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 Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Mar 24 Oct 2017 - 13:41

Jeudi 26 octobre 20h30
Philharmonie de Paris


Beethoven
Symphonie n°7


Stravinski
Le Sacre du Printemps


Les Dissonances
David Grimal, direction


Programme efficace, ça devrait être chouette.  Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Mar 24 Oct 2017 - 13:45

Oui, j'y vais aussi.

Avant c'était un petit ensemble, les Dissonances, maintenant ils jouent les symphonies de Chosta et le Sacre du printemps!
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Mar 24 Oct 2017 - 13:51

Ils vont jouer ça à effectif réduit?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Mar 24 Oct 2017 - 13:53

Ah non, je ne crois pas, ils jouent les oeuvres dans leur version complète habituellement. (concert Ravel de la saison dernière par exemple, Daphnis, Boléro et tout, grand orchestre)

Le programme indique bien les effectifs habituels pour ces deux oeuvres: https://philharmoniedeparis.fr/sites/default/files/documents/npgs_26_10_20h30_dissonances.pdf
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Mar 24 Oct 2017 - 14:06

ok, merci. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Mar 24 Oct 2017 - 15:09

Ça laisse toujours aussi rêveur sur la distribution des subventions : ils commencent comme un ensemble chambriste à géométrie variable (au début, c'était sextuor maximum…), et puis les voilà payés pour faire le grand orchestre.

Indépendamment de leur valeur, il y a des ensembles avec des projets beaucoup plus originaux, qui pourraient parler au public et aux décideurs (je ne parle pas seulement de mes chouchous qui jouent des inédits, donc), qui sont de tout aussi bon niveau, mais n'ont pas le même soutien.

Dans le même temps, des orchestres de cacheton vraiment moyens (OstinatO, hein…) ont pignon sur rue.

La part de charisme chez les managers d'ensemble doit être capitale sur cette question, c'est vraiment incroyable.

[Au demeurant, tout le monde dit le plus grand bien des Dissonances et Grimal est un grand violoniste, je ne remets pas du tout leur mérite en cause, bien évidemment. Ça laisse simplement songeur sur le fléchage des subventions.]
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Jeu 26 Oct 2017 - 22:25

J'essaierai d'y revenir un peu plus tard, mais concert exceptionnel !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 3:39

Exceptionnel, oui.
Je crois que comme adjectif j'aurais choisi époustouflant. Very Happy
Une grande partie de la salle (c'était à peu près complet) debout après le Sacre, un véritable triomphe comme on n'en voit pas si souvent à la Philharmonie.
Leur concert Ravel de l'an dernier m'avait déjà assez emballé, mais là c'était encore le niveau au-dessus je trouve.

D'abord je n'avais pas écouté la 7è symphonie de Beethoven depuis assez longtemps, et je crois que c'est pourtant une de mes préférées, en tout cas c'est ce que j'ai ressenti ce soir, j'aime vraiment beaucoup les quatre mouvements.
On a eu droit à des cors naturels, et un orchestre relativement restreint. (4 contrebasses et 5 violoncelles)
Cela a donné quelque chose de très incisif, avec des tempi vifs, une très belle énergie, et un engagement de tous les instants.
Une véritable "apothéose de la danse"!
(pour l'anecdote, les applaudissements entre les mouvements ne semblent plus être une exception mais plutôt la règle, désormais, à la Philharmonie...)

Mais si la première partie a été remarquable, la deuxième a été époustouflante.
Le Sacre du printemps sans chef d'orchestre, comment? C'est possible??
Alors je ne sais pas comment travaille cet orchestre, quel est leur secret, mais le résultat est probant, c'est le moins que l'on puisse dire!
On a eu un Sacre ébouriffant, d'une précision égale à beaucoup de très très bons orchestres, voire proche des tout meilleurs à mon sens.
Franchement, qui aurait dit à l'aveugle que c'était joué sans chef?
Parce qu'autant pour Beethoven, on peut se dire que le chef a un rôle pendant les répétitions, mais qu'il n'est pas indispensable au moment du concert, une fois que tout est réglé, autant pour le Sacre, ça semble pour le moins impossible! (et Grimal ne se comporte pas du tout comme un chef, il bouge un peu, semble avoir le rôle d'un 1er violon, vraiment pas plus)
Et pourtant, on a déjà entendu beaucoup de Sacres moins précis, moins sauvages, moins vivants que celui-ci.
Je mettrais juste un bémol pour les cors un peu discrets à mon sens (mais souvent, les cuivres prennent toute la place, alors on ne se plaindra pas trop pour cette fois!), mais rarement imprécis au final.
On avait bien tout l'effectif (les 8 cors, les 2 tubas... mais de toute façon, il n'y a pas d'autre solution), mais avec des cordes une nouvelle fois légèrement restreinte par rapport à ce qu'on a habituellement ici, avec 8 violoncelles et 6 contrebasses.
L'équilibre était excellent, avec des cuivres moins pétaradants que très souvent (voire peut-être trop peu pétaradants en fait), des bois très en verve et toujours très audibles, et des cordes incisives et très présentes.
L'interprétation donnée par l'orchestre s'est avérée assez mordante, sans oublier la poésie de certains moments (solo de basson très libre), avec des tempi très vifs, révélant la virtuosité des musiciens.
L'engagement physique des musiciens était encore plus flagrant ici (il est vrai que j'étais aux premières loges, au bord du balcon latéral), et cela a donné un résultat époustouflant, à tel point que dans les 5-6 dernières minutes mon coeur s'est mis à battre vraiment de plus en plus fort, j'ai été complètement soulevé. affraid
Rien n'a pu me faire sortir du concert, ni la dame qui mange son sandwich pendant le solo de basson, ni le téléphone qui sonne pendant la danse sacrale.
Et le triomphe que la salle a réservé à l'orchestre a semblé une totale évidence.

                                                   
BRA  -  VO
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 9:23

Pour l'absence de chef, quand ce n'est pas un chef invité et qu'il y a donc un accord de longue date sur les choix d'interprétation, je ne crois pas que ce soit à ce point un problème. C'est vrai qu'en cas de sortie de route, aucun phare.

L'explication au niveau exceptionnel (outre les qualités manifestement hors du commun des musiciens et de la préparation par Grimal) s'explique sans doute aussi par le fait que ce n'est pas l'orchestre permanent d'un lieu : il est en tournée avec ce programme, aussi il l'ont beaucoup plus rodé que le meilleur orchestre du monde qui le joue une fois tous les deux ans avec un chef différent.

Bon, ça n'explique que partiellement votre hystérie. D'autant plus étonné que Grimal m'avait plutôt laissé l'impression d'un romantiseur plutôt que d'un baroquifiant, il faut absolument que je les réécoute, j'espère qu'ils donneront ou enregistreront quelque chose d'un peu original dans les prochains mois !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 11:16

Oui, concert triomphal dans une ambiance surchauffée!

J'étais au premier rang.

Engagement physique patent des musiciens pour une 7ème de Beethoven jubilatoire, enthousiasmante (applaudissements à la fin de tous les mouvements!) avec une gestion incroyable de la tension et de l'intensité...le côté resserré de l'effectif faisait ressentir cela avec encore plus d'acuité. Génial de la première à la dernière note. alien

Je serai un chouia moins laudatif sur le Sacre.
Du fait de mon placement, j'ai sans doute bénéficié d'un spectre sonore moins large (cordes très présentes et enveloppantes + bois et cuivres en arrières plan) que celui de Xavier. Certes, parvenir comme ils l'ont fait à jouer une pièce aussi complexe que le Sacre sans chef semble relever du miracle, il n'empêche, il y a eu des problèmes de mise en place et de coordination pendant la danse de la terre...l'absence de chef s'est un peu fait sentir a ce moment là. Egalement un poil déçu par les rondes printanières, interprétées sans relief, sans conviction avec très peu de profondeur de son (les cordes sonnaient vraiment étiques a ce moment là)...quasi-survolées (c'est un des sommets émotionnels de l'œuvre a mon sens). Pour le reste, vraiment rien à dire quant à cette interprétation coup de poing (une danse sacrale conclusive aux scansions rythmiques suffocantes).Quelle musique de fou! geek


Une très grande formation qui n'a vraiment pas volé son succès triomphal à la fin du concert... thumleft
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tomseche89
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 12:36

J'avoue ne pas avoir entendu les petits défauts de mise en place qu'évoque Arnaud, mais j'étais tellement soufflé par ce que j'entendais qu'il est possible que ma vigilance ait baissé là-dessus.
Franchement, quel pied !
Xavier se demandait quel est leur "secret", je crois que c'est en fait assez simple, en les voyant de près : un engagement et une écoute mutuelle hors du commun. Les pupitres de violoncelles et contrebasses (que j'avais en face de moi, au 1er balcon latéral impair) jouaient comme des fous furieux, il n'y a pas d'autres mots.
Tous les instrumentistes étaient ostensiblement attentifs à ce que jouaient les autres.
Et puis, les musiciens ne sont pas des manchots : la voisine de Grimal était Charlotte Julliard (supersoliste à Strasbourg), le premier alto est celui de l'OP (David Gaillard) tout comme le timbalier (le fantastique Camille Baslé), Yan Levionnois au violoncelle, Anthoine Dreyfuss cor solo du Philhar', Emmanuel Curt percussionniste de l'ONF, etc.

Sur l'interprétation, tout a été dit, et il y a eu quelques difficultés pour les cornistes dans Beethoven avec les instruments d'époque mais c'est pour pinailler, tout le reste était lumineux.

Une dame à l'entracte a quand même trouvé qu'ils "surjouaient parce qu'il y avait les caméras". Dommage qu'il n'y ait pas des caméras à chaque fois alors !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 13:54

arnaud bellemontagne a écrit:
Certes, parvenir comme ils l'ont fait à jouer une pièce aussi complexe que le Sacre sans chef semble relever du miracle, il n'empêche, il y a eu des problèmes de mise en place et de coordination pendant la danse de la terre...

Un Sacre parfait à ce niveau-là de bout en bout en concert, c'est tout de même assez rare, même avec chef!
Je me souviens de l'orchestre de Paris avec un Tabachnik arrivé en dernière minute (pour remplacer Sado, si ma mémoire est bonne), et là, je peux te dire que les problèmes de mise en place n'étaient pas minimes, on était en plein dans les gros décalages...
Là on guette parce qu'on se dit "il n'y a pas de chef, il va y avoir des problèmes dans le Sacre, c'est sûr", mais franchement, ces problèmes étaient vraiment minimes.
Encore une fois, à l'aveugle, jamais tu n'aurais eu l'idée de penser que c'était un orchestre qui jouait sans chef!

Citation :
Egalement un poil déçu par les rondes printanières, interprétées sans relief, sans conviction avec très peu de profondeur de son (les cordes sonnaient vraiment étiques a ce moment là)...quasi-survolées (c'est un des sommets émotionnels de l'œuvre a mon sens).

D'une part c'est le fait du peu de cordes, d'autre part je crois que c'est un choix de jouer ça de façon assez rapide et mince... c'est également un choix que j'ai regretté, mais ça fonctionnait pas si mal je trouve dans la vision d'ensemble qui nous a été proposée.


Dernière édition par Xavier le Ven 27 Oct 2017 - 13:58, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 13:56

tomseche89 a écrit:

Xavier se demandait quel est leur "secret", je crois que c'est en fait assez simple, en les voyant de près : un engagement et une écoute mutuelle hors du commun. Les pupitres de violoncelles et contrebasses (que j'avais en face de moi, au 1er balcon latéral impair) jouaient comme des fous furieux, il n'y a pas d'autres mots.
Tous les instrumentistes étaient ostensiblement attentifs à ce que jouaient les autres.

Oui, on voit notamment les musiciens ayant des départs ensemble se regarder, systématiquement.
Donc au lieu de regarder un chef, ils se regardent les uns les autres.
Du coup, si on peut faire ça même dans Ravel, Chostakovitch et Stravinsky, à un tel niveau, ça remet en cause l'utilité du chef, non?

J'ai reconnu moi aussi 2-3 musiciens, notamment de l'orchestre de Paris. Il y a un contrebassiste qui est un ancien de l'orchestre de Paris. (et qui semble tenir une belle forme!)

Citation :
le premier alto est celui de l'OP (David Gaillard)

Ah, moi j'ai toujours vu que c'était une femme, le 1er alto de l'orchestre de Paris.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 14:34

Xavier a écrit:

Oui, on voit notamment les musiciens ayant des départs ensemble se regarder, systématiquement.
Donc au lieu de regarder un chef, ils se regardent les uns les autres.
Du coup, si on peut faire ça même dans Ravel, Chostakovitch et Stravinsky, à un tel niveau, ça remet en cause l'utilité du chef, non?

C'est vrai que je me suis posé la question à la fin du concert (malgré le petit décalage mentionné plus haut dans la danse de la terre) avec toutes les conséquences que ça implique ( pôle emploi pour les Rattle and co. hehe ).

Mais comme vous l'avez dit, je pense que ça marche sans chef parce que la formation fait montre d'une osmose exceptionnelle.
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 21:49

Non ça ne marchait pas: symphonie passée en force, sans galbe, avec des transitions soit téléphonées soit inexistantes, et Sacre avec une intensité hystérique du début à la fin. Les musiciens s'écoutaient tellement qu'ils étaient en surenchère permanente pour être celui qui atteindrait l'abîme le premier.
Non, le chef ne sert pas qu'à donner les départs!


Dernière édition par Pierre74 le Sam 28 Oct 2017 - 0:40, édité 1 fois
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Nestor
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 22:07

Pierre74 a écrit:
Non ça ne marchait pas: symphonie passée en force, sans galbe, avec des transitions soit téléphonées soit inexistantes, et Sacre avec une intensité hystérique du début à la fin. Les musiciens s'écoutaient tellement qu'ils étaient en surenchère permanente pour être celui qui atteindrait l'abîme le le premier.
Non, le chef ne sert pas qu'à donner les départs!

IL y a des fois où tu apprécies les concerts quand même ?
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 22:10

Pierre74 a écrit:
Non ça ne marchait pas: symphonie passée en force, sans galbe, avec des transitions soit téléphonées soit inexistantes, et Sacre avec une intensité hystérique du début à la fin. Les musiciens s'écoutaient tellement qu'ils étaient en surenchère permanente pour être celui qui atteindrait l'abîme le le premier.
Non, le chef ne sert pas qu'à donner les départs!
Mais, finalement, pour toi qui as entendu les deux, qu'est-ce qui est le pire dans le Sacre ou les symphonies de Beethoven? Berlin malmené par un chef aussi nul que Rattle ou les Dissonances sans chef? Entre un mauvais chef et pas de chef du tout, de quoi t'accommodes-tu le mieux, ou le moins mal? (Interdit, bien sûr, de répondre: «tout ce que je veux, c'est un bon chef.»)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:35

Là, j'avoue, c'est flippant.
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:38

Benedictus a écrit:

Mais, finalement, pour toi qui as entendu les deux, qu'est-ce qui est le pire dans le Sacre ou les symphonies de Beethoven? Berlin malmené par un chef aussi nul que Rattle ou les Dissonances sans chef? Entre un mauvais chef et pas de chef du tout, de quoi t'accommodes-tu le mieux, ou le moins mal? (Interdit, bien sûr, de répondre: «tout ce que je veux, c'est un bon chef.»)
Ça vous traumatise à ce point qu'on traite Rattle de nullité? Moi je pense qu'il s'en fiche pas mal.
Quant à savoir si je préfère être sourd ou aveugle, j'ai toujours eu du mal à me décider.
En vérité les défauts des 2 se rejoignent : Rattle sollicite ses musiciens à tort et à travers, et sans chef, les musiciens sont sollicités en permanence, par défaut. Toutes les interprétations de Dissonances se ressemblent un peu, et pour cause.
Mais je ne remets pas en cause la qualité des musiciens entendus hier, ni celle de Grimal. Je dis juste qu'un orchestre a besoin d'un chef (la belle découverte!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:40

Pierre74 a écrit:

Mais je ne remets pas en cause la qualité des musiciens entendus hier, ni celle de Grimal. Je dis juste qu'un orchestre a besoin d'un chef (la belle découverte!)

Mais Grimal est trop bête pour savoir ça, il faudrait que tu lui expliques que tout ce qu'il fait depuis des années ne mène à rien et donne un résultat nul comme du Rattle. Smile
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Nestor
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:43

Pierre74 a écrit:
Benedictus a écrit:

Mais, finalement, pour toi qui as entendu les deux, qu'est-ce qui est le pire dans le Sacre ou les symphonies de Beethoven? Berlin malmené par un chef aussi nul que Rattle ou les Dissonances sans chef? Entre un mauvais chef et pas de chef du tout, de quoi t'accommodes-tu le mieux, ou le moins mal? (Interdit, bien sûr, de répondre: «tout ce que je veux, c'est un bon chef.»)
Ça vous traumatise à ce point qu'on traite Rattle de nullité? Moi je pense qu'il s'en fiche pas mal.
Quant à savoir si je préfère être sourd ou aveugle, j'ai toujours eu du mal à me décider.
En vérité les défauts des 2 se rejoignent : Rattle sollicite ses musiciens à tort et à travers, et sans chef, les musiciens sont sollicités en permanence, par défaut. Toutes les interprétations de Dissonances se ressemblent un peu, et pour cause.
Mais je ne remets pas en cause la qualité des musiciens entendus hier, ni celle de Grimal. Je dis juste qu'un orchestre a besoin d'un chef (la belle découverte!)

Bah en général tu sembles un peu à côté de la plaque quand même, enfin pour les parties que je connais en tout cas... Mais du coup ma question ne bouge pas : tu les apprécies les concerts ?
C'est juste par curiosité.
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:49

Xavier a écrit:

Mais Grimal est trop bête pour savoir ça, il faudrait que tu lui expliques que tout ce qu'il fait depuis des années ne mène à rien et donne un résultat nul comme du Rattle. Smile
Je pense plutôt que c'est vous qui devriez expliquer aux grands chefs d'orchestre qu'ils font un travail inutile. Et aussi aux musiciens d'orchestre du monde entier qu'ils subissent leur chef pour rien et qu'ils pourraient faire aussi bien que Dissonances en jouant tout seuls.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:51

Evidemment que ce n'est pas aussi simple que ça.

Mais un concert comme celui d'hier en vaut bien d'autres avec chef, donc ça pose question, forcément.

Et sinon, même question que Nestor: on a l'impression que tu vas à des concerts en sachant par avance que tu n'aimeras pas... ce n'est qu'une impression?
Et sinon, pourquoi donc y aller?
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Ven 27 Oct 2017 - 23:58

Ce n'est vraisemblablement possible que parce qu'ils ont plus de temps de répétition, la question du chef ne se pose pas du tout de la même façon lorsqu'il faut filer un programme pareil en deux services.

(J'avais vu Masur faire ça… il fait jouer l'orchestre en entier, donne quelques inflexions par endroit, et hop, le premier service est déjà fini ! Là, même pendant le concert, il faut qu'il se passe des choses entre le chef et l'orchestre. Et il me semble que j'avais trouvé le concert assez réussi, en tout cas on entendait bien la personnalité Masur dedans.)
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:09

Pierre74 a écrit:
Ça vous traumatise à ce point qu'on traite Rattle de nullité? Moi je pense qu'il s'en fiche pas mal.
Non, ça, je m'en fiche: je prenais juste cet exemple, parce que c'est lui, que, dernièrement, tu avais qualifié ainsi; ça aurait été Barenboim ou un autre, c'était kif-kif-bourricot par rapport à la question que je posais - à savoir: selon toi, vaut-il mieux un mauvais chef ou pas de chef du tout?

Pierre74 a écrit:
En vérité les défauts des 2 se rejoignent : Rattle sollicite ses musiciens à tort et à travers, et sans chef, les musiciens sont sollicités en permanence, par défaut.
Ça, c'est déjà plus intéressant, comme réflexion.

Pierre74 a écrit:
Toutes les interprétations de Dissonances se ressemblent un peu, et pour cause.
scratch Tu veux dire qu'elles présentent toutes plus ou moins les mêmes qualités et les mêmes défaut, quel que soit le répertoire? Mais ça, on pourrait le dire aussi bien de Toscanini / NBC, Karajan / Berlin, Haitink / Amsterdam..., non?

Pierre74 a écrit:
Je dis juste qu'un orchestre a besoin d'un chef (la belle découverte!)
Pour Mahler 8 ou les Gurre-Lieder, certes; pour le premier romantisme et tout ce qui précède, ça me semble déjà moins évident (d'ailleurs, à partir de quand les chefs tout seuls avec une baguette sur l'estrade ont-il commencé à systématiquement se substituer au premier violon ou au claviériste dirigeant depuis son instrument?)
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:13

Xavier a écrit:

Mais un concert comme celui d'hier en vaut bien d'autres avec chef
C'est vrai, ça valait les concerts de Rattle.

Xavier a écrit:

donc ça pose question, forcément.
C'est sûr, ça pose question sur le talent de Rattle, qui bénéficie en plus des Berliner!

Xavier a écrit:

Et sinon, même question que Nestor: on a l'impression que tu vas à des concerts en sachant par avance que tu n'aimeras pas... ce n'est qu'une impression?
Et sinon, pourquoi donc y aller?
Je vais au concert dès que je peux, et je ne fais malheureusement pas la programmation des salles parisiennes. Donc je prends ce qu'il y a.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:13

Benedictus a écrit:

Pierre74 a écrit:
Toutes les interprétations de Dissonances se ressemblent un peu, et pour cause.
scratch Tu veux dire qu'elles présentent toutes plus ou moins les mêmes qualités et les mêmes défaut, quel que soit le répertoire? Mais ça, on pourrait le dire aussi bien de Toscanini / NBC, Karajan / Berlin, Haitink / Amsterdam..., non?

Oui tiens, je me suis fait la même réflexion. Et on pourrait dire ça des pianistes aussi, ou des chanteurs.
Ce qui veut dire, du coup, qu'ils ont une identité musicale, c'est pas mal. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:14

Pierre74 a écrit:

Xavier a écrit:

Et sinon, même question que Nestor: on a l'impression que tu vas à des concerts en sachant par avance que tu n'aimeras pas... ce n'est qu'une impression?
Et sinon, pourquoi donc y aller?
Je vais au concert dès que je peux, et je ne fais malheureusement pas la programmation des salles parisiennes. Donc je prends ce qu'il y a.

Donc même quand tu sais que tu vas trouver ça nul?
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:24

DavidLeMarrec a écrit:

(J'avais vu Masur faire ça… il fait jouer l'orchestre en entier, donne quelques inflexions par endroit, et hop, le premier service est déjà fini !  Là, même pendant le concert, il faut qu'il se passe des choses entre le chef et l'orchestre. Et il me semble que j'avais trouvé le concert assez réussi, en tout cas on entendait bien la personnalité Masur dedans.)

Oui et c'est de pire en pire d'ailleurs. En général avant le concert tu as filé une à deux fois l'oeuvre et à l'opéra cela arrive assez souvent que tu n'aies qu'un filage ( ou bien parfois pas de répétitions du tout).
Donc si jamais ils ont vraiment beaucoup répété ( surtout si c'est un programme de tournée ? ) tu as au final plus de cohésion qu'avec un chef...
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:32

Xavier a écrit:

Donc même quand tu sais que tu vas trouver ça nul?
D'une le pire n'est jamais sûr, de deux on retire toujours quelque chose, même d'un concert médiocre.
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Pierre74
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:35

Nestor a écrit:

Oui et c'est de pire en pire d'ailleurs. En général avant le concert tu as filé une à deux fois l'oeuvre  et à l'opéra cela arrive assez souvent que tu n'aies qu'un filage ( ou bien parfois pas de répétitions du tout).
Donc si jamais ils ont vraiment beaucoup répété ( surtout si c'est un programme de tournée ? ) tu as au final plus de cohésion qu'avec un chef...
Conclusion: supprimons les chefs.
Beau sophisme, bravo.
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:37

Je ne me rappelle pas avoir écrit cela pourtant ..? J'avançais simplement une explication, enfin je la complétais plutôt à partir de mes maigres connaissances du milieu orchestral Cool .
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 0:43

Nestor a écrit:
Je ne me rappelle pas avoir écrit cela pourtant ..? J'avançais simplement une explication, enfin je la complétais plutôt à partir de mes maigres connaissances du milieu orchestral  Cool .
Oui je taquinais, pardon.
Allez, bonne nuit!
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 1:40

Pierre74 a écrit:
Xavier a écrit:
Et sinon, même question que Nestor: on a l'impression que tu vas à des concerts en sachant par avance que tu n'aimeras pas... ce n'est qu'une impression?
Et sinon, pourquoi donc y aller?
Je vais au concert dès que je peux, et je ne fais malheureusement pas la programmation des salles parisiennes. Donc je prends ce qu'il y a.
Je peux comprendre, mais alors ça doit vouloir dire que le répertoire auquel tu t'intéresses doit donc être essentiellement du symphonique / concertant fin XVIIIᵉ à milieu XXᵉ, et que tu dois disposer de pas mal de temps libre ainsi que d'un budget assez conséquent (ou de places à tarifs réduits) - non?

Parce que, lors de l'année que j'avais passée en région parisienne (en me limitant pour diverses raisons d'intendance à trois concerts par mois plus quatre opéras par an), je me suis vu contraint de faire à plusieurs reprises des choix déchirants - entre deux voire trois concerts dont le programme et les interprètes m'intéressaient (ayant déjà éliminé a priori les programmes qui m'intéressaient un peu moins et les interprètes que je n'aimais pas tellement.) Mais il est vrai qu'en proportion, il y avait aussi pas mal de musique de chambre et de musique vocale, de musique ancienne et de musique contemporaine.
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 9:57

Nestor a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

(J'avais vu Masur faire ça… il fait jouer l'orchestre en entier, donne quelques inflexions par endroit, et hop, le premier service est déjà fini !  Là, même pendant le concert, il faut qu'il se passe des choses entre le chef et l'orchestre. Et il me semble que j'avais trouvé le concert assez réussi, en tout cas on entendait bien la personnalité Masur dedans.)

Oui et c'est de pire en pire d'ailleurs. En général avant le concert tu as filé une à deux fois l'oeuvre et à l'opéra cela arrive assez souvent que tu n'aies qu'un filage ( ou bien parfois pas de répétitions du tout).
Donc si jamais ils ont vraiment beaucoup répété ( surtout si c'est un programme de tournée ? ) tu as au final plus de cohésion qu'avec un chef...

Oui bien sur, il est bien connu qu les metteurs en scènes et les chefs d'orchestre ne travaillent pas du tout avec leurs artistes pété de rire . Le jour ou ça arrivera, les poules auront des dents.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 10:51

Ça dépend des maisons d'une part, et du statut de la production d'autre part. Pour la nouvelle production phare, on fait plus d'un service bien sûr (là on parle des répétitions avec orchestre et chanteurs, le chef – ou son assistant – est bien sûr là aussi pour les répétitions des chanteurs avec le chef de chant, qui suit les indication du chef d'orchestre). En revanche, lorsqu'il s'agit d'une reprise (même œuvre, voire même mise en scène), il y a en général nettement moins de répétitions, et souvent assez peu.

Mais tout ça varie énormément selon la politique des établissements.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 10:58

Il y a quand même des répétitions. Même pour une reprise et surtout si le plateau vocal change ce qui a de fortes chances d'arriver, surtout si la première équipe est prise ailleurs ce qui est le cas 9 fois sur 10
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 15:47

luisa miller a écrit:
Nestor a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

(J'avais vu Masur faire ça… il fait jouer l'orchestre en entier, donne quelques inflexions par endroit, et hop, le premier service est déjà fini !  Là, même pendant le concert, il faut qu'il se passe des choses entre le chef et l'orchestre. Et il me semble que j'avais trouvé le concert assez réussi, en tout cas on entendait bien la personnalité Masur dedans.)

Oui et c'est de pire en pire d'ailleurs. En général avant le concert tu as filé une à deux fois l'oeuvre et à l'opéra cela arrive assez souvent que tu n'aies qu'un filage ( ou bien parfois pas de répétitions du tout).
Donc si jamais ils ont vraiment beaucoup répété ( surtout si c'est un programme de tournée ? ) tu as au final plus de cohésion qu'avec un chef...

Oui bien sur, il est bien connu qu les metteurs en scènes et les chefs d'orchestre ne travaillent pas du tout avec leurs artistes pété de rire . Le jour ou ça arrivera, les poules auront des dents.

Je parlais des musiciens d'orchestre. Après cela arrive aussi que des chanteurs n'aient pas de répétitions avec orchestre mais ils ont toujours avec piano au moins évidemment.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 18:21

Sans doute mais un orchestre évolue : départs en retraite, recrutements... Donc même à l'opéra, un orchestre ne peut pas ne pas avoir de répétition. Cela est inconcevable; même s'il n'y a de répétitions que pendant dix à quinze jours, colonelle et générale incluses, il y en a pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 28 Oct 2017 - 19:13

luisa miller a écrit:
Sans doute mais un orchestre évolue : départs en retraite, recrutements... Donc même à l'opéra, un orchestre ne peut pas ne pas avoir de répétition. Cela est inconcevable; même s'il n'y a de répétitions que pendant dix à quinze jours, colonelle et générale incluses, il y en a pour tout le monde.


En général les nouveaux ont comme les autres un filage pour les reprises de production pas franchement plus . Je parle ici des grosses maisons d'opéras où il y a beaucoup de productions en même temps. Et puis même, cela peut arriver pour des contraintes de planning que quelqu'un doive s'asseoir dans la fosse sans jamais avoir eu de répétitions ( ou alors pas depuis un an ou plus).
Effectivement si jamais tu as eu beaucoup de nouveaux recrutés à ce moment là cela peut ne pas être facile pour l'ensemble de l'orchestre...

Libre à toi de ne pas me croire si tu n'en as pas envie !
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Dim 29 Oct 2017 - 8:09

Nestor a écrit:
luisa miller a écrit:
Sans doute mais un orchestre évolue : départs en retraite, recrutements... Donc même à l'opéra, un orchestre ne peut pas ne pas avoir de répétition. Cela est inconcevable; même s'il n'y a de répétitions que pendant dix à quinze jours, colonelle et générale incluses, il y en a pour tout le monde.


En général les nouveaux ont comme les autres un filage pour les reprises de production pas franchement plus . Je parle ici des grosses maisons d'opéras où il y a beaucoup de productions en même temps. Et puis même, cela peut arriver pour des contraintes de planning que quelqu'un doive s'asseoir dans la fosse sans jamais avoir eu de répétitions ( ou alors pas depuis un an ou plus).
Effectivement si jamais tu as eu beaucoup de nouveaux recrutés à ce moment là cela peut ne pas être facile pour l'ensemble de l'orchestre...

Libre à toi de ne pas me croire si tu n'en as pas envie !
Armand, tu ferais mieux de redire d'où tu parles, ça permettrait à tout le monde de mieux saisir tes propos.

Et je rejoins absolument Pierre74 sur ses propos concernant Les dissonnances.


Arnaud, Xavier : Grimal et Rattle, ce sont quasiment les seules fois où vous avez entendu des symphonies de Beethoven en concert, non ,
Parmi Dohnanyi, Masur, Jansons, Janowski, Jurowski, avez-vous entendu un de ces chefs jouer cette musique ces dernières années ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Dim 29 Oct 2017 - 9:26

m.gruber a écrit:
Nestor a écrit:
luisa miller a écrit:
Sans doute mais un orchestre évolue : départs en retraite, recrutements... Donc même à l'opéra, un orchestre ne peut pas ne pas avoir de répétition. Cela est inconcevable; même s'il n'y a de répétitions que pendant dix à quinze jours, colonelle et générale incluses, il y en a pour tout le monde.


En général les nouveaux ont comme les autres un filage pour les reprises de production pas franchement plus . Je parle ici des grosses maisons d'opéras où il y a beaucoup de productions en même temps. Et puis même, cela peut arriver pour des contraintes de planning que quelqu'un doive s'asseoir dans la fosse sans jamais avoir eu de répétitions ( ou alors pas depuis un an ou plus).
Effectivement si jamais tu as eu beaucoup de nouveaux recrutés à ce moment là cela peut ne pas être facile pour l'ensemble de l'orchestre...

Libre à toi de ne pas me croire si tu n'en as pas envie !
Armand, tu ferais mieux de redire d'où tu parles, ça permettrait à tout le monde de mieux saisir tes propos.

Et je rejoins absolument Pierre74 sur ses propos concernant Les dissonnances.


Arnaud, Xavier : Grimal et Rattle, ce sont quasiment les seules fois où vous avez entendu des symphonies de Beethoven en concert, non ,
Parmi Dohnanyi, Masur, Jansons, Janowski, Jurowski, avez-vous entendu un de ces chefs jouer cette musique ces dernières années ?

Je voulais déjà le dire la dernière fois, mais comme j'étais concerné, ça aurait brouillé le message : il n'est pas élégant (ni forcément pertinent) de poser ce type de question (qui sous-entend une disqualification).

Pour plusieurs raisons.

1) Ça veut dire que celui qui est jeune / n'a pas voyagé / ne va pas démesurément au concert n'est pas légitime, et ça rend donc la conversation impossible. Sur un forum (ou dans la vie sociale), c'est un problème. Ça c'est pour le côté désagréable de la confiscation de l'expertise.

2) Je crois que Xavier et Arnaud ont assez d'expérience à la fois du disque (sur un disque, on n'entend pas les équilibres réels, mais l'économie générale, on l'entend…), des partitions et du concert pour être capables de repérer quelque chose de médiocre ou, comme le mot a été lancé sur le fil Rattle, de nul. Indépendamment de la comparaison avec ceux que tu cites, ils sont capables de voir si une interprétation tient la route.

3) Autre problème, ton raisonnement suppose qu'il n'y a de valeur que relative. Si Rattle est moins bon chef que Dohnányi (ce qui est tout à fait possible, encore que, selon les soirs, les orchestres, les répertoires…), cela signifie-t-il qu'il est médiocre ? On peut avoir une très bonne version des symphonies de Beethoven (qui fonctionnent très bien toutes seules, de toute façon) sans qu'elle soit la plus belle chose qu'on ait jamais entendue sur une cinquantaine de versions.

4) Par ailleurs, mais c'est un autre aspect plus général, on parle de gens qui passent leur journée à jouer du crincrin, à étudier des partitions… On est en droit d'attendre un résultat, mais les excès du genre « médiocre » ou « nul » (alors que les gars font partie des quelques dizaines qui ont passé les obstacles vertigineux de la sélection dans le milieu, même s'ils ne sont pas forcément les meilleurs, ils font mieux que se débrouiller…), c'est difficile à croire (et encore plus à démontrer). Après, on peut toujours théoriser que s'ils ne font pas la césure là où on aime, c'est qu'ils n'ont « rien compris à Beethoven/Brahms/Mahler », mais je ne crois pas que ce soit une preuve de science – c'est une preuve d'autre chose.

5) Pour finir, quand même. Dire à Arnaud ou Xavier, des gars qui vont au concert toute l'année, qui peuvent te chanter toutes les parties de Moïse et Aaron à l'envers tout en improvisant un accompagnement fugué dans le style de Prokofiev, qu'ils ne sont pas capables de repérer un Beethoven mal joué, bon, heu. Si tu veux jouer au jeu de la compétence, ce n'est pas forcément là qu'il faut viser.

--

Au demeurant, il est vrai que l'expérience en salle (avec ses biais aussi, selon l'emplacement dans la salle, l'humeur du spectateur, l'engagement et la santé des musiciens…) change radicalement les choses, produit des révélations… Ça aurait été formulé avec plus de nuance (oui, il y a des illusions d'optique), je ne dis pas, mais tel que tu le fais, tu donnes le sentiment de ne considérer que l'opinion de ceux qui ont déjà écouté telle quantité de telle œuvre. C'est inélégant – et en plus, comme je le disais, pas si pertinent que ça.

Ce serait plus intéressant présenté de façon détaillée (quelle est cette différence), et sans disqualifier les avis des autres au passage.

Remarque de pure forme, mais vu que le propos semble récurrent, je me permets de l'expliquer très doucettement au passage. Smile
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Dim 29 Oct 2017 - 12:09

m.gruber a écrit:

Arnaud, Xavier : Grimal et Rattle, ce sont quasiment les seules fois où vous avez entendu des symphonies de Beethoven en concert, non ,
Parmi Dohnanyi, Masur, Jansons, Janowski, Jurowski, avez-vous entendu un de ces chefs jouer cette musique ces dernières années ?

Je ne vais pas redire ce que vient de poster David, mais je n'en pense pas moins.

Par ailleurs, si, j'ai entendu quelques autres symphonies (et concertos) de Beethoven en concert, mais pas parmi les chefs que tu cites. (qui sont peut-être tes références, mais qui ne font pas davantage l'unanimité que Rattle)

Bizarrement tu ne parles pas du Sacre, pourtant il se trouve que je l'ai entendu plus d'une dizaine de fois en concert, et il n'empêche que celui de jeudi soir faisait à mon avis partie des 3 ou 4 meilleurs que j'aie entendus, bien au-dessus certains qui étaient avec chef. (le pire étant Maazel)

Mais sinon, oui, on peut considérer qu'Arnaud, tomseche et moi sommes de gentils novices qui s'extasient de tout et de rien parce qu'ils découvrent Beethoven et Stravinsky.
Si tu veux.
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Dim 29 Oct 2017 - 14:58

Xavier a écrit:
(le pire étant Maazel)
C'est amusant, parce que moi, au contraire, mon plus beau souvenir du Sacre en concert (sur six ou sept seulement), c'était avec Maazel - mais selon toute vraisemblance, ce n'était pas la même représentation (j'étais encore enfant, ce devait être au milieu des années 80, donc...) Par ailleurs, Maazel est probablement le chef le plus irrégulier que j'aie entendu en concert - selon les soirées et le répertoire, ça pouvait être totalement brillant et électrisant ou bien complètement extérieur et indolent.

Quant à la question de la valeur (relative ou absolue) des chefs, et spécialement dans Beethoven en concert, je serais vraiment très circonspect dans la mesure où la plus pénible et la plus impressionnante interprétation d'une symphonie de Beethoven qu'il m'ait été donné d'entendre live, ça été par le même chef et le même orchestre et, encore plus surprenant, au cours d'une même soirée - Giulini et le Concertgebouw in situ (je dirais en 98 ou 99): après une 4ᵉ totalement complètement anesthésiée et de sonorité opaque (vraiment aucun relief et l'impression que les thèmes faisaient du sur-place), une 5ᵉ très lente elle aussi, mais complètement habitée, d'un son profond et fouillé, avec un art de l'accentuation dramatique, et des gradations de dynamique prodigieuses.
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Dim 29 Oct 2017 - 18:46

Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
(le pire étant Maazel)
C'est amusant, parce que moi, au contraire, mon plus beau souvenir du Sacre en concert (sur six ou sept seulement), c'était avec Maazel - mais selon toute vraisemblance, ce n'était pas la même représentation (j'étais encore enfant, ce devait être au milieu des années 80, donc...) Par ailleurs, Maazel est probablement le chef le plus irrégulier que j'aie entendu en concert - selon les soirées et le répertoire, ça pouvait être totalement brillant et électrisant ou bien complètement extérieur et indolent.

Oui, pour moi c'était à Pleyel en 2008.
http://classik.forumactif.com/t2826-salle-pleyel-maazel-8-et-9-09-08
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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   Sam 11 Nov 2017 - 23:10

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MessageSujet: Re: Philharmonie - Beethoven/Stravinski - Grimal 26/10/2017   

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