Lectures (6)

Oliver Hilmes : Malevolent Muse.

Ce livre est une biographie d'Alma Mahler, ou plus exactement : Alma Schindler - Mahler - Gropius -  Werfel.
En effet ce personnage, qualifiée ironiquement de "veuve des quat'zarts" doit principalement sa notoriété à la célébrité des hommes qu'elle a épousé, mais aussi d'un certain nombre d'autres avec lesquels elle a eu des aventures comme Zemlinsky, Kokoschka, mais aussi - cette fois sans succès - Klimt ou Kandinsky....
Bien qu'écrit largement au vitriol, cet ouvrage est basé sur une documentation historique solide : son journal intime, de nombreuses correspondances avec ses maris, sa famille.... L'ouvrage a été approuvé par Henri - Louis de La Grange.
Le portrait est accablant : elle se disait compositrice, mais Mahler annihilera dès l'origine ces velléités, mais n'aura pas d'autre talent que le flirt, l'intrigue et la prétention sociale.
Bien qu'avant son mariage elle se dépeigne comme "la plus jolie fille de Vienne" les photos de l'ouvrage ne valident pas ce jugement, bien qu'elle ait un certain charme.
Ses mariages seront tous des échecs, à commencer par celui avec Mahler qui donnait la priorité à sa vie de directeur d'opéra, chef et compositeur - elle ne comprendra jamais sa musique, mais réalisera après son décès le capital social et financier attaché à son nom qu'elle exploitera sans vergogne.
Son mariage avec Walter Gropius - conclu pendant la Grande Guerre - sera tout aussi raté ; il se traduira par la naissance d'une fille - Manon, Mutzi - l'ange du concerto de Berg.
C'est finalement avec son troisième mari, l'écrivain Franz Werfel, avec lequel elle établira la relation la plus durable : elle le méprisait, mais le succès de ses livres était en mesure de soutenir son train de vie dispendieux !
Alcoolique, elle  sera toujours d'un antisémitisme féroce, et  bien que chassée d'Autriche après l'Anschluss, elle vouera jusqu'à la fin une admiration sans borne pour Hitler.
Elle était très peu cultivée, et le livre narre à plusieurs reprises des scènes ou son philistinisme la conduira au ridicule, comme lorsqu'elle rencontrera la cantatrice Anna von Mildenburg, ancienne maitresse de Mahler.

A la fin on reste interdit de voir le succès et la notoriété d'un tel personnage.

Belcore

Belcore a écrit:

Le portrait est accablant : elle se disait compositrice, mais Mahler annihilera dès l'origine ces velléités, mais n'aura pas d'autre talent que le flirt, l'intrigue et la prétention sociale.

Ecoute ses œuvres avant de dire n'importe quoi…


http://classik.forumactif.com/t2273-alma-schindler-mahler-1879-1964

Belcore a écrit:

Alcoolique, elle  sera toujours d'un antisémitisme féroce, et  bien que chassée d'Autriche après l'Anschluss, elle vouera jusqu'à la fin une admiration sans borne pour Hitler.

C'est documenté dans le bouquin cette "admiration sans borne jusqu'à la fin" ? Je n'ai jamais entendu dire cela d'Alma Mahler, et je dirais même que toute sa biographie va à l'inverse de cette affirmation (il me semble me rappeler que dans son journal intime elle parle souvent d'Hitler comme d'un "monstre"). J'espère que le biographe s’interroge aussi sur le fait que cette antisémite forcenée (et effectivement, ses écrits antisémites existent bel et bien) s'est tout de même mariée successivement avec deux juifs et a suivi le deuxième dans son exil quand il a fui les persécutions nazies...

Effectivement ses lieder montre une grande compositrice.

En revanche … j'ai toujours entendu dire qu'effectivement … malgré qu'elle se soit mariée avec Mahler … elle était notoirement antisémite. L'esprit humain n'est pas à ce genre de contradiction prêt.
Mais je ne sais plus du tout où j'ai lu ça … donc ...

Stefano P a écrit:

Belcore a écrit:

Alcoolique, elle  sera toujours d'un antisémitisme féroce, et  bien que chassée d'Autriche après l'Anschluss, elle vouera jusqu'à la fin une admiration sans borne pour Hitler.

C'est documenté dans le bouquin cette "admiration sans borne jusqu'à la fin" ? Je n'ai jamais entendu dire cela d'Alma Mahler, et je dirais même que toute sa biographie va à l'inverse de cette affirmation (il me semble me rappeler que dans son journal intime elle parle souvent d'Hitler comme d'un "monstre"). J'espère que le biographe s’interroge aussi sur le fait que cette antisémite forcenée (et effectivement, ses écrits antisémites existent bel et bien) s'est tout de même mariée successivement avec deux juifs et a suivi le deuxième dans son exil quand il a fui les persécutions nazies...

Oui, c'est parfaitement documenté, par des témoignages, ses propres écrits, certaines de ses fréquentations, notamment lors de son exil américain..
Il est en effet paradoxal qu'elle ait été l'épouse de deux personnalités juives, mais Mahler se convertira au catholicisme pour devenir directeur de l'Opéra de Vienne, et elle s'en attribuera le mérite - elle porte un jugement très dépréciatif sur les traits judaïques de la personnalité de Werfel, qu'elle songera à plusieurs reprises à quitter, ce qu'elle ne fera finalement pas pour plusieurs raisons : l'argent, car l'écrivain Werfel avait beaucoup de succès, mais aussi l'age, elle approchait de la soixantaine.... L'enterrement de Werfel - auquel elle refusera d'assister - donnera lieu à une bizarrerie puisque juif il sera enterré selon un cérémonial catholique, à l'instigation d'Alma.
Ce livre est adossé à une recherche historique sérieuse : tous les protagonistes - et pas uniquement les personnes liées à Alma, mais aussi Thomas Mann, Elias Canetti, Bruno Walter -  écrivaient abondamment, des lettres, mais aussi des mémoires qui sont abondamment cités dans l'ouvrage.
Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre ses mélodies, et j'accepte volontiers le jugement qu'elles témoignent d'un talent certain - néanmoins il me semble indéniable que ce talent a été tué dans l’œuf par Gustav Mahler, et qu'au regard de sa longue existence cet épisode reste marginal.

Belcore

Belcore a écrit:

Oui, c'est parfaitement documenté, par des témoignages, ses propres écrits, certaines de ses fréquentations, notamment lors de son exil américain..

Elle est en exil aux Etats-Unis à cause d'Hitler et elle exprime à son entourage son admiration sans borne pour Hitler ; c'est quand même très étrange...

Stefano P a écrit:

Belcore a écrit:

Oui, c'est parfaitement documenté, par des témoignages, ses propres écrits, certaines de ses fréquentations, notamment lors de son exil américain..

Elle est en exil aux Etats-Unis à cause d'Hitler et elle exprime à son entourage son admiration sans borne pour Hitler ; c'est quand même très étrange...

Son 2° mari est juif aussi !

Cololi a écrit:

Stefano P a écrit:

Belcore a écrit:

Oui, c'est parfaitement documenté, par des témoignages, ses propres écrits, certaines de ses fréquentations, notamment lors de son exil américain..

Elle est en exil aux Etats-Unis à cause d'Hitler et elle exprime à son entourage son admiration sans borne pour Hitler ; c'est quand même très étrange...

Son 2° mari est juif aussi !

Ben oui, c'est ce que je faisais remarquer dans mon premier message sur le sujet...

J'ajoute que bien sûr je n'ai pas lu le livre, mais je trouve bizarre qu'on choisisse pour une biographie un titre d'emblée dépréciateur ("Malevolent muse", on a l'impression que l’affaire est entendue et la sentence rendue avant même d'ouvrir le livre) et qu'on écrive plusieurs centaines de pages sur une personne dans le seul but de montrer qu'elle n'était qu'une opportuniste raciste, laide, ignare, alcoolique et dénuée de tout talent, c'est une entreprise plutôt antipathique et assez vaine (en employant cet adjectif, je pense au générique de fin de Barry Lyndon : « It was in the reign of King George III that the aforesaid personages lived and quarrelled ; good or bad, handsome or ugly, rich or poor, they are all equal now. »)

Stefano P a écrit:

Belcore a écrit:

Alcoolique, elle  sera toujours d'un antisémitisme féroce, et  bien que chassée d'Autriche après l'Anschluss, elle vouera jusqu'à la fin une admiration sans borne pour Hitler.

C'est documenté dans le bouquin cette "admiration sans borne jusqu'à la fin" ? Je n'ai jamais entendu dire cela d'Alma Mahler, et je dirais même que toute sa biographie va à l'inverse de cette affirmation (il me semble me rappeler que dans son journal intime elle parle souvent d'Hitler comme d'un "monstre"). J'espère que le biographe s’interroge aussi sur le fait que cette antisémite forcenée (et effectivement, ses écrits antisémites existent bel et bien) s'est tout de même mariée successivement avec deux juifs et a suivi le deuxième dans son exil quand il a fui les persécutions nazies...

Non seulement il s'interroge mais il fournit des explications détaillées.... et de nombreux témoignages ; et quand on la regarde en détail, sa biographie, malgré l'aspect paradoxal que constitue le mariage avec deux éminentes personnalités juives, contient bien la confirmation de cet aspect...
Et elle s'est bien posé la question de suivre ou non Werfel en exil, se coupant de ses racines familiales et sociales - enfin en parti, car à Hollywood elle a retrouvé de nombreux personnages qui composaient son environnement en Autriche - mais pour beaucoup ce sont des personnages avec lesquels elle entretient des relations compliquées comme Thomas Mann ou Elias Canetti, voire hostile comme Bruno Walter, qui commettra l'impardonnable en écrivant une biographie de Mahler sans jamais la citer.
Avant d'avoir lu ce livre je n'avais qu'une idée très vague de qui était Alma Mahler ; on peut penser que l'ouvrage a été écrit avec un prisme malveillant, mais encore une fois il est très documenté ; d'une certaine manière on pourrait le taxer de féministe, car au bout du compte, très souvent, c'est elle qui mène la danse et domine Franz Werfel, écrivain doué, mais personnalité faible.


Belcore

ça me refait penser à ce témoignage d'une jeune américaine restée à Marseille organiser des réseaux "Emergency Rescue Committee" d'exfiltration d'intellectuels européens pendant la seconde guerre mondiale, publié il y a quelques années Marseille, année 40 par Mary Jayne Gold. Ce livre m'avait marqué, c'est mal écrit, ce n'est pas de la littérature, il ne s'y passe rien de si fascinant mais il est juste génial.

Il y a quelques pages sur la traversée clandestine des Pyrénées par Alma Mahler, à pleurer de rire: le personnage avait l'air démesuré et extravagant et malgré les heures de retard, les divagations, les erreurs, les poses invraisemblables et les picnics interminables, elle parvient en Espagne et rencontre par hasard ses contacts, qui, de leur côté, de guerre lasse, avaient lâché le morceau. C'était certainement une personne difficile à "gérer", mais dire qu'elle était inculte et sans talent, ce n'est pas défendable.

Morloch a écrit:

ça me refait penser à ce témoignage d'une jeune américaine restée à Marseille organiser des réseaux "Emergency Rescue Committee" d'exfiltration d'intellectuels européens pendant la seconde guerre mondiale, publié il y a quelques années Marseille, année 40 par Mary Jayne Gold. Ce livre m'avait marqué, c'est mal écrit, ce n'est pas de la littérature, il ne s'y passe rien de si fascinant mais il est juste génial.

Ah oui, je recommande aussi ce livre formidable (en plus, on le trouve en occasion à des prix vraiment dérisoires) ! Ça me rappelle une petite anecdote un peu triste : il a été question de ce livre dans une réunion avec Philippe Caubère et Edmonde Charles-Roux en 2012, Edmonde était toujours fringante, mais sa mémoire lui jouait des tours ; Caubère lui a parlé de "Marseille années 40" et apparemment le livre ne lui disait rien, il lui a alors promis de le lui adresser très vite car il était sûr qu'il allait beaucoup l'intéresser ; or, il se trouve qu'Edmonde avait justement fait la préface du livre !

Ravélavélo a écrit:

Zhu Xiao-Mei
* La rivière et son secret
329 pages, Robert Laffont 'Documento', 2016



Je débute la lecture de cette autobiographie chaudement recommandée par luisa miller, on en a déjà parlé ici-même, il y a quelques mois...
Comme la romance de Nancy Houston, ce livre est construit sur le modèle des Variations Goldberg de Bach, que la pianiste d'origine chinoise a découvert à quarante ans.

Et alors, qu'en as tu pensé de ce livre?

luisa miller a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Zhu Xiao-Mei
* La rivière et son secret
329 pages, Robert Laffont 'Documento', 2016


Je débute la lecture de cette autobiographie chaudement recommandée par luisa miller, on en a déjà parlé ici-même, il y a quelques mois...
Comme la romance de Nancy Houston, ce livre est construit sur le modèle des Variations Goldberg de Bach, que la pianiste d'origine chinoise a découvert à quarante ans.

Et alors, qu'en as tu pensé de ce livre?

C'est une femme marquée par la Révolution culturelle chinoise, elle a une grande force de caractère pour s'être extirpée de ce contexte hostile à son art. Une pianiste au destin exceptionnel...

Je me fais peu à peu au style de Dostoïevski à travers son livre 'Souvenirs de la maison des morts'.

Ravélavélo a écrit:

Je me fais peu à peu au style de Dostoïevski à travers son livre 'Souvenirs de la maison des morts'.

Grandiose !

Il y a Dostoïevski … et les autres !

Cololi a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Je me fais peu à peu au style de Dostoïevski à travers son livre 'Souvenirs de la maison des morts'.

 Grandiose !

Il y a Dostoïevski … et les autres !

Je retrouve un écrivain qui, curieusement, semble heureux de son sort dans cet univers carcéral, il dresse le portrait de ses compagnons détenus avec tous les détails d'une vie quotidienne assez banale, il collecte des témoignages et le ton est lucide, ce qui explique mon engouement. On peut lire un passage pigé au hasard sans être déboussolé, d'autres de ses textes me paraissent plus névrotiques, ça j'aime moins mais j'aurai l'occasion d'y revenir...

C'est parce que le passage au bagne a été une révélation sur les hommes du peuple, pour lui.

Cololi a écrit:

C'est parce que le passage au bagne a été une révélation sur les hommes du peuple, pour lui.

Oui, c'est un texte à caractère autobiographique extraverti, c'est-à-dire tourné vers les autres.

Éric-Emmanuel Schmitt
* Monsieur Ibrahim et les fleurs du Coran
Albin Michel, 2001 / Le Livre de Poche, 2012



Déjà fortement ébranlé par la lecture, l'hiver dernier, du Concerto à la mémoire d'un ange, une nouvelle vraiment bouleversante, je m'aventure à présent dans ce récit de 75 pages.

E.E. Schmitt, écrire une chose bouleversante ?  

Il me faudra tenter ce Concerto à la mémoire d'un ange ...

arnaud bellemontagne a écrit:

E.E. Schmitt, écrire une chose bouleversante ?  

Il me faudra tenter ce Concerto à la mémoire d'un ange ...

Oui,  la nouvelle n'est pas très longue (une soixantaine de pages) et je serais curieux de connaître ton avis...

Saint-John Perse : Vents / Chronique / Chant pour un équinoxe        1946-79


Et pour Vents : 
Quelle puissance, un recueil n'a jamais aussi bien porté son nom, je pense. 

Oui, il envoie du bois.

Amers est encore plus flamboyant et exalté.

Emeryck a écrit:

Et pour Vents : 
Quelle puissance, un recueil n'a jamais aussi bien porté son nom, je pense. 

Heureusement que tu as mis des souriards pour expliciter ta pensée, parce que ta phrase elle-même...  

(Bon, sinon, j'adore, moi aussi - mais peut-être encore plus Amers, en effet.)

Ahlalala... C’est peu dire que j’adore aussi Saint-John Perse.
Je pense que je préfère Vents à Amers, mais c’est très personnel, car je trouve tous les recueils que je connais de lui (je ne les connais pas encore tous évidemment) d’une égale qualité. Exil doit être mon préféré.

Emeryck, as-tu déjà lu son discours de Stockholm ? C’est un peu un poncif dans les études littéraires, mais c’est un texte d’une beauté sidérante.
[Dieu, je vois que quelqu’un a enfin mis en accès libre sur YT l’intégralité de l’enregistrement de son discours de réception du Nobel : /xwpu3uWCRt4]

Ça me donne envie de lire de la poésie, tiens.
Je ne lis que pour mes études en ce moment, mais j’ai à lire les Poèmes de Michel-Ange, j’en parlerai peut-être ici.

Enfin, en fait, je devrais plutôt dire: «j'adorais à l'époque où je lisais de la poésie» (voire «de la littérature.»)

Réjean Ducharme
* Va savoir
Gallimard, 1994



Réjean Ducharme est décédé le 21 août 2017, sa lecture m'est vivement conseillée par ma nièce, fervente lectrice de Ducharme,  qui menace de ne plus me parler tant que je n'aurai pas lu le livre...  
Je n'ai donc pas trop le choix.
Réjean Ducharme, c'est un peu le Glenn Gould de la littérature au Québec, l'écrivain (dont on sait peu de choses) vivait loin du battage médiatique. Ses manuscrits sont refusés par les éditeurs québécois, Gallimard accepte de le publier pour la première fois en 1966.
L'oeuvre de Ducharme compte neuf romans ayant pour la plupart des néologismes comme titres...

Belcore a écrit:

Le portrait est accablant : elle se disait compositrice, mais Mahler annihilera dès l'origine ces velléités, mais n'aura pas d'autre talent que le flirt, l'intrigue et la prétention sociale.

ici, un peu de pensée profonde © Mélo :

Platon, Gorgias
Kant, 2e Préface à la CriPu
Borges, Ficciones (en bilingue, quand même)

Ravélavélo a écrit:

Réjean Ducharme
* Va savoir
Gallimard, 1994

J"avais acheté le livre à l'époque après avoir lu plusieurs critiques dithyrambiques et je me souviens avoir abandonné la lecture au bout de vingt ou trente pages ; j'ai trouvé ça complètement abscons. Mais effectivement, cet auteur a ses fans fervents ; c'est le genre d'écrivain qui ne laisse pas indifférent : on adore ou on déteste...

Stefano P a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Réjean Ducharme
* Va savoir
Gallimard, 1994

J"avais acheté le livre à l'époque après avoir lu plusieurs critiques dithyrambiques et je me souviens avoir abandonné la lecture au bout de vingt ou trente pages ; j'ai trouvé ça complètement abscons. Mais effectivement, cet auteur a ses fans fervents ; c'est le genre d'écrivain qui ne laisse pas indifférent : on adore ou on déteste...

Je n'ai pas une attirance naturelle envers Ducharme,
par contre je suis fervent lecteur de Marie-Claire Blais...

Ravélavélo a écrit:

Je n'ai pas une attirance naturelle envers Ducharme,
par contre je suis fervent lecteur de Marie-Claire Blais...

Au Québec, j'aime beaucoup Michel Tremblay, et en particulier sa suite des "Chroniques du Mont-Royal" ; c'est un narrateur d'une grande puissance et un très bon écrivain.

Stefano P a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Je n'ai pas une attirance naturelle envers Ducharme,
par contre je suis fervent lecteur de Marie-Claire Blais...

Au Québec, j'aime beaucoup Michel Tremblay, et en particulier sa suite des "Chroniques du Mont-Royal" ; c'est un narrateur d'une grande puissance et un très bon écrivain.

Oui, Michel Tremblay,  un géant de la littérature au Québec.
J'ai son roman 'L'homme qui entendait siffler une bouilloire', écrit dans un français standard.
J'aime moins ses livres écrits en joual.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, il envoie du bois.

Amers est encore plus flamboyant et exalté.

Merci, je vais me procurer ça dans la semaine ! 

Adalbéron a écrit:

Ahlalala... C’est peu dire que j’adore aussi Saint-John Perse.
Je pense que je préfère Vents à Amers, mais c’est très personnel, car je trouve tous les recueils que je connais de lui (je ne les connais pas encore tous évidemment) d’une égale qualité. Exil doit être mon préféré.

Emeryck, as-tu déjà lu son discours de Stockholm ? C’est un peu un poncif dans les études littéraires, mais c’est un texte d’une beauté sidérante.
[Dieu, je vois que quelqu’un a enfin mis en accès libre sur YT l’intégralité de l’enregistrement de son discours de réception du Nobel : /xwpu3uWCRt4]

Non, je ne connais pas grand-chose de Perse, j'avais lu le recueil avec Anabase en Gallimard Poésie mais je n'en ai pas un souvenir exceptionnel, je le relirai prochainement.

Ravélavélo a écrit:

Réjean Ducharme
* Va savoir
Gallimard, 1994

Ç'a un rapport avec le film de Jacques Rivette ? 

@ Emeryck
Non, je ne crois pas.
Le film que tu parles est d'après Pirandello.

Ravélavélo a écrit:

@ Emeryck
Non, je ne crois pas.
Le film que tu parles est d'après Pirandello.

Oui, effectivement ; mais je ne savais pas si cet ouvrage avait des liens avec le film. 

Emeryck a écrit:

Ravélavélo a écrit:

@ Emeryck
Non, je ne crois pas.
Le film que tu parles est d'après Pirandello.

Oui, effectivement ; mais je ne savais pas si cet ouvrage avait des liens avec le film. 

Le film semble excellent et assez récent (2001).
Je dois lire la pièce 'Comme tu me veux" de Pirandello, le film 'Va savoir' en est une adaptation.
Ensuite comparer avec le roman de Ducharme, sait-on jamais.

http://passionlectures.over-blog.com/lectures_2018-49.html

Lien vers mon article de blog sur un roman de la rentrée littéraire lié notamment à Ava Gardner, Les Nuits d'Ava de Thierry Froger, publié par les éditions Actes Sud. Je vous en recommande la lecture chaudement.

Cololi a écrit:

Un livre charnel et brûlant.

anaëlle a écrit:

Belcore a écrit:

Le portrait est accablant : elle se disait compositrice, mais Mahler annihilera dès l'origine ces velléités, mais n'aura pas d'autre talent que le flirt, l'intrigue et la prétention sociale.

ici, un peu de pensée profonde © Mélo :

Platon, Gorgias
Kant, 2e Préface à la CriPu
Borges, Ficciones (en bilingue, quand même)

???? : tu as des connaissances particuliéres sur la biographie d'Alma Mahler ??

Belcore

Belcore a écrit:

anaëlle a écrit:

Belcore a écrit:

Le portrait est accablant : elle se disait compositrice, mais Mahler annihilera dès l'origine ces velléités, mais n'aura pas d'autre talent que le flirt, l'intrigue et la prétention sociale.

???? : tu as des connaissances particuliéres sur la biographie d'Alma Mahler ??

Et toi, tu as des connaissances particulières sur la musique d'Alma Mahler?

Parce que, pour sortir une phrase qui semble douter de l'existence même de sa production musicale («se disait compositrice [...] velléités») et assène bravement que les seuls talents d'Alma Schindler auront été «le flirt, l'intrigue et la prétention sociale», c'est que tu n'as pas dû écouter ses lieder avec la même attention qu'Annaëlle.

Pas écouter du tout, il l'a dit plus haut.

Je rappelle que ces lieder ne sont pas une légende, il y a même plusieurs enregistrements et des orchestrations qui en ont été faites...

Ravélavélo a écrit:

Emeryck a écrit:

Ravélavélo a écrit:

@ Emeryck
Non, je ne crois pas.
Le film que tu parles est d'après Pirandello.

Oui, effectivement ; mais je ne savais pas si cet ouvrage avait des liens avec le film. 

Le film semble excellent et assez récent (2001).
Je dois lire la pièce 'Comme tu me veux" de Pirandello, le film 'Va savoir' en est une adaptation.
Ensuite comparer avec le roman de Ducharme, sait-on jamais.

Ce n'est pas à proprement parler une adaptation: les personnages sont des comédiens qui jouent la pièce de Pirandello, et certains passages, joués par eux, entrent en résonance avec ce qui leur arrive

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Un livre charnel et brûlant.

Oui. J'ai trouvé les premiers chapitres pas terribles, mais ça s'améliore grandement par la suite.

Pour le moment j'aime beaucoup Aurélien !

Belcore a écrit:

???? : tu as des connaissances particulières sur la biographie d'Alma Mahler ??

Belcore

Non, mais je considère ses quelques Lieder publiés comme un sommet absolu de la mélodie.
Par ailleurs, Mahler lui-même regrettera ses exigences passées, et publiera les lieder d'Alma. [source : livret CPO]

Je suis parfaitement consciente du manque de notoriété de ses pièces, mais lire que son seul génie fut ses talents de manipulatrice, c'est assez décevant, aussi bien sur le plan musical que sur celui de la condition féminine, maibon, passons.

Si tu souhaites te faire ta propre idée, je ne peux que te conseiller d'assister à ce concert, qui, j'imagine, de déplacera pas les foules :  https://philharmoniedeparis.fr/fr/activite/concert-sur-instruments-du-musee/19410-salon-alma-mahler

anaëlle a écrit:

Belcore a écrit:

???? : tu as des connaissances particulières sur la biographie d'Alma Mahler ??

Belcore

Non, mais je considère ses quelques Lieder publiés comme un sommet absolu de la mélodie.
Par ailleurs, Mahler lui-même regrettera ses exigences passées, et publiera les lieder d'Alma. [source : livret CPO]

Je suis parfaitement consciente du manque de notoriété de ses pièces, mais lire que son seul génie fut ses talents de manipulatrice, c'est assez décevant, aussi bien sur le plan musical que sur celui de la condition féminine, maibon, passons.

Si tu souhaites te faire ta propre idée, je ne peux que te conseiller d'assister à ce concert, qui, j'imagine, de déplacera pas les foules :  https://philharmoniedeparis.fr/fr/activite/concert-sur-instruments-du-musee/19410-salon-alma-mahler

Il me semble que j'ai déjà répondu sur ce plan :
Oui elle a composé quelques mélodies, dont j'ai dit que je ne les connaissais pas ; mais son existence a été très longue : est - ce que cela fait d'elle une " compositrice", car son mariage avec Mahler a pris fin au décès de celui - ci : libéré de cette tutelle, elle n'est pas retourné à la composition .
En outre cette question est périphérique par rapport aux posts consacrés à cette biographie... La question qui pourrait - devrait ? se poser est de savoir si cet ouvrage - je le répète là encore - écrit à partir d'une documentation abondante et qui respecte les critères de la recherche universitaire- reflète bien la vie et la personnalité de son modèle ?

Belcore

Belcore a écrit:

anaëlle a écrit:

Belcore a écrit:

???? : tu as des connaissances particulières sur la biographie d'Alma Mahler ??

Belcore

Non, mais je considère ses quelques Lieder publiés comme un sommet absolu de la mélodie.
Par ailleurs, Mahler lui-même regrettera ses exigences passées, et publiera les lieder d'Alma. [source : livret CPO]

Je suis parfaitement consciente du manque de notoriété de ses pièces, mais lire que son seul génie fut ses talents de manipulatrice, c'est assez décevant, aussi bien sur le plan musical que sur celui de la condition féminine, maibon, passons.

Si tu souhaites te faire ta propre idée, je ne peux que te conseiller d'assister à ce concert, qui, j'imagine, de déplacera pas les foules :  https://philharmoniedeparis.fr/fr/activite/concert-sur-instruments-du-musee/19410-salon-alma-mahler

Il me semble que j'ai déjà répondu sur ce plan :
Oui elle a composé quelques mélodies, dont j'ai dit que je ne les connaissais pas ; mais son existence a été très longue : est - ce que cela fait d'elle une " compositrice", car son mariage avec Mahler a pris fin au décès de celui - ci : libéré de cette tutelle, elle n'est pas retourné à la composition .
En outre cette question est périphérique par rapport aux posts consacrés à cette biographie... La question qui pourrait - devrait ? se poser est de savoir si cet ouvrage - je le répète là encore - écrit à partir d'une documentation abondante et qui respecte les critères de la recherche universitaire- reflète bien la vie et la personnalité de son modèle ?

Belcore

Pardonne-moi, mais l'ouvrage, tel que tu le décris, ne semble précisément pas répondre aux attentes universitaires actuelles. La documentation est une chose assez accessible aujourd'hui, le travail d'un historien réside dans la mise en oeuvre d'outils critiques à des sources toujours multiples et rarement concordantes.
Je ne suis pas historien, mais je vois régulièrement passer au comité de rédaction d'une revue interdisciplinaire des expertises signées par de grands noms de l'Histoire moderne, et je suis à peu près sûr qu'un travail qui aboutit à de tels jugements de valeur et repose sur une approche visiblement psychologisante, à renfort de petites anecdotes tournant en ridicule tel protagoniste, serait refusé.
Par ailleurs, je trouve surprenant que tu ne voies pas ce qu'il peut y avoir de contestable, voire de choquant, dans le fait qu'un historien applique ce type de grille (arriviste, séductrice, etc) à une femme, sans s'interroge sur les conditions sociales qui lui permettent ou non, dans la Vienne des années 1890-1910, d'être compositrice (c'est-à-dire bien sûr d'écrire de la musique, mais aussi d'occuper ainsi une position sociale).

Eusèbe a écrit:

Belcore a écrit:

anaëlle a écrit:

Belcore a écrit:

???? : tu as des connaissances particulières sur la biographie d'Alma Mahler ??

Belcore

Non, mais je considère ses quelques Lieder publiés comme un sommet absolu de la mélodie.
Par ailleurs, Mahler lui-même regrettera ses exigences passées, et publiera les lieder d'Alma. [source : livret CPO]

Je suis parfaitement consciente du manque de notoriété de ses pièces, mais lire que son seul génie fut ses talents de manipulatrice, c'est assez décevant, aussi bien sur le plan musical que sur celui de la condition féminine, maibon, passons.

Si tu souhaites te faire ta propre idée, je ne peux que te conseiller d'assister à ce concert, qui, j'imagine, de déplacera pas les foules :  https://philharmoniedeparis.fr/fr/activite/concert-sur-instruments-du-musee/19410-salon-alma-mahler

Il me semble que j'ai déjà répondu sur ce plan :
Oui elle a composé quelques mélodies, dont j'ai dit que je ne les connaissais pas ; mais son existence a été très longue : est - ce que cela fait d'elle une " compositrice", car son mariage avec Mahler a pris fin au décès de celui - ci : libéré de cette tutelle, elle n'est pas retourné à la composition .
En outre cette question est périphérique par rapport aux posts consacrés à cette biographie... La question qui pourrait - devrait ? se poser est de savoir si cet ouvrage - je le répète là encore - écrit à partir d'une documentation abondante et qui respecte les critères de la recherche universitaire- reflète bien la vie et la personnalité de son modèle ?

Belcore

Pardonne-moi, mais l'ouvrage, tel que tu le décris, ne semble précisément pas répondre aux attentes universitaires actuelles. La documentation est une chose assez accessible aujourd'hui, le travail d'un historien réside dans la mise en oeuvre d'outils critiques à des sources toujours multiples et rarement concordantes.
Je ne suis pas historien, mais je vois régulièrement passer au comité de rédaction d'une revue interdisciplinaire des expertises signées par de grands noms de l'Histoire moderne, et je suis à peu près sûr qu'un travail qui aboutit à de tels jugements de valeur et repose sur une approche visiblement psychologisante, à renfort de petites anecdotes tournant en ridicule tel protagoniste, serait refusé.
Par ailleurs, je trouve surprenant que tu ne voies pas ce qu'il peut y avoir de contestable, voire de choquant, dans le fait qu'un historien applique ce type de grille (arriviste, séductrice, etc) à une femme, sans s'interroge sur les conditions sociales qui lui permettent ou non, dans la Vienne des années 1890-1910, d'être compositrice (c'est-à-dire bien sûr d'écrire de la musique, mais aussi d'occuper ainsi une position sociale).

Si tu as la possibilité de consulter l'ouvrage, tu constateras que l'ouvrage en question utilise bien de très nombreuses sources multiples et contradictoires... La plupart des éléments sont sourcés et il y a une table des références très étendue.
Évidemment les conditions sociales qui environnent le personnage sont décrites et prises en compte, notamment la conception qu'avait la "bonne" société viennoise de l'éducation et de la position des femmes - et imaginer qu'il se réduirait à de "petites anecdotes" est sans rapport avec la réalité de l'ouvrage - mais il s'agit d'une biographie, donc l'objet de l'étude est bien d'un parcours existentiel, d'une personnalité et des relations qu'elle a eues avec son entourage, célèbre comme sa famille, ses maris et ses amants, ou moins connus..
Considères - tu qu'une telle démarche soit illégitime sur le plan historique ???
Les qualificatifs que tu critiques ne sont pas des citations, mais de ma plume : ils sont lapidaires, mais je pense qu'ils résument bien des aspects saillants de la personnalité du personnage.

Belcore

Belcore a écrit:

mais son existence a été très longue : est - ce que cela fait d'elle une " compositrice", car son mariage avec Mahler a pris fin au décès de celui - ci : libéré de cette tutelle, elle n'est pas retourné à la composition .

Toutafé. Tout comme on ne peut pas vraiment considérer comme un «poète» un type qui n'écrit qu'une poignée de poignée de poèmes entre quinze et vingt ans, et puis arrête complètement la littérature pour consacrer le reste de sa vie à faire de l'import-export et à bourlinguer autour du détroit de Bab el-Mandeb.

Belcore a écrit:

Oui elle a composé quelques mélodies, dont j'ai dit que je ne les connaissais pas [...]
En outre cette question est périphérique par rapport aux posts consacrés à cette biographie [...] La question qui pourrait - devrait ? se poser [...]

Ça semble pourtant facile à comprendre: tant que tu continueras à affirmer doctement de quelqu'un dont tu ne connais pas la musique que ce n'est «pas un compositeur», tu risques quand même toujours te retrouver face à des interlocuteurs qui, eux, connaissent sa musique et ne seront pas d'accord avec toi.

(Et puis bon, cette façon de toujours réagir a priori sur le mode «Wesh! D'où tu m'parles comme ça?» - et puis, dès qu'il y a en face ne serait-ce qu'un peu de répondant, multiplier les contorsions rhétoriques autojustificatrices...   )

Belcore a écrit:

La question qui pourrait - devrait ? se poser est de savoir si cet ouvrage - je le répète là encore - écrit à partir d'une documentation abondante et qui respecte les critères de la recherche universitaire- reflète bien la vie et la personnalité de son modèle ?

Il me semble que StefanoP et Eusèbe ont émis des objections assez fortes, tant factuelles que méthodologiques, et que ta seule réponse a consisté à répéter que «c'est parfaitement documenté, par des témoignages [...] il fournit des explications détaillées.... et de nombreux témoignages... [...] La plupart des éléments sont sourcés et il y a une table des références...» Donc, si tu sais déjà quoi penser, à quoi bon prétendre vouloir discuter la question?

Mais, s'agissant de ce type de publication (la biographie universitaire américaine au vitriol qui règle leur compte aux personnes illustres du passé), la question que tu poses me semble finalement assez secondaire: l'essentiel n'est-elle pas avant tout qu'elle reflète la vertueuse indignation de son auteur face aux turpitudes morales de son modèle? «La grande battue» du regretté Philippe Muray (repris dans Désaccord parfait) exprime assez bien ce que je pense de ce genre d'ouvrage.

Philippe Muray a écrit:

Spoiler:

 

La chasse est ouverte. Pour les scouts de la bonne pensée, pour le petit peuple des commentateurs, biographes, universitaires, journalistes d'investigation et fabricants de thèses, c'est devenu une occupation à temps complet. [...] Tout homme illustre, entre leurs mains, peut devenir une bête aux abois. Le nouveau monde vertueux des louveteaux de la Vigilance a en horreur les écarts de conduite des individus d'exception. Ils les dénoncent en chaire. Ils les stigmatisent. [...]

(Au demeurant, du peu que j'ai pu lire sur elle, Alma Mahler ne semble pas avoir été quelqu'un de très sympathique. Mais bon, je m'en fous un peu, c'est pas ça qui m'empêche d'apprécier sa musique.)

C'est vrai que le p'tit Arthur … il a pas beaucoup forcé franchement (c'est le pb des ados ça !)