis le jour où l'on s'était étonné que je trouve « bon » le son des deux versions du Requiem allemand de Brahms par Furtwängler.) Oui, c'est excellent pour l'époque (et même pas seulement pour elle), avec une belle rondeur, une très grande profondeur et beaucoup de vitalité. Du point de vue de l'interprétation, c'est la version que je préfère.

Citation :
Il existe également, chez Orfeo, une performance salzbourgeoise d'août 1950 avec les Wiener. C'est plutôt très bon mais on ne retrouve pas vraiment l'électricité des versions avec Berlin.
Ah d'accord, c'est la version du 15 août. Elle était encore une archive privée non publiée à l'époque de la publication du Gefen en janvier 1986. Il faudrait que je sorte, un peu. hehe Si l'on va par là, il y a aussi une version à Francfort le 21 octobre 1951, à nouveau avec la Philharmonie de Vienne. Je ne sais pas si elle a été éditée (encore une archive privée non publiée en 1986).
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 20:30

Eh bien ! Je n'en espérais pas tant. Merci pour cette comparaison très précise. Very Happy


Citation :
Pour la version live de la quatrième symphonie de Brahms par Furtwängler le 22 octobre 1948, c'est bien sur Tahra FURT 1025 (édité en 1998) que je l'ai (avec une première de Beethoven live le 19 septembre 1954 au Titania-Palast), mais le livret indique que le Brahms a eu lieu au Titania-Palast. Est-ce bien le même lieu que celui que tu indiques (j'ai un doute, vu le lieu que tu cites pour l'enregistrement deux jours plus tard [Titania-Palast, justement]) ?
En fait, je me base sur ces 2 discographies:
http://fischer.hosting.paran.com/music/Furtwangler/furtwangler-discography-2.htm#No.4
http://patangel.free.fr/furt/disco.htm#a1948
qui indiquent toutes deux que le concert du 22 octobre publié par Tahra aurait eu lieu dans la salle municipale du quartier de Dahlem à Berlin et non au Titania Palast.

C'est étonnant que Tahra dise autre chose. Qui se trompe ?

Ce qui est encore plus bizarre, c'est que la liste très précise des concerts de Furtwängler établie par la SWF ne fait aucune mention d'un concert donné le 22 octobre 1948, à Berlin ou ailleurs.

Cependant cette liste date apparemment de 1997 et il est possible que ce concert n'était pas encore connu, puisque tu dis que le CD Tahra a paru en 1998. Ça reste quand même assez mystérieux...
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 21:18

Le plus curieux, c'est que la discographie patangel.free.fr que tu cites est... copyright www.tahra.com ! Je penche plutôt pour une erreur typographique sur la pochette du disque Tahra, dans ces conditions. La première de Beethoven, qui partage le disque avec la quatrième de Brahms et qui date du 19/9/1954, a bien été enregistrée au Titania. Peut-être qu'en éditant la pochette, Tahra s'est contenté de faire un copier/coller qui n'a pas été corrigé en aval.

adriaticoboy a écrit:
Ce qui est encore plus bizarre, c'est que la liste très précise des concerts de Furtwängler établie par la SWF ne fait aucune mention d'un concert donné le 22 octobre 1948, à Berlin ou ailleurs.

Cependant cette liste date apparemment de 1997 et il est possible que ce concert n'était pas encore connu, puisque tu dis que le CD Tahra a paru en 1998. Ça reste quand même assez mystérieux...
Tahra a sorti ce disque-là en 1998, mais l'enregistrement lui-même était connu au moins dès 1986 puisqu'il est cité comme archive non publiée du Sender Freies Berlin par Gérard Gefen (lequel ne donne pas d'autres informations, juste que c'est l'OPB à Berlin). La liste de la SWF contient-elle les concerts en public uniquement ou s'étend-elle aux concerts de radiodiffusion également ? (Ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai même pas réécouté la version du 22/10/1948 avec cette question en tête.)

EDIT. La version du 22/10/1948 est bien un enregistrement de radiodiffusion. Voir page 7 du document PDF établi par Henning Smidth (dernière révision le 24 février 2010 !). Station NWDR/Sender Freies Berlin, orchestre OPB, mais pas d'informations quant au lieu d'enregistrement. La version du 24/10/1948 y est aussi renseignée comme concert radiodiffusé (même programme et même orchestre, mais station RIAS). Le même programme a encore été repris le 26.


Dernière édition par Scherzian le Mer 17 Mar 2010 - 22:52, édité 1 fois (Raison : Version du 22/10/1948 = enregistrement de radiodiffusion.)
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ? - Page 5 EmptyMer 17 Mar 2010 - 22:56

Scherzian a écrit:
La première de Beethoven, qui partage le disque avec la quatrième de Brahms et qui date du 19/9/1954, a bien été enregistrée au Titania.
C'est d'ailleurs le tout dernier concert de Furtie, et une interprétation de la 1ère de Beethoven absolument géniale. Je l'ai dans l'édition du Philharmonique de Berlin lui-même, le son est superbe.


Citation :
La liste de la SWF contient-elle les concerts en public uniquement ou s'étend-elle aux concerts de radiodiffusion également ?
Apparemment il y a tout (ou presque), puisque même les fameux Magnetofonkonzerte (concerts sans public destinés à la radiodiffusion) des années de guerre sont listés.

Et j'imagine mal en 1948 Furt et ses Berliner aller s'enfermer dans une salle municipale de la banlieue de Berlin afin d'enregistrer pour la radio un concert sans public. hehe
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