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 Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017

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Xavier
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MessageSujet: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 4:17

J'y suis allé dimanche dernier, et je voulais juste dire un mot, notamment parce que c'est assez loin d'être plein, donc si jamais vous hésitez, allez-y, très beau spectacle!

Mise en scène efficace, sans histoire (on l'aimerait peut-être encore un peu plus virevoltante), orchestre parfait, très vivant, très présent (et pour une fois qu'il se passe quelque chose dans l'orchestre de Verdi!), distribution qui fait un sans-faute, sans personne qui tire la couverture à soi derrière le premier rôle magnifiquement assuré par Bryn Terfel, que je ne trouve pas du tout déclinant.

Content d'entendre Graham Clark qui tient une belle forme à 75 ans, avec une belle projection et une voix encore tout à fait écoutable et très reconnaissable.
Sinon j'ai particulièrement apprécié les femmes, Kurzak, Fuchs, et Barcellona qui chantait Mrs Quickly ce jour-là. (Abrahamyan et Weissmann se partagent les autres représentations)

Il faut préciser que la mise en place est très difficile à plusieurs endroits, avec des ensembles virtuoses, et qu'hormis un petit flou dans un ensemble du premier acte, tout a été assez propre.

On en parle (beaucoup) moins que du Don Carlos qui se joue en même temps, mais c'est peut-être un spectacle plus abouti en fin de compte.

Extraits et photos ici: https://www.operadeparis.fr/saison-17-18/opera/falstaff/galerie#head
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Patzak
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 9:13

Xavier a écrit:
(et pour une fois qu'il se passe quelque chose dans l'orchestre de Verdi!)

Hmmm.... S'il ne se passe rien dans l'orchestre de Verdi, comment se fait-il qu'il y ait de telles différences entre les interprétations d'un Toscanini ou Furtwangler et celles de tacherons dont je tairai le nom? La complexité ou en tout cas la subtilité est certainement ailleurs que chez Wagner ou Debussy, mais bien réelle je pense, heureusement pour nous... Smile

J'y serai pour la derniere. Apres la version superlative de Harding à la Philharmonie, il semble qu'on va encore etre dans le tres haut niveau. Je serai tres content d'entendre Luisi au théatre, et dans un tel chef d'oeuvre...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 10:36

J'y étais hier soir.

Partition formidable effectivement, et superbe plateau. Clark chante toujours comme un dieu, et que du grand luxe par ailleurs : Terfel (qui sonne si léger et clair en salle, alors que les retransmission montrent une voix grasse et sombre), Kurzak que je découvrais en vrai (quelle ampleur, quelle densité !), Pasturaud toujours aussi persuasive, Demuro qui n'est pas toujours joli mais fend très bien l'espace…

Vassallo était un peu pâteux et parfois couvert par l'orchestre, petite frustration pour Fuchs qui devient de plus en plus vaporeuse (donc moins de définition, et ça vibre pas toujours joliment en haut), mais enfin, tout ça était très beau.

En revanche, comme c'était encore le début de série, ça se sentait, et on n'entendait pas la moitié des détails mis en valeur par Harding ; malgré Luisi (dont les habitudes et les gestes sont pourtant éloquents), ça ne se départissait jamais d'une forme de petite mollesse… Je n'ai pas été emporté comme à la Philharmonie où tout le monde était engagé corps et âme.

C'était plein hier.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 11:01

Terfel, même à la télé il sonne de plus en plus clair au fil des ans. C'est très étrange.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 11:53

Cololi a écrit:
Terfel, même à la télé il sonne de plus en plus clair au fil des ans. C'est très étrange.

Je ne trouve pas (c'est possible cela dit : Larmore s'éclaircit incroyablement et gagne en aigus alors qu'elle serait en âge de décliner en principe…). Mais en salle, c'est vraiment différent : la voix ne semble avoir aucune assise grave, quand on le décrit comme baryton-basse, ça ne se perçoit pas du tout (même s'il a de bons graves) !

Le cas de Demuro t'intéresserait : derrière un micro, ça semble grêle, mais c'est uniquement le timbre qui fait ça ; comme il émet tout devant, hé bien même dans Bastille il passe parfaitement.

(Quant à Clark, c'est de très loin celui qu'on entendait le mieux hier… à 75 ans et en chantant du nez. Voix intacte, exactement la même qu'au début des années 90 à Bayreuth dans les DVDs Barenboim-Kupfer. Shocked )









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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 13:22

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Terfel, même à la télé il sonne de plus en plus clair au fil des ans. C'est très étrange.

Je ne trouve pas (c'est possible cela dit : Larmore s'éclaircit incroyablement et gagne en aigus alors qu'elle serait en âge de décliner en principe…). Mais en salle, c'est vraiment différent : la voix ne semble avoir aucune assise grave, quand on le décrit comme baryton-basse, ça ne se perçoit pas du tout (même s'il a de bons graves) !

Mais ça, c'est l'effet Bastille, non?
Quel chanteur semble avoir de gros graves dans cette salle?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 13:23

Patzak a écrit:
Xavier a écrit:
(et pour une fois qu'il se passe quelque chose dans l'orchestre de Verdi!)

Hmmm.... S'il ne se passe rien dans l'orchestre de Verdi, comment se fait-il qu'il y ait de telles différences entre les interprétations d'un Toscanini ou Furtwangler et celles de tacherons dont je tairai le nom?

Justement, il y a beaucoup à faire pour les interprètes pour animer ce qui n'est qu'un accompagnement 90% du temps.
Sans parler du fait que le chef est aussi là pour diriger les chanteurs.


Dernière édition par Xavier le Jeu 2 Nov 2017 - 13:30, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 13:30

C'est un accompagnement, certes, mais avec un supplément, pas un accompagnement-Donizetti. Difficile à percevoir avec les lunettes de la musique que tu écoutes le plus, mais il y a bel et bien un abîme entre Donizetti et Verdi de ce point de vue.

Mais oui, Falstaff est le seul à avoir une véritable orchestration riche et complète, bien sûr (ça ne ressemble pas vraiment à du Verdi, d'ailleurs, ni à l'orchestre, ni dans le reste).


Xavier a écrit:
Mais ça, c'est l'effet Bastille, non?
Quel chanteur semble avoir de gros graves dans cette salle?

Il y a de la déperdition, sans doute, mais Sgura ou Grundheber ne paraissent pas très différents de ce qu'ils sont en retransmission, ce sont des voix très sombres et chargées (enfin, Grundheber est miraculeux de facilité, même encore ces dernières années, mais on sent bien le grain habituel).

Chez Terfel, c'est vraiment totalement différent, il fait presque ténorisant en vrai, là où il paraît un baryton-basse presque empâté sur ses captations récentes.











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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 13:31

DavidLeMarrec a écrit:
C'est un accompagnement, certes, mais avec un supplément, pas un accompagnement-Donizetti. Difficile à percevoir avec les lunettes de la musique que tu écoutes le plus, mais il y a bel et bien un abîme entre Donizetti et Verdi de ce point de vue.

Je sais bien qu'il y a encore pire que Verdi. Smile
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 13:46

David, tu es en train de dire que Verdi est génial et pas Donizetti Shocked ? Si tu veux que je te tire les z'oreilles tu es sur le bon chemin Mr.Red

Cela étant dit, même si j'avais été parisienne je ne serai pas allée voir ce Falstaff. Depuis quinze mois, entre St Céré et Parme j'ai eu ma dose de Falstaff hehe .
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Patzak
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 14:09

Xavier a écrit:
Patzak a écrit:
Xavier a écrit:
(et pour une fois qu'il se passe quelque chose dans l'orchestre de Verdi!)

Hmmm.... S'il ne se passe rien dans l'orchestre de Verdi, comment se fait-il qu'il y ait de telles différences entre les interprétations d'un Toscanini ou Furtwangler et celles de tacherons dont je tairai le nom?

Justement, il y a beaucoup à faire pour les interprètes pour animer ce qui n'est qu'un accompagnement 90% du temps.
Sans parler du fait que le chef est aussi là pour diriger les chanteurs.

J'entends bien. C'est évidemment compliqué de mesurer la valeur artistique de tel ou tel style, et en partie subjectif, mais si ta description est vraie dans un sens (on peut mesurer la similarité entre les phrases vocales et orchestrales, bcp plus marquée chez Verdi que chez un Wagner, lol) elle est aussi tres réductrice, tu ne crois pas? Je ne prétend pas théoriser l'esthétique (hoho!) scratch.... mais si Aida est aussi beau que Walkure, ce n'est pas juste à cause des voix.... Smile

Ca me rappelle la fois où Giotto, candidat pour décorer une église, devant le jury, dessine à main levée un grand et parfait.... cercle: une chose tres simple pourtant....
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 14:18

luisa miller a écrit:
David, tu es en train de dire que Verdi est génial et pas Donizetti Shocked ?
Shocked, en effet: il n'est pas si fréquent de voir David émettre des opinions à ce point consensuelles et frappées au coin du simple bon sens.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 14:54

luisa miller a écrit:
David, tu es en train de dire que Verdi est génial et pas Donizetti Shocked ? Si tu veux que je te tire les z'oreilles tu es sur le bon chemin Mr.Red

Mais là on parle juste de l'orchestre: tu imagines si on enlève les voix dans un opéra de Donizetti, il reste quoi? Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 15:00

Patzak a écrit:

J'entends bien. C'est évidemment compliqué de mesurer la valeur artistique de tel ou tel style, et en partie subjectif, mais si ta description est vraie dans un sens (on peut mesurer la similarité entre les phrases vocales et orchestrales, bcp plus marquée chez Verdi que chez un Wagner, lol) elle est aussi tres réductrice, tu ne crois pas? Je ne prétend pas théoriser l'esthétique (hoho!) scratch.... mais si Aida est aussi beau que Walkure, ce n'est pas juste à cause des voix.... Smile

Aïda est surement un des plus intéressants derrière Falstaff et Otello... et Verdi se rapproche doucement de Wagner en effaçant progressivement la frontière entre les airs et le reste, mais si l'orchestre y est moins vide que dans la Traviata ou Nabucco, ça n'est tout de même pas si passionnant que ça.
C'est bien pour un Verdi, c'est bien pour de l'opéra italien de cette époque... mais dans l'absolu...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 15:10

Otello et Falstaff sont d'immenses chef d'œuvre. Et ça ne se quantifie pas par des éléments de la partition
Et Donizetti a écrit de très belles choses, mais il est à la mode de taper dessus

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Patzak
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 16:02

Xavier a écrit:
Patzak a écrit:

J'entends bien. C'est évidemment compliqué de mesurer la valeur artistique de tel ou tel style, et en partie subjectif, mais si ta description est vraie dans un sens (on peut mesurer la similarité entre les phrases vocales et orchestrales, bcp plus marquée chez Verdi que chez un Wagner, lol) elle est aussi tres réductrice, tu ne crois pas? Je ne prétend pas théoriser l'esthétique (hoho!) scratch.... mais si Aida est aussi beau que Walkure, ce n'est pas juste à cause des voix.... Smile

Verdi se rapproche doucement de Wagner en effaçant progressivement la frontière entre les airs et le reste, mais si l'orchestre y est moins vide que dans la Traviata ou Nabucco, ça n'est tout de même pas si passionnant que ça.... mais dans l'absolu...

Vaste question, plutot HS Smile Ce qui se passe à l'orchestre de Aida est clairement beaucoup moins complexe que Walkure, meme pour un simple mélomane comme moi, et pourtant la beauté est là. Que l'écoute soit facile, au sens où tu entends facilement tout, je te crois. Mais la complexité (harmonique ou autre) n'est pas le seul élément esthétique, sinon Racine et Molière seraient négligeables à coté de Shakespeare qui utilise un vocabulaire deux fois plus grand Smile La simplicité est souvent plus bouleversante (à mon age en tout cas). Par contre, se rapprocher de Wagner en se libérant des airs formels, etc, c'est sur que c'est beaucoup plus naturel et beau.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 16:15

Justement je n'ai pas cherché à ouvrir un débat, j'ai juste rappelé que Falstaff est le seul opéra de Verdi où l'orchestre bouge vraiment et a un rôle vraiment intéressant.
Ca ça me semble assez objectif.
Je n'ai pas dit que ça prouvait que ses autres opéras étaient mauvais et que la simplicité était une mauvaise chose, c'est vous qui en avez déduit cela.
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 16:20

Xavier a écrit:
Justement je n'ai pas cherché à ouvrir un débat, j'ai juste rappelé que Falstaff est le seul opéra de Verdi où l'orchestre bouge vraiment et a un rôle vraiment intéressant.
Ca ça me semble assez objectif.
Je n'ai pas dit que ça prouvait que ses autres opéras étaient mauvais et que la simplicité était une mauvaise chose, c'est vous qui en avez déduit cela.

Si, si tu as dit "pas passionnant" cat
Mais bon, tu t'es déplacé pour deux Verdi (certes parmi les meilleurs) ces derniers temps, je ne pensais pas cela possible hehe

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Patzak
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 16:25

Xavier a écrit:
Justement je n'ai pas cherché à ouvrir un débat, j'ai juste rappelé que Falstaff est le seul opéra de Verdi où l'orchestre bouge vraiment et a un rôle vraiment intéressant.
Ca ça me semble assez objectif.
Je n'ai pas dit que ça prouvait que ses autres opéras étaient mauvais et que la simplicité était une mauvaise chose, c'est vous qui en avez déduit cela.

Ca n'avait rien de méchant, je voulais juste discuter! Je trouve que ces questions sont fascinantes, désolé de m'étaler un peu ici!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 17:44

Cololi a écrit:

Si, si tu as dit "pas passionnant" cat

Oui, ça c'est mon avis personnel, vous m'y avez poussé. Smile

Cololi a écrit:

Mais bon, tu t'es déplacé pour deux Verdi (certes parmi les meilleurs) ces derniers temps, je ne pensais pas cela possible  hehe

Mais oui, je suis curieux et de bonne volonté. Smile (sans compter que je savais déjà que j'aimais Falstaff)


Dernière édition par Xavier le Jeu 2 Nov 2017 - 17:52, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 17:46

Patzak a écrit:
Xavier a écrit:
Justement je n'ai pas cherché à ouvrir un débat, j'ai juste rappelé que Falstaff est le seul opéra de Verdi où l'orchestre bouge vraiment et a un rôle vraiment intéressant.
Ca ça me semble assez objectif.
Je n'ai pas dit que ça prouvait que ses autres opéras étaient mauvais et que la simplicité était une mauvaise chose, c'est vous qui en avez déduit cela.

Ca n'avait rien de méchant, je voulais juste discuter!

Je sais bien, mais le coup de la simplicité, ça ne suffit pas, car il y a de belles choses simples que j'aime beaucoup (certaines pages de Schubert ou Mozart qui sont très simples, Arvo Pärt...), et d'autres qui me sont bien plus insupportables que Verdi. (Glass, Donizetti...)
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 18:52

Xavier a écrit:
Patzak a écrit:
Xavier a écrit:
Justement je n'ai pas cherché à ouvrir un débat, j'ai juste rappelé que Falstaff est le seul opéra de Verdi où l'orchestre bouge vraiment et a un rôle vraiment intéressant.
Ca ça me semble assez objectif.
Je n'ai pas dit que ça prouvait que ses autres opéras étaient mauvais et que la simplicité était une mauvaise chose, c'est vous qui en avez déduit cela.

Ca n'avait rien de méchant, je voulais juste discuter!

Je sais bien, mais le coup de la simplicité, ça ne suffit pas, car il y a de belles choses simples que j'aime beaucoup (certaines pages de Schubert ou Mozart qui sont très simples, Arvo Pärt...), et d'autres qui me sont bien plus insupportables que Verdi. (Glass, Donizetti...)

Compris!
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 19:07

Cololi a écrit:
Otello et Falstaff sont d'immenses chef d'œuvre. Et ça ne se quantifie pas par des éléments de la partition
Et Donizetti a écrit de très belles choses, mais il est à la mode de taper dessus  

Tout à fait.

Sinon je ne connais pas vraiment Otello pour dire que c'est un chef d'oeuvre; on en reparlera quand je l'aurai vu à Parme, si j'en ai l'occasion. Quand à Falstaff je l'ai vu quatre fois en salle depuis 2013 (dont la version française une fois à St Céré en 2016). C'est bon en ce qui me concerne, je n'y retournerai pas avant quelques années, même si c'est un très bel opéra

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 19:28

luisa miller a écrit:
Si tu veux que je te tire les z'oreilles tu es sur le bon chemin Mr.Red

Chacun aura remarqué le traitement de faveur : pas d'arsenal de torture pour moi. Dans vos dents les rageux, c'est moi le chouchou. cool-blue


Citation :
David, tu es en train de dire que Verdi est génial et pas Donizetti Shocked ?

Si par « en train », tu veux dire « répéter depuis des années », c'est possible, oui. Embarassed

Après, il y a au moins une œuvre géniale chez Donizetti (l'Élixir), quelques très belles œuvres sérieuses (le Déluge, La Favorite, les Martyrs, Lucia) quelques jolies comédies… et un immense fonds de daubes profondes et de reines Tudor. hehe


Cololi a écrit:
Otello et Falstaff sont d'immenses chef d'œuvre. Et ça ne se quantifie pas par des éléments de la partition

Tu quantifies avec quoi, alors ? Smile

Citation :
Et Donizetti a écrit de très belles choses, mais il est à la mode de taper dessus  

Enfin, il est dans le top 5 des compositeurs les plus enregistrés, et probablement des plus joués, il n'est pas non plus à la rue. Ce n'est pas ma faute si on joue aussi ses rebuts.


(Pour le reste, je trouve qu'Arvo Pärt raconte infiniment moins de choses, même dans ses meilleures œuvres, mais c'est toute la subjectivité dans la perception d'esthétiques tout à fait incomparables. Smile )
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 19:36

Fais gaffe David, je pourrais bien empoisonner tes réserves de lait-cassis Twisted Evil .

Sinon, effectivement la musique de Verdi est loin d'être simple, y compris dans Falstaff. Croire que c'est une musique "facile" c'est une totale illusion
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Cololi
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 19:51

DavidLeMarrec a écrit:
Tu quantifies avec quoi, alors ? Smile

Mais le ressenti. Aussi personnel puisse t-il être c'est la seule chose qui soit.

Citation :
Enfin, il est dans le top 5 des compositeurs les plus enregistrés, et probablement des plus joués, il n'est pas non plus à la rue. Ce n'est pas ma faute si on joue aussi ses rebuts.

Je ne dis absolument pas qu'il est oublié, ni enregistré ... il est sûrement trop présent dans ce sens là. Non je parle du mépris qui lui est lié (enfin à sa musique).

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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 20:44

luisa miller a écrit:

Sinon, effectivement la musique de Verdi est loin d'être simple, y compris dans Falstaff. Croire que c'est une musique "facile" c'est une totale illusion

Précisément j'ai parlé uniquement de l'orchestre chez Verdi que j'ai qualifié de simple et justement en dehors de Falstaff.

Si, l'orchestre fait des choses très simples chez Verdi en comparaison de ses contemporains les plus célèbres (pas en comparaison des autres compositeurs d'opéra italiens du XIXè, ça je le sais bien), et même en comparaison de certains compositeurs antérieurs (Mozart ou Weber) en dehors de ses derniers opéras, ça ça me semble assez objectif.
Et les mélodies "faciles", ça aussi ça me semble objectif, et d'ailleurs on n'est pas obligé de trouver que c'est un défaut, c'est grâce à ça que ses mélodies (ou rengaines Mr.Red ) sont aussi faciles à retenir et aussi célèbres.
C'est d'ailleurs fait pour, je ne prétends pas que ce soit de l'incompétence de sa part (la preuve, il sait faire autre chose), au contraire, c'est le but recherché.
Donc musique simple dans son harmonie et son orchestration, mélodies "faciles" très souvent, ça c'est objectif, et ça n'est pas nécessairement péjoratif. (simplement ce n'est pas ma tasse de thé)
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 20:47

Ceci dit Wagner fait des "trucs" tellement tarabiscotés que Verdi ça doit apparaître comme du petit lait hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 20:49

Je n'ai pas parlé de Wagner, tu peux comparer avec Berlioz ou Moussorgsky, ou Liszt, ou n'importe quel grand nom de la même époque.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 20:52

Mais moi j'en parle à dessein hehe ; ceci dit, ça ne signifie pas que Verdi soit si facile que cela à jouer Mr.Red . Aucun compositeur n'est simple à jouer, il y a toujours des pièges quelque part. Et en tant que pianiste pro, tu es bien placé pour le savoir Wink
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 21:14

Cololi a écrit:
Je ne dis absolument pas qu'il est oublié, ni enregistré ... il est sûrement trop présent dans ce sens là. Non je parle du mépris qui lui est lié (enfin à sa musique).

Ouais, enfin, mépris, s'il est autant programmé, c'est qu'il remplit les salles. Wagner aussi a ses contempteurs, et Schönberg, etc.

Ce qu'il y a, c'est que vu la nature (pauvrissime) de sa musique, le mépris n'est pas de même nature, peut-être plus difficile de s'en défendre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 21:59

luisa miller a écrit:
Mais moi j'en parle à dessein hehe ; ceci dit, ça ne signifie pas que Verdi soit si facile que cela à jouer Mr.Red . Aucun compositeur n'est simple à jouer, il y a toujours des pièges quelque part. Et en tant que pianiste pro, tu es bien placé pour le savoir Wink

Je peux te dire qu'on trouve difficilement plus facile à jouer que Verdi, au piano, si ce n'est Bellini ou Donizetti, en fait la difficulté réside dans le fait que les chanteurs font n'importe quoi et qu'il faut les suivre, on passe plus de temps à regarder leur partie et à les écouter qu'à lire la partition piano. Smile

Mais de toute façon, être facile ou difficile à jouer importe peu et n'est pas révélateur de la qualité de la musique.
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Jeu 2 Nov 2017 - 22:22

Xavier a écrit:
luisa miller a écrit:
Mais moi j'en parle à dessein hehe ; ceci dit, ça ne signifie pas que Verdi soit si facile que cela à jouer Mr.Red . Aucun compositeur n'est simple à jouer, il y a toujours des pièges quelque part. Et en tant que pianiste pro, tu es bien placé pour le savoir Wink

Je peux te dire qu'on trouve difficilement plus facile à jouer que Verdi, au piano, si ce n'est Bellini ou Donizetti

Figure-toi que Sviatoslav Richter disait que le compositeur le plus difficile à jouer était... Mendelssohn.
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Belcore
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Dim 5 Nov 2017 - 12:50

Xavier a écrit:
luisa miller a écrit:

Sinon, effectivement la musique de Verdi est loin d'être simple, y compris dans Falstaff. Croire que c'est une musique "facile" c'est une totale illusion

Précisément j'ai parlé uniquement de l'orchestre chez Verdi que j'ai qualifié de simple et justement en dehors de Falstaff.

Si, l'orchestre fait des choses très simples chez Verdi en comparaison de ses contemporains les plus célèbres (pas en comparaison des autres compositeurs d'opéra italiens du XIXè, ça je le sais bien), et même en comparaison de certains compositeurs antérieurs (Mozart ou Weber) en dehors de ses derniers opéras, ça ça me semble assez objectif.
Et les mélodies "faciles", ça aussi ça me semble objectif, et d'ailleurs on n'est pas obligé de trouver que c'est un défaut, c'est grâce à ça que ses mélodies (ou rengaines Mr.Red ) sont aussi faciles à retenir et aussi célèbres.
C'est d'ailleurs fait pour, je ne prétends pas que ce soit de l'incompétence de sa part (la preuve, il sait faire autre chose), au contraire, c'est le but recherché.
Donc musique simple dans son harmonie et son orchestration, mélodies "faciles" très souvent, ça c'est objectif, et ça n'est pas nécessairement péjoratif. (simplement ce n'est pas ma tasse de thé)

Je te trouve bien condescendant vis à vis de ce compositeur :
Ce que tu appelles des mélodies faciles, d'autres auront tendance à parler de génie mélodique.
Et tu passes complétement sous silence les qualités de dramaturge du compositeur, lui qui tenait la bride si serrée à ses librettistes...

Autrement j'avais envisagé de voir cette reprise, puis j'ai préféré Don Carlos : pas sur que j'ai fait le meilleur choix.....
J'avais vu cette production le 31 décembre 1999 : date difficile à oublier, le 1er janvier au matin, réveil par la tempête Lothar !
La m e s de Pitoiset fonctionne bien: à l'époque le rôle - titre était tenu par Jean - Philippe Lafont, aux cotés d'Anthony Michaels - Moore, de Ciofi et de quelques autres sous la baguette de Conlon - très plaisant à entendre.

Les commentaires de Pitoiset sur cette reprise :

https://www.operadeparis.fr/magazine/falstaff-dans-le-retroviseur-de-dominique-pitoiset?utm_source=Selligent&utm_medium=email&utm_campaign=&utm_content=&utm_term=_

Belcore
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Dim 5 Nov 2017 - 22:08

Belcore a écrit:

Je te trouve bien condescendant vis à vis de ce compositeur :

Absolument pas, je le trouve extrêmement talentueux et compétent pour arriver à faire ce qu'il veut, la preuve avec Falstaff, il est capable de faire des choses très différentes. Simplement, ce qu'il a fait pendant les 9/10 de sa carrière ne me plaît pas, pour différentes raisons.
Ce que je trouve simplet, "facile", ne l'est pas par incompétence mais parce que Verdi recherchait cela.

Citation :
Ce que tu appelles des mélodies faciles, d'autres auront tendance à parler de génie mélodique.

Pour moi le génie mélodique ne consiste pas à faire les mélodies les plus symétriques et les plus faciles à retenir. (c'est ce que fait Verdi, et ses rengaines sont chantées et jouées partout dans le monde dans tous les arrangements possibles, précisément parce que plus c'est simple plus c'est facile à retenir)
Mais c'est ma vision des choses, on n'est pas obligé d'y adhérer.

Citation :
Et tu passes complétement sous silence les qualités de dramaturge du compositeur, lui qui tenait la bride si serrée à ses librettistes...

Où ai-je prétendu faire une analyse poussée du style verdien sous toutes ses coutures?
J'ai commencé par parler de l'orchestre dans une parenthèse, c'est tout...
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 10:14

J'y suis allé Samedi pour découvrir l'oeuvre et entendre ce Verdi différent (comme il est souvent présenté).
Sans aucunement remettre en cause la qualité du spectacle, je m'y suis fermement ennuyé. Pas de tension dramatique dans l'oeuvre et une intrigue qui nous offre pas grande substance. Le personnage de Falstaff m'a vaguement évoqué le misogyne et libidineux baron Ochs dans le Chevalier à la Rose, mais la comparaison s'arrête là (en tout point).
Le musique de Verdi même si plus élaborée qu'à l'habitude ne m'a pas parlé non plus. J'ai eu peine à finir le premier acte et je suis parti à la pause. Confused
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 13:40

C'est vraiment dommage, tu as manqué le meilleur.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 14:55

Xavier a écrit:
C'est vraiment dommage, tu as manqué le meilleur.

Vu que rien ne m'a plu au I, je me suis dit que même si le II était un peu mieux, ça serait peine perdue.
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:05

Pour moi, Falstaff c'est un peu les Maîtres Chanteurs de Verdi : pas vraiment drôle, et pas vraiment passionnant...
Mais tout ceci est bien sûr personnel!

Alors qu'un bon Il Trovatore ou une petite Walküre, ça dépote!!

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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:10

Polyeucte a écrit:
Pour moi, Falstaff c'est un peu les Maîtres Chanteurs de Verdi : pas vraiment drôle, et pas vraiment passionnant...

Même musicalement ? bounce
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:11

arnaud bellemontagne a écrit:
Polyeucte a écrit:
Pour moi, Falstaff c'est un peu les Maîtres Chanteurs de Verdi : pas vraiment drôle, et pas vraiment passionnant...

Même musicalement ? bounce

Oui... en dehors de quelques passages (ouverture, quatuor, airs de Walter), les Maîtres, ça me barbe royalement (pour être dans la grande finesse et la demi-mesure comme il s'impose! Mr.Red)

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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:11

Polyeucte a écrit:
Pour moi, Falstaff c'est un peu les Maîtres Chanteurs de Verdi : pas vraiment drôle, et pas vraiment passionnant...
Mais tout ceci est bien sûr personnel!

Alors qu'un bon Il Trovatore ou une petite Walküre, ça dépote!!

Mais Falstaff est un chef d'œuvre, bon pas autant que Meistersinger, mais quand même.
Y rechercher ce qu'il y a dans Trovatore ou Die Walküre est vain. Il y bien moins de glotte, c'est sûr Twisted Evil

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:18

Cololi a écrit:
Mais Falstaff est un chef d'œuvre, bon pas autant que Meistersinger, mais quand même.
Y rechercher ce qu'il y a dans Trovatore ou Die Walküre est vain. Il y bien moins de glotte, c'est sûr Twisted Evil

C'est juste que dans les deux cas, pour moi ça ne "marche" pas.
Meistersinger, c'est juste à mes oreilles une comédie pas drôle... aucun sentiments, aucune tension dramatique... juste des personnages tout aussi peu intéressants les uns que les autres (mis à part peut-être Beckmesser! Mr.Red).
Et pour Falstaff, si sur scène ça peut fonctionner, l'écoute juste ne me passionne pas du tout.

Oui, moins de glotte bien sûr, mais aussi moins de tension, d'intérêt dramatique... Musicalement il y a de belles choses, mais pas au point de soutenir l'intérêt pendant 4h30 pour l'un et 2h et des poussières pour l'autre (quoi que là, ce serait plus aisé).

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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:43

D'accord pour le côté pas marrant du tout des Maîtres. C'est même limite sinistre à force d'essayer lourdement d'être drôle...
Mais musicalement c'est vraiment un sommet de l'opéra.
Je trouve plus de verve et d'esprit dans le livret de Falstaff, même si musicalement c'est moins riche que les Maîtres.
Dans l'absolu, Falstaff c'est quand même d'une élégance et d'un brio rare d'un point de vue musical.
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 15:47

arnaud bellemontagne a écrit:
D'accord pour le côté pas marrant du tout des Maîtres. C'est même limite sinistre à force d'essayer lourdement d'être drôle...
Mais musicalement c'est vraiment un sommet de l'opéra.
Je trouve plus de verve et d'esprit dans le livret de Falstaff, même si musicalement c'est moins riche que les Maîtres.
Dans l'absolu, Falstaff c'est quand même d'une élégance et d'un brio rare d'un point de vue musical.

Oui pour les deux.
En fait dans Falstaff, Verdi donne l'impression d'utiliser des petites formes, des petites phrases, qui ne se répètent jamais, donnant à l'ensemble une impression d'inventivité. C'est très ramassé.

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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 16:22

Polyeucte a écrit:
Pour moi, Falstaff c'est un peu les Maîtres Chanteurs de Verdi : pas vraiment drôle, et pas vraiment passionnant...
Mais tout ceci est bien sûr personnel!

Pour moi "Les Maîtres Chanteurs" est une merveille à tout niveau (sauf ce moment toujours pénible du "Deutschland über alles..." de la fin). Même si le ressort du livret n'est pas dramatique, il est riche, poétique, attendrissant, réussi par bien des aspects. Je ne parle même pas de la musique qui est fantastique.
Là j'ai eu beau tendre l'oreille, réfléchir aux subtilités que pouvait proposer cette intrigue, je n'ai pas trouvé. Bon enfin, c'est pas très grave...
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 16:26

*Nico a écrit:

Là j'ai eu beau tendre l'oreille, réfléchir aux subtilités que pouvait proposer cette intrigue, je n'ai pas trouvé.

En même temps, avec la moitié de l'oeuvre seulement, difficile de juger l'ensemble du livret, son intrigue, ses aboutissants, ses personnages...
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 16:50

arnaud bellemontagne a écrit:

Je trouve plus de verve et d'esprit dans le livret de Falstaff, même si musicalement c'est moins riche que les Maîtres.

Musicalement, c'est plus une question de goût pour moi, je ne remets pas en cause la qualité de cette musique, même si ça ne me touche guère (Je n'y ai pas entendu de choses saisissantes ou marquantes.) Mais sur le livret, j'ai vraiment le sentiment de ne pas avoir capté cette verve et cet esprit dont tu parles. J'y vois un type ni vraiment sympathique (un espèce de gros bourgeois libidineux) ni vraiment fascinant (On est loin de la force vitale de Don Juan), qui de manière assez pathétique et lâche essaie de courtiser deux femmes à la fois. Les autres personnages vont se jouer de cette situation et tâcher de le piéger, de se venger de ce dragueur/jouisseur un peu lourdingue et opportuniste. Bon je n'ai pas vu la suite ok ^^, mais ce que je viens de dire représente quand même 60% de l'oeuvre.
Dans le Cavalier à la Rose, on retrouve un peu ce profil (en plus drôle je trouve), mais ses intrigues ne sont qu'un ressort d'un propos beaucoup plus riche et ample.
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 16:53

*Nico a écrit:

Musicalement, c'est plus une question de goût pour moi, je ne remets pas en cause la qualité de cette musique, même si ça ne me touche guère (Je n'y ai pas entendu de choses saisissantes ou marquantes.)

Là-dessus je ne te donne pas tort: c'est assez insaisissable.
A mon avis c'est vers la fin qu'il y a les choses les plus marquantes.
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MessageSujet: Re: Bastille - Falstaff - Luisi - Oct-Nov 2017   Lun 6 Nov 2017 - 17:03

Xavier a écrit:
*Nico a écrit:

Là j'ai eu beau tendre l'oreille, réfléchir aux subtilités que pouvait proposer cette intrigue, je n'ai pas trouvé.

En même temps, avec la moitié de l'oeuvre seulement, difficile de juger l'ensemble du livret, son intrigue, ses aboutissants, ses personnages...

Certes. Je ne cherche pas à juger cela dit. Je suis le premier surpris de l'absence d'intérêt que j'ai ressenti. Après, une oeuvre qui ne me laisse pas entrevoir son potentiel après 1h10 sur les deux heures, je m'en méfie un peu quand même ! C'est d'ailleurs bien la première fois que je ressens ça.
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