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 Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?

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Diablotin
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Ven 16 Mar 2018 - 6:37

Mélomaniac a écrit:
carton rouge Ça floode de partout sur ce topic brahmsien.
La meilleure intégrale de Karajan, c'est sa première, au milieu des années 1950, avec le Philharmonia.
Évidemment, mon propos mériterait une justification, mais voilà il faut parfois savoir rester péremptoire bedo

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une intégrale : il manque la troisième. Ce qui n'enlève rien aux mérites des trois autres, en effet !!!
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 18 Mar 2018 - 3:11

Diablotin a écrit:

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une intégrale : il manque la troisième.


Smile Bien sûr tu ne te trompes pas, il s'agit d'une quasi-intégrale à laquelle manque la que Karajan n'enregistra pour la première fois
qu'en septembre 1960 avec le Wiener Philharmoniker, juste avant de se lancer dans la première de ses trois intégrales berlinoises.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 18 Mar 2018 - 17:48

Mélomaniac a écrit:
Diablotin a écrit:

Sauf erreur de ma part, ce n'est pas une intégrale : il manque la troisième.


Smile Bien sûr tu ne te trompes pas, il s'agit d'une quasi-intégrale à laquelle manque la que Karajan n'enregistra pour la première fois
qu'en septembre 1960 avec le Wiener Philharmoniker, juste avant de se lancer dans la première de ses trois intégrales berlinoises.
J'ai la date d'octobre 1961 mais on doit parler de la même: celle pour Decca. En tous cas c'est à mon sens la 3ème de Brahms la plus réussie de Karajan. Ça chante et ça danse comme seuls les Viennois (bien dirigés) savent le faire. Il faut écouter aussi la 8ème de Dvořák issue des mêmes sessions.
Dans son intégrale Brahms pour le même maison, Kubelik a pu s'approcher de cet idéal mais sans jamais atteindre la même symbiose.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mar 20 Mar 2018 - 0:28

adriaticoboy a écrit:

J'ai la date d'octobre 1961 mais on doit parler de la même: celle pour Decca.


Smile Oui, on parle bien de la même version.
Je ne m'étais pas trompé : les sessions principales eurent lieu en septembre 1960 comme je l'ai écrit.
Et elles furent complétées/amendées l'année suivante entre le vendredi 29 septembre et le dimanche 8 octobre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mar 20 Mar 2018 - 13:59

Benedictus a écrit:
Je viens de me rendre compte que je n’ai jamais dû écouter d’intégrale des symphonies par Karajan / Berlin (seulement, si je ne me trompe pas, une 1ᵉ avec Vienne.) Si je ne me trompe pas, il en y a trois: une de 1963-64, une de 1978 et une de 1986-88. L’une d’entre-elle vous semble-t-elle prioritaire?

Je n'ai écouté que l'intégrale composite (celle où on le voit regarder par le mur vitré de son chalet-cathédrale, la même collection que celle où il pose avec sa moto, son avion et son sous-marin), faite de sélections de ses deux dernières intégrales. J'avais trouvé ça impressionnant de justesse à l'époque, mais je n'y étais pas revenu, habitué à d'autres excellentes versions tradi (Bychkov-WDR, Wand-NDR, Solti-Chicago, Sanderling-Dresde…), et puisant des nouveautés un peu plus originales (Harnoncourt, même si c'est raté ; et plus récemment Manze).

Et à l'occasion de ton message, j'ai réécouté.

Grand. Dieu.

Je te mets en garde tout de même : dans le genre mélasse où rien ne surnage, c'est très, très fort. Pourquoi faire une telle chose à une musique que le compositeur s'est astreint à orchestrer (même si Brahms n'est pas le plus spectaculaire en la matière, c'est plutôt très bien fait dans la 4, par exemple) ? Pourquoi cette rage destructrive ? Cet entêtement criminel ?

Donc, outre que je te préviens, je te conseille plutôt d'écouter les intégrales que je n'ai pas écoutées. Mr. Green Essaie celle des années 60 (je veux bien aussi, mais je ne m'y retrouve pas dans tous ces coffrets au contenu même pas homogène…).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Mar 20 Mar 2018 - 14:24

J'en ai profité, sous l'influence de Benedictus, pour réécouter aussi Chailly-Gewandhaus. Émerveillement au contraire : j'étais passé un peu vite dessus… quel déluge de couleurs ! Les 2 et 3, que je trouve plus difficiles à réussir (moins de vivacité épique que les deux autres), deviennent fascinantes à chaque instant. Rejoint directement mes intégrales de chevet (Manze-Helsingborg, Rattle-Berlin, Bychkov-WDR, Wand-NDR, Solti-Chicago, Sanderling-Dresde I love you ).

Parmi les autres essais récents :

¶ intégrale Rickenbacher / Symphonique de Budapest : très bien, très tradi. Un peu lisse sans doute. Je n'ai pas trouvé la rencontre décadentico-orientale que j'espérais entre ce chef et cet orchestre (certes pas le plus intéressant du pays).

Griffiths / Frankfurt (Oder) dans les 3 & 4 : Griffiths arrondit et lisse tout, on croirait entendre l'orchestre de Paillard dans Brahms. Ce n'est pas désagréable, mais on est en deçà de ce que peuvent procurer ces symphonies, cette discographie, et surtout cet orchestre, qui avait des couleurs si extraordinaires avec Athinäos. Envolées. Confused

Hengelbrock / NDR Hambourg dans la 4 : j'ai revu la vidéo, donc pas la même prise de son (sèche, très proche, on n'apprécie pas vraiment la résonance générale) que dans les disques, que je n'ai pas encore essayés. Du Hengelbrock, avec phrasés courts, mais sans esprit de système, loin des exagérations de Harnoncourt, bien sûr (enfin, dans d'autres répertoires, parce que les Brahms de Harnoncourt sont particulièrement conformistes et ventripotents).

¶ intégrale « Swarowsky » Scholz / « Süddeutsche Philharmonie » « Bamberger Symphoniker » cachetonneurs slovaques
J'ai découvert la musique de Brahms par la Première dans cette interprétation, d'une poésie extraordinaire, sans la pompe un peu lourde de beaucoup de (bonnes) versions. Et je viens de me rendre compte que l'intégrale existe !
Je me suis toujours demandé si ce Swarowsky (abondamment détourné par Scholz, qui prenait son nom et celui de quelques autres chefs plus perstigieux pour vendre ses disques économiques réalisés avec des membres du Philharmonique de Slovaquie et quelques autres orchestres de la région) était authentique, paraissant sur les labels ultra-économiques. Mon volume annonçait Bamberg, et je vois que c'est désormais la (fictive, je crois) Süddeutsche Philharmonie qui apparaît avec, selon les labels, Swarowsky ou Scholz. Scholz, donc (qui a dû faire paraître plus d'albums Swarowsky que Swarowsky lui-même).
La captation est un peu lointaine, et je trouve que cela réussit moins aux autres symphonies qu'à la première (un peu d'urgence ne nuit pas). Néanmoins, avec assez peu de legato, l'orchestre ménage une très belle tension (timbalier fâché dans la Quatre !), les bois assez capiteux sont beaux. Quelque chose de modeste et habité qui me touche. Mais pas au niveau des meilleures, certes, même subjectivement.

¶ intégrale Saraste / WDR (Hänssler).
Je n'ai écouté que la Deuxième pour l'instant, sobre et lumineuse, comme il le fait. Néanmoins, dans le genre, Chailly a plus de couleurs et de tension, donc les écouter à peu d'intervalle n'était pas judicieux. Très beaux effets de respiration et d'attente que je n'ai pas entendus ailleurs.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Jeu 22 Mar 2018 - 11:55

Je poursuis l'exploration de Chailly avec les symphonies 1 et 2.

Là, je suis totalement enthousiasmé.
Dans la 1, l'aération fait ressortir l'originalité du traitement orchestral et mélodique de ce qu'on considère trop souvent comme la "10e de Beethoven".
Dans la 2e, c'est surtout la richesse des pupitres de vents (et quels timbres du Gewandhaus! ) qui est mise à l'honneur.

Je continue à trouver la 3 trop rapide - peut-être une question d'habitude après tout - et je continue de préférer des lectures plus nerveuses, Szell ou Levine avec Chicago.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Jeu 22 Mar 2018 - 12:06

J'avais vanté les mérites de Chailly/Leipzig dans le sujet sur la 1ère symphonie je crois. C'est très vif, aéré, lisible mais avec de la matière sonore, c'est-à-dire sans les allègements d'effectif dans l'air du temps, qui à mon avis ne conviennent pas forcément aussi bien à Brahms qu'à Schumann ou Mendelssohn. C'est devenu ma référence.
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Cello
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Jeu 22 Mar 2018 - 16:10

Je me joins à cette avalanche - méritée - de louanges pour Chailly - Gewandhaus Leipzig : c'est allégé sans être le moins du monde dilué, il y a une vivacité aussi prenante qu'à propos, une volonté de faire avancer le discours, un galbe, un rebond et des couleurs remarquables.

Pour moi aussi, une des, peut-être la référence récente.

Mode HS : Je suis un peu moins convaincu par le premier concerto pour piano, trop "gentiment" hédoniste à mon goût mais je me demande si ce n'est pas en grande partie dû à Freire. Par contre cette approche fonctionne merveilleusement bien dans le second. Le double concerto n'est pas particulièrement mémorable mais le concerto pour violon est vraiment très réussi.
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Eusèbe
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Jeu 22 Mar 2018 - 16:52

Cello a écrit:


Mode HS : Je suis un peu moins convaincu par le premier concerto pour piano, trop "gentiment" hédoniste à mon goût mais je me demande si ce n'est pas en grande partie dû à Freire. Par contre cette approche fonctionne merveilleusement bien dans le second. Le double concerto n'est pas particulièrement mémorable mais le concerto pour violon est vraiment très réussi.

Je me demandais justement ce que ça donnait dans les différents concertos - qu'il faudra de toute façon que j'aille écouter
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 25 Mar 2018 - 23:40


Symphonies nº1 en ut mineur, op. 68 et nº2 en ré majeur, op. 73
Andrew Manze / Orchestre Symphonique d’Helsingborg
Helsingborg, 2009-2010
CPO


Très beau travail «HIP sur instruments modernes» pour l’aération du spectre et l’exaltation des textures, une lecture cursive avec un rythme vraiment très vif et de beaux timbres acidulés. Pour autant, les phrasés et les appuis sont finalement assez traditionnels, et même les équilibres (sur ce plan, Gardiner allait probablement plus loin, mais manquait aussi du naturel qu’on entend ici.) C’est assez radical en termes d’image sonore et de tempi, et réussi en son genre - donc à ce titre à écouter.

Je passerai à Karajan / Berlin quand j’aurai fini l’intégrale Manze. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 25 Mar 2018 - 23:48

Benedictus a écrit:

Très beau travail «HIP sur instruments modernes» pour l’aération du spectre et l’exaltation des textures,
une lecture cursive avec un rythme vraiment très vif et de beaux timbres acidulés.
Pour autant, les phrasés et les appuis sont finalement assez traditionnels, et même les équilibres
C’est assez radical en termes d’image sonore et de tempi



J'ai l'impression de lire un commentaire sur l'intégrale de Toscanini avec le NBC Symphony Orchestra bedo
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Dim 25 Mar 2018 - 23:58

Ah bon? L'orchestre de la NBC avait des timbres?



Dernière édition par Benedictus le Lun 26 Mar 2018 - 0:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Lun 26 Mar 2018 - 0:00


Là j'ai l'impression de lire un commentaire de David Mr. Green

Concernant Manze, j'en suis resté à ses Schmelzer et Biber, à l'archet.

J'essaierai de jeter ses oreilles à ces Brahms, ton compte rendu m'y intéresse.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Lun 26 Mar 2018 - 0:06

Tout trollage davidesque à part, l'orchestre de la NBC était quand même sacrément moche, côté timbres (et dans l'acoustique hyper-mate du studio 8H, ouille.)

Sérieusement, c'est un peu pour cela que je dis que Manze n'est malgré tout pas si novateur que cela: avec une orchestre incomparablement plus beau en termes de timbres et plus détaillé en termes de textures (et techniquement plus virtuose, et mieux capté, aussi), ce qu'il me propose ne me semble pas si éloigné que certains Brahms de Toscanini ou de Schuricht.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Lun 26 Mar 2018 - 0:23

Smile Oui, c'est un fait, Toscanini au disque ne bénéficia jamais d'orchestres séduisants, et les timbres sont souvent ingrats,
hormis quelques contre-exemples comme les prises avec le Philadelphia Orchestra (mais la captation des années 1940 ôte au plaisir d'écoute).

C'était juste pour remettre les pendules à l'heure, et rappeler que certains chefs n'ont pas attendu les relectures HIP
(étant dit qu'en matière d'information historique Toscanini était un contemporain tardif de Brahms puisqu'il naquit trente ans avant sa mort)
pour assécher la masse, muscler le propos, et affuter les lignes.
Dans Brahms, Schuricht, oui, mais aussi Monteux. Ou Krauss, dans une moindre mesure -plus chaotique, à l'instar de Walter.
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Lun 26 Mar 2018 - 0:27

Mélomaniac a écrit:
hormis quelques contre-exemples comme les prises avec le Philadelphia Orchestra (mais la captation des années 1940 ôte au plaisir d'écoute).
Idem avec le BBC SO des années 30 (sa plus belle Mer et des Beethoven proto-gardineriens!)
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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Jeu 5 Avr 2018 - 0:41

Mélomaniac, in playlist, a écrit:




Johannes Brahms (1833-1897) :

Symphonie n°2 en ré majeur, Op. 73

= Arturo Toscanini, Orchestre symphonique de la NBC

(RCA, février 1952)

Magnifique, un orchestre gonflé à bloc, un chef qui polarise les phrasés et fait tout avancer par une énergie irrépressible.
Dans la même veine, thésaurisez aussi les Variations sur un thème de Haydn enregistrées dans les mêmes circonstances, quelques jours plus tôt :
une autre leçon de direction d'orchestre, d'une prodigieuse motricité, qui rayonne à mille ampères !
colors


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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   Jeu 5 Avr 2018 - 23:09

greg skywalker, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

greg skywalker a écrit:

Brahms Symphonie n°2   Toscanini/NBC

Brahms Variations sur un thème de Haydn  Toscanini/NBC, j'aime peu la forme "thème et variations"
mais vu la pub de Mélo pour la version Toscanini, j'espère  ne pas d'être déçu



Reviens vite nous dire ce que tu en as pensé bounce


ça change des versions "bucoliques" de la 2ème  Very Happy  , Toscanini embrase le  final ,entre autre .
Pour les variations , j'apprécie Toscanini qui caractérise chaque variations .
Après le son n'est pas chouette , j'aimerai avoir une version moderne avec la fougue de Toscanini
siffle


Smile Certes l'acoustique est plutôt sèche, l'orchestre affiche des timbres banals : ces limites sont notoires dans le legs toscaninien/NBC.
Mais la sonorité s'avère très propre, claire et consistante, et à mon sens correspond bien au style du maestro.



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MessageSujet: Re: Aimez-vous (les symphonies de) Brahms ?   

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