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 Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

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Horatio
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 9:44

Oui, c'est celle-là Smile . A noter que DG a également réédité la dernière intégrale de Karajan (années 80 : http://www.amazon.fr/Brahms-Symphonies-n°-à/dp/B0050F6JN2/ref=sr_1_19?s=music&ie=UTF8&qid=1351845827&sr=1-19)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 15:26

Si je veux mon Brahms coloré, alerte, aéré, poétique, transparent et lumineux vers quel chef dois-je me tourner? Smile
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 15:39

Jusqu'à maintenant tu connais qui dans ces symphonies ? L'intégrale Bernstein / NYP j'imagine, et puis ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 15:59

Bernstein, Jochum et Karajan.

Bernstein m'a plu, Jochum m'a semblé opaque et Karajan assez invertébré.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Ven 2 Nov 2012 - 16:00, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 16:00

arnaud bellemontagne a écrit:
Si je veux mon Brahms coloré, alerte, aéré, poétique, transparent et lumineux vers quel chef dois-je me tourner? Smile
Pour les intégrales :

Wand / NDR (RCA) : Rapide, alerte, très aéré, superbes mouvements lents.
Bychkov / Cologne SO (Avie) : Beaucoup de présence et de détails, assez allant.
Rattle / Berlin PO (EMI) : Très détaillé, beaucoup de belles contemplations, moins mobile peut-être.
Zweden / Radio & Philharmonique des Pays-Bas (Brilliant) : Très allant, très vivant.
Solti / Chicago SO (Decca) : Pas vraiment poétique (au contraire vigoureux et affirmatif), mais les couleurs sont superbes.
Hughes / Stuttgart PO (Quartz) : Très mobile, une intégrale réussie, mais pour les couleurs, on est clairement en deçà de Wand et Bychkov.

Les versions Haitink sont assez réussies au niveau des couleurs, mais je ne les trouve pas passionnantes côté phrasé, équilibres et construction.

Je crois que tu aimerais beaucoup Karajan aussi : même si ce n'est pas transparent au sens où on peut l'entendre, les équilibres sont très inhabituellement parfaits, et là, tu as l'alacrité et la palette qu'il faut !

=> Donc, pour toi, je verrais bien Wand, Bychkov, Solti ou Karajan, mais les autres que j'ai cités feraient aussi l'affaire. En revanche, clairement, évite Jochum, les deux Sanderling, Abbado, Celibidache, Kuhn, N. Järvi...


Pour les séparées :

Swarowsky-Bamberg pour la Première (pas des couleurs pétaradantes, mais beaucoup de nuances de textures, et surtout une poésie inapprochable), Suitner pour la Deuxième, Bosch-Aachen et Wand (version DSO Berlin chez Hänssler) pour la Quatrième pourraient également te donner satisfaction.

Raconte-nous tes impressions. coucou
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 16:18

Ah, ce David! alien

Merci. Smile
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 16:47

arnaud bellemontagne a écrit:
Si je veux mon Brahms coloré, alerte, aéré, poétique, transparent et lumineux vers quel chef dois-je me tourner? Smile

Ah cet Arnaud, quel appétît insatiable ! Qui en remontrerait aux plus blasés d'entre nous Wink

Mais dis-moi : six critères, tu exagères, c'est la quadrature du cercle ! Confused

On peut procéder par élimination. Voilà une liste non exhaustive, avec quelques éléments de réflexion, qui bien sûr n'engagent que moi, et s'avèrent honteusement succincts, mais je pourai développer si tu veux :

A écarter (selon tes critères et ma perception) :

Karajan 1970's et Abbado, tous deux à Berlin : trop épais et, comme tu dis, un peu flasque pour le premier.
Klemperer / Philharmonia, Schmidt-Isserstedt à Hambourg : charpenté, architectures très lisibles, mais certainement trop monolithique pour toi.
Celibidache / Munich : imaginatif, superbement élucidé, une palette travaillée à coeur. Mais évidemment c'est insupportablement lent souverainement majestueux te diront certains.
Giulini / Philharmonia (emi) : lyrique, tendre, pensé, mais trop contemplatif malgré les qualités de lyrisme.
Mieux vaut oublier Chailly / Concertgebouw, transparent mais ectoplasmique, insipide, égaré.
Toscanini : musclé, tendu, mais souvent prosaïque.
Dorati / LSO (Mercury) : vif et sanguin, mais poétique pas vraiment.
Furtwängler (emi) : illuminé de l'intérieur, intelligent. Oui pour la poésie métaphysique. Mais alerte ?
Szell / Cleveland (cbs) : oui pour la transparence, la lumière, mais cette ascèse manque de chair.
Kubelik / Vienne (Decca) : j'aime beaucoup. Un paradis de couleurs et de saveurs. Une vision très ornementale. Mais un peu massif.
Rowicki / Philharmonie de Varsovie : coloré, impétueux. Alerte, ô combien : c'est l'insurrection ! Une étonnante virtuosité mais un ton trop brut de décoffrage, qui néglige les demi-teintes et raidit le cantabile.

Parmi celles que je te recommanderais :

Walter / New York : Peut-être pas poétique, ou alors hugolien. Ultra romantique, vigoureux, rude, des textures frustes, parfois furieux (les 3° et 4°). Orchestre un peu aggloméré (c'est en mono) mais sa verve et la poigne du chef balaient la réticence et nous font souvent griffer le fauteuil.
Sanderling / Dresde : éblouissant, des phrases étirées dans la durée qui rayonnent d'un lyrisme immaculé. Aérien voire azuréen : une poésie de la décantation. Pas vif, mais sûprêmement animé.
Haitink / Concertgebouw : je ne comprends guère l'objection de David quant à la construction. C'est magistralement abouti, supérieurement intelligent, très fin. Rien d'emporté mais le juste équilibre des phrases et des contours. Les timbres du Concertgebouw sont un trésor de poésie en soi. Une magnifique version de synthèse.


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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 16:57

arnaud bellemontagne a écrit:
Bernstein, Jochum et Karajan.

Bernstein m'a plu, Jochum m'a semblé opaque et Karajan assez invertébré.
Pour Jochum c'était une version tardive ?
Parce-que la première version avec Berlin pourrait correspondre à ce que tu demandes (par contre c'est en mono).
Si tu arrives à mettre la main dessus, Beinum avec le Concertgebouw pourrait te satisfaire.
La première ici, si tu veux te faire une idée (c'est libre de droits) : https://www.youtube.com/watch?v=Q6ae-cvRL5s
C'est très élégant comme lecture, très grand orchestre sans être pesant. Et l'orchestre est sublime, un des plus beaux de la discographie.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 17:05

DavidLeMarrec a écrit:
Pour les séparées :

Swarowsky-Bamberg pour la Première (pas des couleurs pétaradantes, mais beaucoup de nuances de textures, et surtout une poésie inapprochable), Suitner pour la Deuxième, Bosch-Aachen et Wand (version DSO Berlin chez Hänssler) pour la Quatrième pourraient également te donner satisfaction.

Raconte-nous tes impressions. coucou
Et Kleiber / Vienne tout de même pour la 4ème, je sais c'est bête, mais ça correspond tout à fait aux qualificatifs d'Arnaud.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 17:11

Oui c'est la mono DG de Jochum que je possède.
Merci pour lien, Alex. Smile

@Mélomaniac tu arrives même à me donner envie d'écouter les versions que tu me déconseilles. Laughing

Bon je vais méditer tout ça.
Merci à tous. coucou


@Alex:J'ai cette 4 ème de Kleiber par devers moi.Pas encore écouté. Smile





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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 17:15

alexandre. a écrit:

Si tu arrives à mettre la main dessus, Beinum avec le Concertgebouw pourrait te satisfaire.
C'est très élégant comme lecture, très grand orchestre sans être pesant. Et l'orchestre est sublime, un des plus beaux de la discographie.
Very Happy J'acquiesce. Mais comme dit Alexandre, faut mettre la main dessus et serrer bien fort : ce n'est plus couramment disponible en CD (sauf occasion). Sauf peut-être au Japon (faudrait demander à MarieFran), et même là je crois que c'est épuisé au catalogue.


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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 17:16


La 2ème par New York Philharmonic / Mitropoulos en live.

C'est un excellent enregistrement. Ça semble avoir été très très répété, tout est parfaitement en place, il n'y a quasiment jamais les légers bordels assez fréquents avec Mitropoulos. La prise de risque est assez hallucinante, le chef tente des choses assez insensées, dans le développement du I. on se demande comment fait l'orchestre pour tenir, on sent qu'il est parfois proche de la rupture, mais rien ne lâche. Les tempi sont vifs, mais ce n'est pas uniquement rapide, la coda du I. est superbe, avec un tempo très juste. Et il réussit à être tranchant tout en gardant une pâte orchestrale assez ample, qui respire, avec des bois qui jouent assez fort.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 17:18

arnaud bellemontagne a écrit:

@Mélomaniac tu arrives même à me donner envie d'écouter les versions que tu me déconseilles. Laughing
Bah, c'est mon côté relativiste. En matière esthétique, faut se méfier du dogmatisme. Même si c'est difficile quand on doit donner des conseils qui doivent aboutir à une short list.
Je trouve bien des vertus aux versions "écartées", mais j'ai essayé de les filtrer en fonction de tes critères. Wink
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 17:26

Je vais prendre le temps de tester toutes les options interprétatives parce que plus je les explore et plus j'ai l'impression que les symphonies de Brahms constituent un univers d'une immense richesse à l'instar de celui des symphonies de Mahler, Bruckner et Chosta.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 21:02


Le chapelier s’étonne de constater
Que sa montre retarde de trois jours,
Bien qu’il ait eu soin de la graisser
Toujours avec du beurre de première qualité.
Mais il a laissé tomber des miettes
De pain dans les rouages
Et il a eu beau plonger sa montre dans le thé
Ça ne la fera pas avancer davantage.

René Chalupt mis en musique par Satie

Tout dépend de l'étendue du monde qu'on considère. Brahms tient dans ma tasse de thé, et ça ne déborde pas.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 21:49

arnaud bellemontagne a écrit:
Si je veux mon Brahms coloré, alerte, aéré, poétique, transparent et lumineux vers quel chef dois-je me tourner? Smile
Bizaremment personne n'a encore cité 3 noms qui me semblent pourtant répondre assez idéalement à tes attentes:
- Dohnanyi / Cleveland (Warner). Parmi les intégrales "traditionnelles", sans aucun doute une des plus transparentes et vives qui soient. Et c'est incroyablement maîtrisé d'un bout à l'autre du cycle.
- Harnoncourt / Berlin (Teldec). Pas si iconoclaste qu'on a pu le dire, mais clairement tu vas entendre des choses différentes, rien qu'aux nouveau des phrasés et des couleurs. Et Harnoncourt, à sa façon, est un maître des climats.
- Mackerras / Scottish Chamber Orchestra (Telarc). Formation réduite, donc un perd forcément un peu en grandeur, mais alors quelle redécouverte aux niveau des timbres et des équilibres entre pupitres ! Avec des cordes alertes et ramenées à de plus justes proportions, la petite harmonie retrouve enfin tout sa place et les cuivres peuvent s'exprimer de façon délicieuse et expressive, sans avoir à se forcer pour se faire entendre.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 21:59

Je suis surpris que ni Alexandre ni Mélomaniac n'aient cité Dohnanyi/Cleveland, un modèle d'équilibre et de justesse selon moi. L'orchestre est pulpeux et vif à la fois, l'interprétation est d'une intelligence à toute épreuve. Mais si tu veux vraiment un orchestre lumineux et un Brahms au caractère serein, tu pourrais essayer Zinman/Zürich - au risque de t'en lasser rapidement, ça manque terriblement de vigueur.
Un mot sur Dorati et Rowicki ; les deux approches étonnent par leur caractère explosif et leur virtuosité. Dorati a tendance, malheureusement, à réduire les symphonies aux seuls mouvements extrêmes, jubilatoires et délirants, manquant cruellement de poésie et de velouté dans des mouvements lents aussi secs que le désert. Il n'empêche que la Première ou le Finale de la Troisième sont des baffes monumentales... Rowicki est plus équilibré, bien moins inégal dans ses lectures virtuoses, tournées vers le XXe, mais on sent que l'orchestre n'est pas habitué à Brahms.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 22:26

Horatio a écrit:
Je suis surpris que ni Alexandre ni Mélomaniac n'aient cité Dohnanyi/Cleveland
Bah Horatio, je voulais en laisser aussi pour les autres camarades... Very Happy

Je ne voulais pas citer tout ce que je connais, mais par ordre d'apparition à l'esprit seulement ce qui me semblait prioritaire.

On aurait pu parler aussi du cas Ansermet, savoureusement coloré mais certes pas léger. De Böhm à Vienne, transparent mais doctoral voire ennuyeux. Du fringant Lindenberg, qui plairait à coup sûr à Arnaud mais pas vraiment transparent ni subtil.


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Horatio
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 22:28

Justement, un avis détaillé sur Ansermet m'intéresserait beaucoup ! Pourrais-tu développer un peu Smile ?
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Zeno
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 22:40

sud273 a écrit:

Le chapelier s’étonne de constater
Que sa montre retarde de trois jours,
Bien qu’il ait eu soin de la graisser
Toujours avec du beurre de première qualité.
Mais il a laissé tomber des miettes
De pain dans les rouages
Et il a eu beau plonger sa montre dans le thé
Ça ne la fera pas avancer davantage.

René Chalupt mis en musique par Satie

Tout dépend de l'étendue du monde qu'on considère. Brahms tient dans ma tasse de thé, et ça ne déborde pas.

Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 22:42

Mélomaniac a écrit:

Haitink / Concertgebouw : je ne comprends guère l'objection de David quant à la construction. C'est magistralement abouti, supérieurement intelligent, très fin. Rien d'emporté mais le juste équilibre des phrases et des contours. Les timbres du Concertgebouw sont un trésor de poésie en soi. Une magnifique version de synthèse.

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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 22:59

Personnellement j'aime beaucoup Szell/Cleveland dans ces symphonies. Dans mon souvenir c'est limpide et clair comme direction. J'avais beaucoup aimé le naturel et l'évidence de ces enregistrements. Par contre je n'ai pas la 1ère.

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Rafsan
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 2 Nov 2012 - 23:13

Mélomaniac a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Si je veux mon Brahms coloré, alerte, aéré, poétique, transparent et lumineux vers quel chef dois-je me tourner? Smile

Ah cet Arnaud, quel appétît insatiable ! Qui en remontrerait aux plus blasés d'entre nous Wink

Mais dis-moi : six critères, tu exagères, c'est la quadrature du cercle ! Confused

On peut procéder par élimination. Voilà une liste non exhaustive, avec quelques éléments de réflexion, qui bien sûr n'engagent que moi, et s'avèrent honteusement succincts, mais je pourai développer si tu veux :

A écarter (selon tes critères et ma perception) :

Karajan 1970's et Abbado, tous deux à Berlin : trop épais et, comme tu dis, un peu flasque pour le premier.
Klemperer / Philharmonia, Schmidt-Isserstedt à Hambourg : charpenté, architectures très lisibles, mais certainement trop monolithique pour toi.
Celibidache / Munich : imaginatif, superbement élucidé, une palette travaillée à coeur. Mais évidemment c'est insupportablement lent souverainement majestueux te diront certains.
Giulini / Philharmonia (emi) : lyrique, tendre, pensé, mais trop contemplatif malgré les qualités de lyrisme.
Mieux vaut oublier Chailly / Concertgebouw, transparent mais ectoplasmique, insipide, égaré.
Toscanini : musclé, tendu, mais souvent prosaïque.
Dorati / LSO (Mercury) : vif et sanguin, mais poétique pas vraiment.
Furtwängler (emi) : illuminé de l'intérieur, intelligent. Oui pour la poésie métaphysique. Mais alerte ?
Szell / Cleveland (cbs) : oui pour la transparence, la lumière, mais cette ascèse manque de chair.
Kubelik / Vienne (Decca) : j'aime beaucoup. Un paradis de couleurs et de saveurs. Une vision très ornementale. Mais un peu massif.
Rowicki / Philharmonie de Varsovie : coloré, impétueux. Alerte, ô combien : c'est l'insurrection ! Une étonnante virtuosité mais un ton trop brut de décoffrage, qui néglige les demi-teintes et raidit le cantabile.

Parmi celles que je te recommanderais :

Walter / New York : Peut-être pas poétique, ou alors hugolien. Ultra romantique, vigoureux, rude, des textures frustes, parfois furieux (les 3° et 4°). Orchestre un peu aggloméré (c'est en mono) mais sa verve et la poigne du chef balaient la réticence et nous font souvent griffer le fauteuil.
Sanderling / Dresde : éblouissant, des phrases étirées dans la durée qui rayonnent d'un lyrisme immaculé. Aérien voire azuréen : une poésie de la décantation. Pas vif, mais sûprêmement animé.
Haitink / Concertgebouw : je ne comprends guère l'objection de David quant à la construction. C'est magistralement abouti, supérieurement intelligent, très fin. Rien d'emporté mais le juste équilibre des phrases et des contours. Les timbres du Concertgebouw sont un trésor de poésie en soi. Une magnifique version de synthèse.

Personnellement, je retiendrais Dohnanyi/Cleveland (Teldec) pour sa transparence, plus nette sans doute qu'avec le même chef et le Philharmonia (Signum).
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Sam 3 Nov 2012 - 1:50

Horatio a écrit:
Je suis surpris que ni Alexandre ni Mélomaniac n'aient cité Dohnanyi/Cleveland, un modèle d'équilibre et de justesse selon moi. L'orchestre est pulpeux et vif à la fois, l'interprétation est d'une intelligence à toute épreuve.
Je ne l'avais pas cité, parce-que je ne voulais pas donner une liste trop importante à Arnaud, mais c'est vrai que cette intégrale correspond probablement à ce qu'il recherche. Dans la 1ère il manque cependant un peu de folie (Furtwängler et Böhm sont impressionant sur ce point), et Van Beinum me semble au-dessus dans cette symphonie.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Lun 9 Sep 2013 - 21:11

L'intégrale de Beinum avec le Concertgebouw est disponible sur youtube, et elle est libre de droit (enregistrée entre 54 & 58) :
1 : https://www.youtube.com/watch?v=rvIzHXlj-hE
2 : https://www.youtube.com/watch?v=YNJOQhBeGRk
3 : https://www.youtube.com/watch?v=FcFgMOsCL_U
4 : https://www.youtube.com/watch?v=9CGiGeiq_BY
Il existe également une version alternative de la première, plus ancienne de 7 ans : https://www.youtube.com/watch?v=sQCNLAXfjyo

Cette intégrale est l'une des plus homogènes, chaque symphonie prise individuellement pouvant faire figure de référence.
Les textures sont claires, les tempi alertes. Il n'y a aucune brutalité, c'est un Brahms merveilleusement chantant, grâce à des bois très présents, des cuivres très justement dosés (par exemplaire dans une exemplaire coda du I. de la 4ème), et des cordes très lisibles sans être étiques. L'orchestre est merveilleux, aucun pupitre n'est vraiment faible et la coloration particulière des bois est ici clairement un avantage. Une des meilleures intégrales avec Klemperer et un kit Furtwängler.
C'est assez difficilement trouvable en disque, pour cela il faut trouver ce pressage japonais :
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LeKap
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mar 10 Sep 2013 - 12:47

Cà doit être très intéressant

Je me pose la question suivante :
Pourquoi les japonais auraient-il le privilège d'avoir des éditions introuvables chez nous ?
Pourquoi un marché réduit par rapport à l'Europe a-t-il un catalogue plus fourni ?
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mar 10 Sep 2013 - 17:02

LeKap a écrit:
Cà doit être très intéressant

Je me pose la question suivante :
Pourquoi les japonais auraient-il le privilège d'avoir des éditions introuvables chez nous ?
Pourquoi un marché réduit par rapport à l'Europe a-t-il un catalogue plus fourni ?
Parce-qu'ils sont prêts à mettre le prix, et que là-bas le disque garde une certaine dynamique. Par exemple pour Sawallisch, aussi bien le coffret EMI que le coffret Decca sont bien plus étoffés dans leur édition coréenne que dans l'édition européenne.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mar 10 Sep 2013 - 20:26

alexandre. a écrit:
LeKap a écrit:
Cà doit être très intéressant

Je me pose la question suivante :
Pourquoi les japonais auraient-il le privilège d'avoir des éditions introuvables chez nous ?
Pourquoi un marché réduit par rapport à l'Europe a-t-il un catalogue plus fourni ?
Parce-qu'ils sont prêts à mettre le prix, et que là-bas le disque garde une certaine dynamique. Par exemple pour Sawallisch, aussi bien le coffret EMI que le coffret Decca sont bien plus étoffés dans leur édition coréenne que dans l'édition européenne.
La preuve que la culture fou le camps
Quelle misère
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 2:01

Pour la première, j'irais avec une des versions de Böhm, sur DGG (il y en a au moins trois), probablement celle avec les Berliner Phil, ou encore la volcanique version BRSO sur Orfeo. Également bonnes, celles de Jochum (London Philharmonic EMI), Steinberg Boston (live), Giulini à Los Angeles (DGG).

Pour la deuxième, la première version DG à Berlin de Abbado (1969), celle de Solti à Chicago, celle de Haitink à Amsterdam, celle de Giulini à LA (DGG).

Dans la troisième, Walter avec le Columbia Symphony, Giulini et les WP, Böhm avec les WP.

Pour la quatrième, Böhm à Vienne (DGG), Fischer-Dieskau et la Philharmonie tchèque (Supraphon), possiblement Giulini à Vienne.

Parmi les intégrales: Haitink à Amsterdam (nettement plus efficace qu'à Londres), Thomas Sanderling à Londres (Philharmonia Orch.), Rögner à Berlin (RSO), Ansermet le l'OSR (Decca). Chacune a un 'visage' fort différent, et donne une bonne vue d'ensemble des quatre symphonies, tout en présentant un point de vue original.

Bien sûr il me manque tout un tas de versions, mais j'aime Brahms joué de beaucoup de façons différentes. La vitesse (tempo) n'a pas grande importance. C'est la grandeur, la poésie, l'ardeur, la sincérité dans l'emportement qui priment. Et bien sûr un son d'orchestre lumineux, pas nécessairement fondu mais jamais rêche, l'appui sur les temps forts de la phrase musicale.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 9:14

André a écrit:
Pour la quatrième, Böhm à Vienne (DGG), Fischer-Dieskau et la Philharmonie tchèque (Supraphon), possiblement Giulini à Vienne.
Enfin mains !!!
J'ai les deux versions de la 4e par Fischer-Dieskau ; la seconde, chez Orfeo, a les mêmes qualités de construction, de gestion des masses et des plans sonores, le même balancement, etc... moins la couleur si particulière des bois tchèques, un peu astringents mais d'une luminosité aveuglante.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 10:45

bAlexb a écrit:
J'ai les deux versions de la 4e par Fischer-Dieskau ; la seconde, chez Orfeo, a les mêmes qualités de construction, de gestion des masses et des plans sonores, le même balancement, etc...
Qualité de construction et gestion des masses, ce ne sont vraiment pas les premiers mérites que j'aie trouvés ici... Il y a quand même infiniment mieux (et en assez grand nombre) à ce niveau. En revanche, j'avais trouvé ça agréablement lyrique, et globalement très bien tenu.

Mais quand même très secondaire dans la discographie riche en maîtrises beaucoup plus virtuoses, en versions plus typées ou même simplement plus habitées.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 11:00

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
J'ai les deux versions de la 4e par Fischer-Dieskau ; la seconde, chez Orfeo, a les mêmes qualités de construction, de gestion des masses et des plans sonores, le même balancement, etc...
Qualité de construction et gestion des masses, ce ne sont vraiment pas les premiers mérites que j'aie trouvés ici... Il y a quand même infiniment mieux (et en assez grand nombre) à ce niveau. En revanche, j'avais trouvé ça agréablement lyrique, et globalement très bien tenu.

Mais quand même très secondaire dans la discographie riche en maîtrises beaucoup plus virtuoses, en versions plus typées ou même simplement plus habitées.
Moi j'ai vraiment l'impression d'aller d'un point A à un point B, d'entendre sonner tout l'orchestre (donc oui, gestion des plans sonores, des dynamiques, des emboîtements de formes, etc.). Effectivement très lyrique mais pas complaisant ; pas superficiel, non plus et pas seulement "typé" pour la version avec les Tchèques. Ça avance et, pour moi, ça ne dépare vraiment pas dans le tableau général des versions enregistrées ; même, je préfère à certaines versions somptueuses ou "internationales".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 11:05

bAlexb a écrit:
Effectivement très lyrique mais pas complaisant ; pas superficiel, non plus
Je suis d'accord. Mais il est probable que ça manque d'expérience dans le traitement pratique et humain du métier pour pouvoir faire plus profond avec le même nombre de répétitions que tout le monde.

Je ne cherche vraiment pas l'ultrastructuration ni la somptuosité, mais disons que le principal mérite est de documenter DFD chef plutôt qu'apporter réellement une vision forte de cette symphonie. Cela dit, vu ce qui affleure, je suis assez persuadé que s'il avait pu avoir la seconde carrière dont il rêvait, il aurait sans doute fait des choses très intéressantes ; c'est quand même de la belle ouvrage pour un « jeune ».
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 11:09

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Effectivement très lyrique mais pas complaisant ; pas superficiel, non plus
Je suis d'accord. Mais il est probable que ça manque d'expérience dans le traitement pratique et humain du métier pour pouvoir faire plus profond avec le même nombre de répétitions que tout le monde.
De ce point de vue, c'est beaucoup plus léché dans la version Orfeo, en 2002, avec le Konzerthausorchester Berlin ; même si la phalange plie forcément un peu genou face à la concurrence habituelle.


Dernière édition par bAlexb le Mer 11 Sep 2013 - 11:15, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 11:11

C'est de celle-là que je parlais, je crois que la prise de son est davantage à incriminer (et probablement un peu les équilibres du chef), parce que dans l'absolu, il s'agit d'un orchestre remarquable, qui en vaut bien d'autres de plus grande renommée.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 11:15

DavidLeMarrec a écrit:
C'est de celle-là que je parlais, je crois que la prise de son est davantage à incriminer (et probablement un peu les équilibres du chef), parce que dans l'absolu, il s'agit d'un orchestre remarquable, qui en vaut bien d'autres de plus grande renommée.
Alors je silent !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 11 Sep 2013 - 12:10

Surtout pas.
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Richard
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:27

Est ce que quelqu'un a eu la possibilité d'écouter l'intégrale à venir de Chailly avec le Gewandhaus Leipzig ?
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 22 Sep 2013 - 20:14

DavidLeMarrec a écrit:
C'est de celle-là que je parlais, je crois que la prise de son est davantage à incriminer (et probablement un peu les équilibres du chef), parce que dans l'absolu, il s'agit d'un orchestre remarquable, qui en vaut bien d'autres de plus grande renommée.
Je n'ai pas entendu le version de Berlin (2002 ?), mais de mémoire la version antérieure avec la Philharmonie tchèque faisait bien 4 ou 5 minutes de moins. Il y avait là une verdeur et un élan irrésistibles, alliés à une plastique remarquable: cohérente verticalement et vibrante narrativement, sans tomber dans le 'fondu' brahmsien qui est quasiment la norme. Dans mon souvenir (j'ai eu ça sur cassette pendant une quinzaine d'années), c'était une des quatrième les plus 'jeunes' de la discographie. Une réédition serait la bienvenue.

DFD a aussi fait une cinquième de Schubert qui est une des seules à ne pas me faire vomir bailler d'ennui.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Sam 1 Fév 2014 - 16:00

Bonjour

Je me suis procurer par hasard l'intégrale Berglund avec l'Orchestre de Chambre d'Europe - live de 2000 - pour la modique somme de 17 € - la prise de risque était donc minime.

Ecouté aujourd'hui les symphonies 1 , 3 et 4 - excellente surprise
Direction énergique , très beau rendu des couleurs orchestrales et enregistrement de premier ordre
Personnellement j'ai trouvé çà vachement rafraîchissant avec un Brahms moins massif que d'habitude même s'il y a quantité d'excellentes versions

Bref une expérience à tenter pour qui veut écouter de temps à autre une autre vision de ce corpus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 19 Mar 2014 - 23:14

Surprised Quelqu'un saurait-il pourquoi Decca n'a jamais reporté en CD (à ma connaissance) l'intégrale Brahms que Lorin Maazel enregistra à Cleveland en 1975-1976 ?

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Parnasse
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Sam 22 Mar 2014 - 12:59

Je crois que c'est Szell/Cleveland (CBS) que j'aime le plus. Analytique et clair sans boursouflure. Tempo équilibré et point trop d'épaisseur de pâte. Musclé et allant sans être gras. Tout ce que j'aime.
Walter/New-York (CBS) c'est plus expressif mais aussi moins objectif. J'aime beaucoup également.
Klemperer/Philharmonia (EMI) et Jochum/BPO (DG) : très impressionnant dans les deux cas. Un peu indigeste quand même.
Toscanini est trop sec pour moi et au contraire Furtwängler trop épais et trainant pour cette musique.
Un disque fétiche pour moi : la 3 par Cantelli/Philharmonia (EMI). Parfait.
Et une fausse valeur pour moi : la 4 par Kleiber/VPO (DG). Même problème que la 3 de Schubert. Tout est truqué et déformé. Etonnant la première fois mais insupportable à la longue. L'Allegro non troppo me donne le mal de mer à force d'être bousculé dans tous les sens.
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Over The Rainbow
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 9 Avr 2014 - 17:59

[quote="Mélomaniac"]
arnaud bellemontagne a écrit:
Si je veux mon Brahms coloré, alerte, aéré, poétique, transparent et lumineux vers quel chef dois-je me tourner? Smile

Ah cet Arnaud, quel appétît insatiable ! Qui en remontrerait aux plus blasés d'entre nous  Wink

Mais dis-moi : six critères, tu exagères, c'est la quadrature du cercle ! Confused

On peut procéder par élimination. Voilà une liste non exhaustive, avec quelques éléments de réflexion, qui bien sûr n'engagent que moi, et s'avèrent honteusement succincts, mais je pourai développer si tu ve



Parmi celles que je te recommanderais :


Sanderling / Dresde : éblouissant, des phrases étirées dans la durée qui rayonnent d'un lyrisme immaculé. Aérien voire azuréen : une poésie de la décantation. Pas vif, mais sûprêmement animé.


Ou alors peut-être Wand ?


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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 9 Avr 2014 - 18:42

Smile Dans ton précédent message, la dernière phrase de la citation que tu me prêtes n'est pas de moi !

D'ailleurs, c'est simple à vérifier : je suis toujours certain de donner des bons conseils  bedo 
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 9 Avr 2014 - 20:12

Sorry

Corrigé j'espère !


Dernière édition par Over The Rainbow le Jeu 10 Avr 2014 - 9:40, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 9 Avr 2014 - 20:14

¶ Berglund / COE. Autant j'adore Bruckner pour nonette et Tristan pour septuor (oui, tout ça existe), autant Brahms sans pâte, ça ne fonctionne pas très bien. Particulièrement dans la Première qui n'est tout de même pas parfaitement orchestrée, malgré son charme immense.
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Over The Rainbow
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mer 9 Avr 2014 - 20:28

Vous êtes clairement des super spécialistes (que je ne suis nullement cfr mon message de présentation).
Alors, a titre personnel , j'aime beaucoup Sanderling / Dresde.
Beaucoup mieux que Wand / NDR mais, voilà, connaissant, un peu les goûts d'Arnaud au niveau pop/prog c'est certainement un choix, qu'il ne faut pas éliminer 222
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 8 Aoû 2014 - 12:06

Les versions pour quatre mains ou deux pianos par Brahms lui-même sont merveilleuses (pareil pour les concertos). C'est vraiment à écouter pour mieux profiter de la structure (comme ce n'était pas un grand orchestrateur, on y gagne plus qu'on n'y perd !), et il existe beaucoup de versions au disque, en réalité.

Pour ma part, je reviens inlassablement à l'intégrale Matthies & Köhn, généreuse et très bien captée, mais il y a d'autres bons choix possibles — par exemple la Quatrième version deux pianos (il y en a aussi une pour quatre mains, que je trouve plus convaincante d'ailleurs, mais c'est peut-être mon tropisme quatre mains qui parle) par le duo Stenzl, enregistrée sur deux Fazioli modernes, puis sur le Bachmann de Brahms (1850) avec un Streicher de 1872 (du Musée Brahms).
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Horatio
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Sam 1 Nov 2014 - 18:48

arnaud bellemontagne a écrit:
Horatio a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Brahms:Symphonies 1,2 et 3 (Bernstein)
Impressionnantes de maîtrise et de densité, ces symphonies.

Bien d'accord mains .
Par contre, Bernstein ne m'enthousiasme pas autant que d'habitude dans ce répertoire : la version avec NY est quelque peu anonyme, et ses réalisations avec les Wiener ne rendent pas justice à l'architecture de ces œuvres (plutôt aux couleurs de l'orchestration - ou de l'orchestre).

Merci d'avoir rebondi. Smile

Quelles sont tes versions de prédilection? Very Happy

Je lis plus haut que tu recherchais des versions aérées, lumineuses... je te préviens, mes goûts ici ne s'orientent guère dans cette direction Mr.Red .
Je trouve ma quadrature du cercle entre les diverses versions de Karajan. Un jour, je suis conquis par l'élan et le galbe de l'intégrale berlinoise des années 60, le lendemain par la plénitude orchestrale de la somme datant des années 70 ; je n'oublie pas les agiles premiers enregistrements à Vienne et à Londres, au début de sa carrière, ni les monolithes de son enregistrés à partir des années 80 (dont une Première, prise sur le vif à Londres, qui renverse absolument tout sur son passage). Tous ces enregistrements m'impressionnent par leur beauté et leur conduite, il s'y passe constamment quelque chose.
Dans un style proche, peut-être plus explosif, j'aime beaucoup Abbado à Berlin, à la charnière entre les années 80 et 90. Si je souhaite entendre des versions de synthèse, je me tourne volontiers vers Dohnanyi à Cleveland, d'une rare qualité d'exécution et de clarté - ou vers Solti avec Chicago, qui vont au but avec diligence. Quant à mon péché mignon, c'est Dorati, à la tête d'un LSO qui brise toutes les courbes de cette musique et met le feu aux poudres dès qu'un piu mosso est indiqué ; particulier, mais jouissif.

Ce sont les intégrales auxquelles je reviens le plus fréquemment. Cependant, je ne fréquente plus autant ce répertoire qu'auparavant, il y a quantité d'autres versions que j'oublie, ou qui ne m'évoquent plus grand chose... je devrais m'y remettre pour plus de détails cat .
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 2 Nov 2014 - 18:48

Je n'avais pas vu ta réponse. Smile
Merci à toi!

Je me mets à Solti des demain. Basketball
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   

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