Lectures (6)

En réaction à la citation de Philippe Muray, faite par Benedictus :

Quand je pense que Michel Onfray se voudrait intempestif

Oui, on a le nietzschéen qu'on mérite.

Je me souviens de ce qu'un copain agrégé de philo m'avait dit il y a longtemps, à l'époque où Onfray commençait à être connu (mais je ne sais pas si le mot est de lui ou si c'est une citation): «Michel Onfray est à Nietzsche ce que Richard Clayderman est à Chopin.»

Mais n'est-ce pas trop méchant pour Clayderman ? (et gentil pour Onfray)

Ces échanges sont de plus en plus curieux…

Je soupçonne chez certains le plaisir d'argumenter pour la contradiction, ou de vouloir jouer sur les mots..
Je n'avais pas conscience de ce que l'œuvre musicale d'Alma Mahler pouvait la propulser au firmament des compositeurs !!!
Mais encore une fois ce fait n'invalide en rien les jugements qu'on est susceptible de porter sur la suite de son existence, qui s'est déroulé jusqu'aux années 60...
Je ne comprends pas non plus les objections dites "méthodologiques" face à un ouvrage qui est bien multi sourcé et qui repose sur l'examen de cahiers du journal intime de l'intéressée, de milliers de lettres, de témoignages écrits : mémoires, lettres.. de personnages tels que Thomas Mann, Elias Canetti, Bruno Walter..

La figure d'Alma Mahler est - elle à ce point intouchable ?


Belcore

Belcore a écrit:

Je n'avais pas conscience de ce que l'œuvre musicale d'Alma Mahler pouvait la propulser au firmament des compositeurs !!!

Eh bien c'est très simple tu n'as qu'a faire l'effort d'écouter, ce qui est curieux dans ces échanges c'est cette propension a sortir des énormités comme la supposé absence de talent d'une compositrice dont tu n'a rien écouté pour t'étonner ensuite des réactions qu'inévitablement cela va suscité
Sinon il ne suffit pas de sourcer ses affirmations pour que l'on puisse parler de méthodologie universitaire sinon Alain Soral et Marion Sigaut sont des modéles de rigueurs scientifiques...

Belcore a écrit:

Je soupçonne chez certains le plaisir d'argumenter pour la contradiction

Dit-il en rajoutant trois sous dans l'bastringue...

Belcore a écrit:

ou de vouloir jouer sur les mots..

Ce n'est pourtant pas moi qui veux donner au mot «compositeur» un autre sens que celui qu'il a dans les dictionnaires («personne qui compose des œuvres musicales» et non «personne qui, jusqu'à sa mort, aura eu pour principale activité la composition d'œuvres musicales.»)

Après, que tu considères Alma Mahler comme une compositrice de quatrième catégorie, médiocre et sans importance, pas de problème (bon, pour ce faire, il vaudrait mieux que tu aies écouté sa musique, mais passons.)

Benedictus a écrit:

(Au demeurant, du peu que j'ai pu lire sur elle, Alma Mahler ne semble pas avoir été quelqu'un de très sympathique. Mais bon, je m'en fous un peu, c'est pas ça qui m'empêche d'apprécier sa musique.)

Belcore a écrit:

La figure d'Alma Mahler est - elle à ce point intouchable ?

Je me garderai bien de donner un avis sur un livre que je n'ai pas lu, d'où les nombreuses modélisations dans mon propos précédent.

Il y a deux débats distincts entre lesquels, pardonne-moi de te le faire remarquer, tu entretiens la confusion.

1/ On ne joue pas sur les mots en disant qu'Alma Mahler est une compositrice, quelle que soit la quantité de son oeuvre. Elle a composé de la musique et continue d'être aujourd'hui jouée et enregistrée. Elle n'est pas intouchable, on peut débattre de la qualité de sa production, mais en se plaçant alors sur un terrain musical, pas en délégitimant sa musique au nom de son caractère. Juge-t-on la musique de Debussy à l'aune de ses relations avec les femmes ou de son nationalisme? (Qu'il soit clair qu'en écrivant cela, je ne fais pas de l'oeuvre d'Alma Mahler l'équivalent de celle de Debussy).

2/ La question de l'argument d'autorité au sujet de ce livre. Je ne m'appuie que sur ce que tu en dis, mais je remarque, au vu de mon expérience du monde académique, qu'on ne peut vraisemblablement pas l'alléguer comme un travail universitaire. Le travail des historiens n'est pas de mettre en récit plus ou moins plaisamment des sources, mais de les interroger et de les critiquer. Ca ne délégitime pas pour autant l'ouvrage, mais ce que tu en dis l'apparente a priori à un travail d'essayiste un peu polémiste. Ce qui n'est ni mieux ni moins bien qu'un travail d'historien, mais autre chose.

Belcore a écrit:

La figure d'Alma Mahler est - elle à ce point intouchable ? Belcore

Sûrement pas, mais quand on lit le compte rendu du livre que tu as fait, on a l'impression que le but du biographe n'est pas simplement de la "toucher", mais carrément de l'atomiser, de la "disperser façon puzzle", comme on disait dans Les Tontons flingueurs...

Belcore a écrit:

Ces échanges sont de plus en plus curieux…

Je soupçonne chez certains le plaisir d'argumenter pour la contradiction, ou de vouloir jouer sur les mots..
Je n'avais pas conscience de ce que l'œuvre musicale d'Alma Mahler pouvait la propulser au firmament des compositeurs !!!
Mais encore une fois ce fait n'invalide en rien les jugements qu'on est susceptible de porter sur la suite de son existence, qui s'est déroulé jusqu'aux années 60...
Je ne comprends pas non plus les objections dites "méthodologiques" face à un ouvrage qui est bien multi sourcé et qui repose sur l'examen de cahiers du journal intime de l'intéressée, de milliers de lettres, de témoignages écrits : mémoires, lettres.. de personnages tels que Thomas Mann, Elias Canetti, Bruno Walter..

La figure d'Alma Mahler est - elle à ce point intouchable ?

Il y a plusieurs explications à ces réactions.

¶ D'abord, sur un forum de musique, parler d'une compositrice (qui plus est une des figures les plus originales et audacieuses de son temps) uniquement sous le prisme de son caractère, ça va faire réagir tous ceux qui ont écouté sa musique et qui trouvent que, oui, il y avait là un talent singulier, et que rien que la poignée de lieder publiés (il existe beaucoup d'autres choses, mais je soupçonne qu'elle écrivait si mal que les chercheurs doivent avoir assez peur de s'y plonger, à supposer que les archives soient aisément accessibles) sont un témoignage inestimable. Qu'elle ait été une chipie ou qu'elle ait reproduit (c'est attesté, en effet) les propos de comptoirs antisémites entendus à table dans son enfance, tels qu'ils étaient la norme dans la grande Vienne cosmopolite fin-de-siècle dont on idéalise souvent la tolérance, cela n'a pas d'importance majeure pour les mélomanes.
Donc logique que ça réagisse.

¶ Le titre même de l'ouvrage (peut-être très nuancé et simplement renommé par l'éditeur, je ne l'ai pas lu) est l'indication de la volonté d'un portrait à charge contre un être superficiel et toxique. C'est tout le mythe d'Almschi qui rend fou Kokoschka (qui ne m'a jamais semblé très équilibré comme garçon), qui précipite la mort de Mahler en lui annonçant qu'elle le quitte (!), etc.
Cela ressemble à un brûlot moralisateur, et dans ce type d'ouvrage, on peut craindre le biais moralisateur. Effectivement, s'il s'appuie sur les sarcasmes de Canetti ou sur des gens avec qui elle s'est fâchée comme Walter, c'est sûr que le portrait ne sera pas flatteur.
Ce qu'on attend d'un bon livre d'histoire, c'est qu'il éclaire le personnage, pas qu'il le juge. À tout prendre, j'aime plutôt un ouvrage qui fait un peu d'hagiographie, parce qu'au moins il nous aide à comprendre, plutôt que celui qui critique depuis le futur.

¶ Personnellement, je ne vois pas trop l'intérêt d'une biographie non-artistique d'un artiste. C'était pareil chez Françoise Giroud qui se vantait dans sa biographie de Schindler de ne pas avoir écouter sa musique, que c'était une question secondaire. Non, c'est ce qu'on peut encore approcher d'elle ; qu'elle ait été un personnage dans le pire sens du terme, c'est établi (du moins à une certaine date), mais qu'est-ce que ça nous apporte de le savoir ?


Au demeurant, elle a continué à composer après son mariage : Mahler s'est rétracté, lui a fait publier cinq premiers lieder de ses cartons en 1905, mais elle en a récrit ensuite, même si la fièvre de la composition était manifestement passée.
Grand regret, car elle avait le talent exactement symétrique à celui de son mari : lui était un visionnaire de la forme, elle au contraire une naturelle de l'harmonie, capable d'oser des choses bien plus étonnantes, mais de façon pas du tout structurée.

Quelle avalanche de commentaires !!
Mais qui ratent leur cible….
En effet, pour le nième fois je veux bien me faire bâcher pour avoir ignoré Alma M, devenue subitement pour les besoins de la contradiction "une des compositrices les plus originales de son temps" - j'ai l'impression que ça a échappé à beaucoup de monde, et que je ne suis pas le seul ignare sur ce plan - mais elle a vécu de 1879 à 1964 - donc son existence a couvert beaucoup d'autres champs que celui de son expérience de compositrice - je trouve en outre particulièrement malveillante l'assertion selon laquelle l'auteur se serait acharné à écrire un ouvrage exclusivement à charge ; cet ouvrage a reçu l'approbation d'Henry - Louis de La Grange, qui n'est pas, à ma connaissance un amateur de faits divers crapoteux…

Et au passage ce livre a été édité - dans sa traduction anglaise - par la Notheastern University Press.

En conclusion, parce qu'il faut que ces échanges trouvent un terme, je ne peux que recommander - au moins à ceux qui lisent l'anglais - de lire cet ouvrage - cela leur évitera, à eux aussi d'affirmer des contre vérités.


Belcore

Comment peux tu t'étonner des réactions à ton message, lorsque tu arrives à critiquer une compositrice que tu ne connais pas, et à présupposer que ceux qui la défendent le font par mauvaise foi ...

Belcore a écrit:

Quelle avalanche de commentaires !!
Mais qui ratent leur cible….
En effet, pour le nième fois je veux bien me faire bâcher pour avoir ignoré Alma M, devenue subitement pour les besoins de la contradiction "une des compositrices les plus originales de son temps"

Eh bien plutôt que d'en ressortir au supposition malveillante en suggérant l'hypocrisie de tes interlocuteur sur le sujet tu peux peur être consulter le lien que Xavier a poster en réponse a ton premier message sur le sujet, tu verras qu'ils sont plusieurs a ne pas t'avoir attendu pour la considérer comme l'une des compositrice les plus originales de son temps :
https://classik.forumactif.com/t2273-alma-schindler-mahler-1879-1964

Belcore a écrit:

je trouve en outre particulièrement malveillante l'assertion selon laquelle l'auteur se serait acharné à écrire un ouvrage exclusivement à charge ; cet ouvrage a reçu l'approbation d'Henry - Louis de La Grange, qui n'est pas, à ma connaissance un amateur de faits divers crapoteux…

Et au passage ce livre a été édité - dans sa traduction anglaise - par la Notheastern University Press.

En conclusion, parce qu'il faut que ces échanges trouvent un terme, je ne peux que recommander - au moins à ceux qui lisent l'anglais - de lire cet ouvrage - cela leur évitera, à eux aussi d'affirmer des contre vérités.

Si l'ouvrage est perçut comme exclusivement a charge c'est peut être aussi un peu la faute de l'auteur du compte rendu, tu reconnais toi même qu'il est écrit au vitriol et le titre traduit un jugement morale, ce n'est effectivement pas ce qu'on attend d'une publication de niveau universitaire...

Belcore a écrit:

je veux bien me faire bâcher pour avoir ignoré Alma M, devenue subitement pour les besoins de la contradiction "une des compositrices les plus originales de son temps" - j'ai l'impression que ça a échappé à beaucoup de monde, et que je ne suis pas le seul ignare sur ce plan -

Comme signalé par Parsifal, il existe un fil sur le forum, alimenté depuis des années, négativement par ceux qui n'ont pas écouté ses œuvres, positivement par ceux qui l'ont fait ! Après, tu peux aussi juger sans l'écouter que ceux qui sont intéressés par cette femme connue essentiellement comme épouse de (en 1900, quelle surprise !) le sont uniquement pour briller en société.

En ce qui me concerne, pour avoir depuis plus de dix ans écouté tous les disques qui sont parus avec sa musique, accompagné et chanté ses trois cycles officiels de lieder, être en cours de traduction de certains, je crois qu'on peut me faire crédit d'avoir été sincèrement frappé par sa singularité et son intérêt, avant que tu ne postes ton message il y a une semaine !

De même, je veux bien qu'Anaëlle fasse genre, à ceci près que cela entre exactement dans le répertoire qu'elle écoute tout le temps : s'il y a bien quelqu'un qui a une affinité avec l'époque et peut témoigner de qui est original… (Ou alors elle fait semblant tout le temps et le GRU t'a cerné d'agents très doués !)

Par ailleurs, ce n'est pas tellement incongru : que Mahler ait été attiré par une femme qui comprenne à ce point ce qu'est la musique (il paraît qu'elle s'est rompu la voix à chanter Siegfried sur son piano !) et qui en ait une expérience intime ne paraît pas si absurde.

Citation :

cet ouvrage a reçu l'approbation d'Henry - Louis de La Grange, qui n'est pas, à ma connaissance un amateur de faits divers crapoteux…

Quand on lit La Grange, justement, le propos est extrêmement sobre (pas le moindre jugement de valeur), et c'est aussi la source la plus riche qui soit concernant la première période d'Alma, à laquelle il consacre beaucoup de pages qui décrivent assez bien son rôle (son incompréhension de la musique de Mahler, dont elle pressent le génie, s'estompe après la Quatrième Symphonie).

Ce que tu dis de ce livre ne correspond absolument pas à l'approche de La Grange (qui prend comme source principale non les jugements de ses contemporains, mais des éléments plus factuels de ce qui a été fait ou non, de la correspondance entre les époux…), jamais dans le jugement ; et le portrait qu'il dresse, sans être particulièrement intéressé à la flatterie, n'est pas du tout le même.

Encore une fois, le problème n'est pas qu'on trouve le personnage déplaisant (elle n'a pas l'air fondamentalement altruiste comme fille), mais qu'on en fasse un objet de décoration alors qu'elle a été, fût-ce de façon fugace (Lekeu et Lili Boulanger aussi…), une figure majeure de l'art de son temps.

Bien, il faudrait que j'écoute de la musique, parce que ces derniers temps, à part des extraits de zarzuelas par Montserrat Caballé, c'est un peu le néant



Anne Kerlan  - Lin Zhao
Biographie de Peng Lingzhao dite "Lin Zhao"
une dissidente chinoise originaire de Suzhou qui a été des premiers combats de la Chine communiste, faisant partie d'un mouvement poétique au moment des 100 fleurs de 1957, ce qui s'est mal terminé, tuée en cellule en 1968 après avoir écrit des milliers de poèmes dont une partie a été récupérée.

La biographie laisse sur sa faim, en dépit d'un travail de recherche de témoignages et de documents, c'est curieux mais je ne suis pas rentré dedans: c'est comme si on faisait défiler l'histoire de la Chine des années 1930 à 1970, les désastres du Grand bond en avant et de la Révolution culturelle avec une simple illustration sentimentale, et j'ai l'impression que le sujet méritait mieux que cela.

Pour nuancer la critique, je pense qu'il est difficile de trouver des archives précises de toute cette histoire, surtout pour une étrangère. Et j'ai enfin compris l'importance que les chinois donnent à l'université de Pékin Beida, centre de contestation depuis sa création.



1064, Barbastro, Guerre sainte et Jihad en Espagne de Carlos Laliena Corbera et Philippe Senac.
Très intéressant, avec un peu d’historiographie - quand on parle d'une bataille médiévale, c'est devenu incontournable de parler de Georges Duby et du Dimanche de Bouvines, non? La bataille elle-même semble avoir marqué ses protagonistes sans avoir été déterminante de quoi que ce soit, c'est avec le temps qu'elle semble avoir acquis une aura d'étape décisive de la "reconquista". Pas très long mais dense.

anaëlle a écrit:

Comment peux tu t'étonner des réactions à ton message, lorsque tu arrives à critiquer une compositrice que tu ne connais pas, et à présupposer que ceux qui la défendent le font par mauvaise foi ...

Décidément je me demande dans quelle langue je dois m'exprimer pour me faire comprendre - la période "compositrice" a été un épisode relativement bref dans sa longue existence - c'est un élément parmi beaucoup d'autre, et en outre je ne m'exprime pas sur ce plan.

Je trouve que ces échanges sont révélateurs du mode de pensée de certains des participants de ce forum,  que par euphémisme je qualifierai de "conformisme".
Ce livre contient en effet des affirmations paradoxales, et en particulier son antisémitisme constant : assez étonnant pour une femme qui a épousé deux personnalités juives éminentes - pourtant ce trait de sa personnalité est étayé par de nombreux éléments factuels, à commencer par ses journaux intimes et sa correspondance - mais au lieu de faire l'effort d'essayer de comprendre ce paradoxe mes contradicteurs se sont pour la plupart livrés à une délégitimation du livre et de son auteur : seul un charlatan peut écrire de telles choses...
Pour faire bonne mesure la délégitimation s'est étendue au personnage peu recommandable qui tente de promouvoir cette pensée frelatée : votre serviteur - au passage merci pour les émoticons guillotine, crucifixion et potence : sympa - alors c'est vrai que sur ce forum consacré à la musique j'ai aggravé mon cas en méconnaissant "une des compositrices les plus originales de son temps" - wow : 6 mélodies en tout et pour tout...
In fine j'admets qu'une interrogation légitime subsiste : est - ce que l'auteur n'aurait pas chargé la barque pour faire un portrait essentiellement négatif : je ne saurai répondre à cette interrogation ; y répondre est possible, mais nécessiterait de passer le livre au crible de la documentation très volumineuse qui a servi à l'auteur.

Belcore

Belcore a écrit:

Je trouve que ces échanges sont révélateurs du mode de pensée de certains des participants de ce forum,  que par euphémisme je qualifierai de "conformisme".
Ce livre contient en effet des affirmations paradoxales, et en particulier son antisémitisme constant : assez étonnant pour une femme qui a épousé deux personnalités juives éminentes - pourtant ce trait de sa personnalité est étayé par de nombreux éléments factuels, à commencer par ses journaux intimes et sa correspondance -

Ne pousse pas, tout le monde t'a dit que cet aspect était attesté, personne n'a contesté ce point…

Par ailleurs, sur la forme : personne n'a suggéré de te guillotiner (ce souriard veut dire enfer et damnation !, pas va crever), simplement vu comment tu as répondu à Anaëlle (sur le mode « pourquoi tu parles, t'y connais rien »), le ton s'est (un peu) dégradé, oui…

En disant gentiment les choses, ça évite que les échanges ne s'emballent.

Citation :

"une des compositrices les plus originales de son temps" - wow : 6 mélodies en tout et pour tout...

Oui mais non, tu as mal cherché… Rien qu'en survolant le fil concerné, tu dois pouvoir t'en apercevoir.

(Par ailleurs Decaux est aussi un jalon indispensable, avec quatre pauvres pièces pour piano, ce n'est pas vraiment un problème, on parle du contenu musical et de l'absence de ces trouvailles chez tous ses contemporains… On n'a pas dit que c'était une des compositrices établies de la place viennoise, mais que sa musique était incroyable, ce sont deux aspects distincts.)

Belcore a écrit:

In fine j'admets qu'une interrogation légitime subsiste : est - ce que l'auteur n'aurait pas chargé la barque pour faire un portrait essentiellement négatif ?

Une semaine après ton premier post (et tous les développements qui s'en sont ensuivi), serait p'têt temps que tu t' poses la question...  

Mais il faut néanmoins te remercier de ton compte-rendu: sans lui et la discussion à suivre, je n'aurais jamais pensé jeter une oreille curieuse aux quelques lieders d'Alma Mahler, et apprendre l'existence du livre de Mary Jane Gold.
Un forum et ses petites querelles internes, ça sert aussi à ça...

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, sur la forme : personne n'a suggéré de te guillotiner (ce souriard veut dire enfer et damnation !, pas va crever), simplement vu comment tu as répondu à Anaëlle (sur le mode « pourquoi tu parles, t'y connais rien »), le ton s'est (un peu) dégradé, oui…

En disant gentiment les choses, ça évite que les échanges ne s'emballent.

Voila, et puis c'est piquant de lire cette remarques sur les souriards, qui par eux même ont un côté cartoonesque et excessif qui dispense de les prendre complétement au sérieux, quand a côté de ça on trouve sous un vernis de politesse plein d'allusions déplaisantes sur le conformisme (voir pire si j'ai bien compris) et l'hypocrisie supposé des membres du forum qui ne sauraient s'être sincèrement intéressé a Alma Mahler.

Ah non … je suis désolé …
le souriard DLM … il est tout à fait sérieux !!

Belcore a écrit:

anaëlle a écrit:

Comment peux tu t'étonner des réactions à ton message, lorsque tu arrives à critiquer une compositrice que tu ne connais pas, et à présupposer que ceux qui la défendent le font par mauvaise foi ...

au passage merci pour les émoticons guillotine, crucifixion et potence : sympa -

Si tu l'as mal pris, alors je te présente mes excuses, car cela voulait uniquement traduire un "argh que de souffrance à la lecture de cet argument", cela ne te visait absolument pas.

Citation :

- la période "compositrice" a été un épisode relativement bref dans sa longue existence - c'est un élément parmi beaucoup d'autre, et en outre je ne m'exprime pas sur ce plan.

Et bien, je crois que c'est ici qu'il y a méprise.
Ce n'est pas vraiment le portrait psychologique d'Alma Mahler qui m'intéresse, même si je la première à reconnaitre l’ambiguïté et la complexité de sa personnalité sur certains points.
Ce qui m'intéresse, c'est précisément le plan musical. Si tu ne souhaites pas écouter ce qu'elle a composé, c'est parfaitement ton droit, mais dans ce cas, nos réactions à tes jugements sur sa présupposée absence de "talent" sont légitimites.
Dans le cas inverse, je serai ravie de lire tes réactions et d'échanger sur ses qualités musicales dans le fil de la Rubrique Générale, ou de te retrouver à la représentation à la Philharmonie.

@ Anaelle

Évidemment sans rancune !
Je pense qu'une partie des malentendus résultant de cet échange viennent de là : à aucun moment l'auteur du livre ne porte de jugement artistique sur les compositions d'A. M. ; la chose qui l'intéresse, c'est l'incidence de cette activité sur ses relations avec son mari qui considère que dans le couple, musicalement,  c'est lui qui doit "porter la culotte" - à partir de là, sauf à se séparer de lui, ses activités de compositrice s’arrêtent. Néanmoins cet aspect ne suffit pas à expliquer l'échec de son mariage.
Je me suis interrogé pour savoir si je devais parler de ce livre dans la rubrique des livres sur la musique, mais j'ai estimé que non : la musique est souvent en arrière - plan, mais ce n'est pas le thème dominant.
Si tu peux aller au delà du jugement sur la compositrice mais sur le personnage, je te conseille de lire cet ouvrage qui est riche d'information sur la vie artistique à Vienne, mais aussi donne un aperçu intéressant sur la vie des exilés germaniques aux USA sous le nazisme.

Belcore

J'ai lu La Course à l'abîme, un roman étonnant de D. Fernandez sur la vie du Caravage.
Il y retrace toute sa vie et son destin, avec un luxe de détails sur l'analyse de ses tableaux, la vie italienne à l’époque, et même un peu des musiques en vogue en Italie alors.

Je viens de commencer le troisième tome du Vicomte de Bragelonne.

Je pars à Vienne la semaine prochaine.

Quelque viennoiserie de circonstance :

Adalbéron a écrit:

Je pars à Vienne la semaine prochaine.

Quelque viennoiserie de circonstance :

Tu n'as pas choisi les plus sucrées !

Bertrand Vergely, Obscures lumières, La révolution interdite, Éditions du Cerf, 2018.

Merci à France Culture pour son passage à La grande Table le midi.

Les bonnes pages sont surtout à la fin. j’en compte 230 : bon, c’est pas un rempart.
C’est la IIIe partie qui m’aura stimulé, encore plus que le commencement, fors sa parole à l’antenne.
Donc 3-LE NOUVEL ÊTRE : HUME, VOLTAIRE ET ROBESPIERRE.
La partie sur Sade aussi est intéressante, mais là où je veux en venir c’est de remarquer l’analyse stricte du tableau de la Révolution à notre époque. Quand je la regarde j’aime bien, mais la critique ici est une sape, dans les règles de l’art – de la philosophie des Lumières.

L’avis du lecteur : si feu Dieu est froid, la Terre se réchauffe et réciproquement ? S’Il se décompose, elle bout ? Et inversement ? Si on retourne à la guerre du feu, la planète et ses habitants seront-ils plus éclairés ? Et aux pôles sinon, l’un magnétisé et l’autre démagnétisé, ça marche ? Et à ce moment-là, l’éthique elle tourne dans quels sens ? Bref, je n’ai rien appris que je ne susse préalablement, fors des bribes de lectures et des histoires. Beau reflet du siècle qui s’annonce déjà, ce livre-là. Stimulant à rebours.

Adalbéron a écrit:

Je pars à Vienne la semaine prochaine.

Quelque viennoiserie de circonstance :

Heureux veinard : tu vas voir des spectacles ?

Belcore

Elfried Jelinek, j'ai vraiment pas trouvé ça terrible malgré tout ce qu'on disait sur elle, qu'elle était l'héritière de Thomas Bernhard, c'est y aller un peu fort...
Mon opinion: le livre viennois par excellence reste Maître anciens.

Nabokov, Lolita


et j'ai bientôt fini :

Barthes, Le degré zéro de l'écriture — Nouveaux essais critiques

Belcore a écrit:

Adalbéron a écrit:

Je pars à Vienne la semaine prochaine.

Quelque viennoiserie de circonstance :

Heureux veinard : tu vas voir des spectacles ?

Belcore

Je n’y allais pas pour ça, mais il se trouve que se donnent au même moment Les Troyens (avec Antonacci, DiDonato, Jovanovich). Ce sera ma première fois au Wiener Staatsoper !

anaëlle a écrit:

Nabokov, Lolita


et j'ai bientôt fini :

Barthes, Le degré zéro de l'écriture — Nouveaux essais critiques

Ah Lolita...
Un de mes romans préférés. Quelle virtuosité stylistique !!

Ah Barthes...
[Mais pour Le Degré zéro, je te souhaite bien du courage... ]

Ravélavélo a écrit:

Elfried Jelinek, j'ai vraiment pas trouvé ça terrible malgré tout ce qu'on disait sur elle, qu'elle était l'héritière de Thomas Bernhard, c'est y aller un peu fort...
Mon opinion: le livre viennois par excellence reste Maître anciens.

J’avoue que je ne trouve pas ça très excitant pour le moment, mais j’aurais aimé avoir une version bilingue ou une version allemande près de moi pour juger du texte en VO.
Je connais peu Bernhard, et n’ait pas lu celui-ci... Mais je note, merci.

Adalbéron a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Elfried Jelinek, j'ai vraiment pas trouvé ça terrible malgré tout ce qu'on disait sur elle, qu'elle était l'héritière de Thomas Bernhard, c'est y aller un peu fort...
Mon opinion: le livre viennois par excellence reste Maître anciens.

J’avoue que je ne trouve pas ça très excitant pour le moment, mais j’aurais aimé avoir une version bilingue ou une version allemande près de moi pour juger du texte en VO.
Je connais peu Bernhard, et n’ait pas lu celui-ci... Mais je note, merci.

Si tu veux un livre bilingue (allemand-français), je te suggère L'imitateur de Thomas Bernhard.
Ce sont des chroniques judiciaires écrites par Bernhard en début de carrière.

Adalbéron a écrit:

Ah Lolita...
Un de mes romans préférés. Quelle virtuosité stylistique !!

Oui ! Je m'attendais naïvement au bouquin un peu scandaleux, mais certainement pas à un tel tour de force narratif, à tant de références artistiques, à une telle portée métalittéraire !

Citation :

Ah Barthes...
[Mais pour Le Degré zéro, je te souhaite bien du courage...  ]

C'est vrai qu'il y a quelques pages assez ... aphoristiques.
Pour le coup, les Essais critiques sont bien plus accessibles, car beaucoup moins abstraits.

Ravélavélo a écrit:

Adalbéron a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Elfried Jelinek, j'ai vraiment pas trouvé ça terrible malgré tout ce qu'on disait sur elle, qu'elle était l'héritière de Thomas Bernhard, c'est y aller un peu fort...
Mon opinion: le livre viennois par excellence reste Maître anciens.

J’avoue que je ne trouve pas ça très excitant pour le moment, mais j’aurais aimé avoir une version bilingue ou une version allemande près de moi pour juger du texte en VO.
Je connais peu Bernhard, et n’ait pas lu celui-ci... Mais je note, merci.

Si tu veux un livre bilingue (allemand-français), je te suggère L'imitateur de Thomas Bernhard.
Ce sont des chroniques judiciaires écrites par Bernhard en début de carrière.

Danke sehr

anaëlle a écrit:

Adalbéron a écrit:

Ah Lolita...
Un de mes romans préférés. Quelle virtuosité stylistique !!

Oui ! Je m'attendais naïvement au bouquin un peu scandaleux, mais certainement pas à un tel tour de force narratif, à tant de références artistiques, à une telle portée métalittéraire !

rien à jeter chez Nabokov : Le Don, Ada ou l'ardeur ... je n'ai qu'un seul grief à son encontre: il n'aimait pas la musique. Je reste persuadé que cet amoureux des papillons n'avait jamais écouté Scarlatti.
http://www.exponaute.com/magazine/2016/05/31/les-delicats-dessins-de-papillons-de-vladimir-nabokov/

Zola : La Fortune des Rougon
+
Encore un bien beau Zola (je ne connaissais que La Bête humaine et Au Bonheur des Dames). Avant de le lire, j'avais peur que ce soit une succession de portraits posant la généalogie, mais en fait on a une histoire passionnante voire même haletante dans les derniers chapitres.
Et puis, on a beau parlé du naturalisme, certains passages restent quand même particulièrement lyriques et romantiques (les balades nocturnes en amoureux, les discussions par le biais du reflet dans un puis mitoyen...).

Spoiler:

anaëlle a écrit:

et j'ai bientôt fini :

Barthes, Le degré zéro de l'écriture — Nouveaux essais critiques

Tiens, marrant : j'ai acheté du Barthes il n'y a pas longtemps et je comptais commencer cette semaine.
J'ai pris Le degré zéro, la Leçon, et Le plaisir du texte.

Syngué sabour, Pierre de patience, Atiq Rahimi, P.O.L, Prix Goncourt 2008.

C’est le roman d’un homme mourant dont la femme fait tout pour le soigner, alléger son fardeau, lui vouer tout l’amour qui lui revient. L’homme est inconscient ou presque, il est incapable de parler, de bouger de son lit. La scène se passe probablement en Iran. Le contexte est celui de la guerre et de la pauvreté. Durant son agonie, l’homme sera malgré son état témoin de la parole de sa femme. Elle lui parle, lui raconte sa vie de femme. Elle va lui dévoiler certains secrets de femme. Ce livre est très très fort, poignant, bouleversant, dramatique. L’auteur vole au-delà du dicible tout en faisant vivre une parole féminine à l’oreille du mari. Ses paroles, à la femme, sont souvent belles, parfois dures à entendre on l’imagine, pour ce grand blessé. Saura-t-elle jamais s’il l’a entendue ? L’écriture d’Atiq Rahimi procure des sensations et une imagination comparables à un rêve, voire à un film où les images flotteraient dans la nuit de l’homme et de la femme devant le lecteur. Je crois qu’on peut même parler de résonnance car je l’ai lu il y a dix ans, une fois seulement, et je ne le relirai peut-être jamais après ce témoignage. Le mérite de cette persistance revient-il entier à l’auteur goncourisé ? Oui, car il n’est pas Français d’origine si je me souviens bien, il est francophone d’adoption. Je me réjouis qu’à notre époque encore des écrivains venus de l’étranger apprennent un français aussi bon et génial. Notre langue est lue et aimée partout dans le monde. Elle peut se vanter d’avoir converti des artistes venus des quatre coins du globe. Convergence heureuse. J’ignore si ce Prix Goncourt-là a connu un succès à la hauteur qu’il mérite. Je voulais le partager avec vous tous et toutes ici car un forum est un espace culturel.

Tournesol a écrit:

Zola : La Fortune des Rougon
+
Encore un bien beau Zola (je ne connaissais que La Bête humaine et Au Bonheur des Dames). Avant de le lire, j'avais peur que ce soit une succession de portraits posant la généalogie, mais en fait on a une histoire passionnante voire même haletante dans les derniers chapitres.
Et puis, on a beau parlé du naturalisme, certains passages restent quand même particulièrement lyriques et romantiques (les balades nocturnes en amoureux, les discussions par le biais du reflet dans un puis mitoyen...).

C'est le projet de Zola qui est naturaliste ; son style, peut-être malgré lui, est dans la veine du plus flamboyant des romantismes. La Faute de l'abbé Mouret en est le parangon – le seul truc naturaliste là-dedans, c'est la précision des descriptions et surtout son inscription dans le cycle, mais sinon on est plus proche de Thaïs d'Anatole France revu par le Hugo de L'Homme qui rit.

Même dans les livres plus noirs, comme L'Assommoir ou Germinal, on a une veine épique et une générosité en métaphores qui sortent du cadre scientifique revendiqué, clairement.

DavidLeMarrec a écrit:

Tournesol a écrit:

Zola : La Fortune des Rougon
+
Encore un bien beau Zola (je ne connaissais que La Bête humaine et Au Bonheur des Dames). Avant de le lire, j'avais peur que ce soit une succession de portraits posant la généalogie, mais en fait on a une histoire passionnante voire même haletante dans les derniers chapitres.
Et puis, on a beau parlé du naturalisme, certains passages restent quand même particulièrement lyriques et romantiques (les balades nocturnes en amoureux, les discussions par le biais du reflet dans un puis mitoyen...).

C'est le projet de Zola qui est naturaliste ; son style, peut-être malgré lui, est dans la veine du plus flamboyant des romantismes. La Faute de l'abbé Mouret en est le parangon – le seul truc naturaliste là-dedans, c'est la précision des descriptions et surtout son inscription dans le cycle, mais sinon on est plus proche de Thaïs d'Anatole France revu par le Hugo de L'Homme qui rit.

Même dans les livres plus noirs, comme L'Assommoir ou Germinal, on a une veine épique et une générosité en métaphores qui sortent du cadre scientifique revendiqué, clairement.

C'est clair ! Enfin … Hugo n'est-il pas encore plus flamboyant ? Entre autres non ?

Mais il est clair en tous les cas … que cette distorsion est bien réelle … C'est ce qui m'a tenu à l'écart de l'auteur d'ailleurs.

Vous avez le temps de lire ces œuvres, celles dont vous discutez ? Ou de les relire ? Les avez-vous carrément étudiées, ou les faites-vous étudier ? Quand vous en discutez, là, c’est de mémoire ou elles sont parmi vos lectures du moment ? Emma Bovary, bonne synthèse de flamboyance et de naturalisme, à butiner.

C'est infiniment moins lourd que le Hugo romancier, en effet. J'aurais peut-être plutôt dû le comparer à Salammbô de Flaubert, dans un contexte au contraire installé dans la quotidienneté rurale, mais avec le même genre d'emphase lexicale totalisante. C'était juste pour situer le décalage entre le principe et ce que le lecteur reçoit.

Je ne doute pas que ce manque de rigueur te soit insupportable.

Il n'empêche, les paradoxes de Zola lui donnent beaucoup de saveur (l'inceste joyeux et le meurtre tranquille dans le Docteur Pascal, c'est à la fois rafraîchissant et… déstabilisant – ces gens sont des professionnels, à ne pas reproduire chez vous même avec la supervision d'un adulte, quelque chose comme ça. ). Alors que Hugo, dans toute sa rectitude téléologique, a quelque chose d'asséné, de moins frémissant (dans ses romans).

Ni la même génération, ni le même projet, de toute façon.

J’aimerais tant retrouver – et non me donner – le temps de lire d’un seul tenant ces chefs-d’œuvres de notre langue.

Il y a plus rigoureux que moi, je suis bon public et mauvais coucheur de livres. Faut les finir, c’est la règle.

Mouais. La téléologie de Hugo ? Connais pas. Quant aux paradoxes de Zola, merci pour les exemples. Je me vois lire l’Assommoir mais relire Zola un jour, grâce à cette discussion.

Et pas le même horizon. Le crapahuteur céleste n’était pas l’esthète des bas-fonds.  

DavidLeMarrec a écrit:

C'est infiniment moins lourd que le Hugo romancier, en effet. J'aurais peut-être plutôt dû le comparer à Salammbô de Flaubert, dans un contexte au contraire installé dans la quotidienneté rurale, mais avec le même genre d'emphase lexicale totalisante. C'était juste pour situer le décalage entre le principe et ce que le lecteur reçoit.

Je ne doute pas que ce manque de rigueur te soit insupportable.

Il n'empêche, les paradoxes de Zola lui donnent beaucoup de saveur (l'inceste joyeux et le meurtre tranquille dans le Docteur Pascal, c'est à la fois rafraîchissant et… déstabilisant – ces gens sont des professionnels, à ne pas reproduire chez vous même avec la supervision d'un adulte, quelque chose comme ça. ). Alors que Hugo, dans toute sa rectitude téléologique, a quelque chose d'asséné, de moins frémissant (dans ses romans).

Ni la même génération, ni le même projet, de toute façon.

Mais il y a une grande question sur le "rigueur" : est-ce une disposition de l'esprit … ou lié à la possession de connaissances ? Car … quand j'ai les connaissances … je suis rigoureux et précis … quand je ne les ai pas … et bien je ne le suis pas
Derrière il y a tout le débat sur les "compétences" dans le milieu que tu sais.

Il est vrai que j'ai tellement peur de raconter n'importe quoi … et peur de ne pas avoir les connaissances … que j'ai tendance à blinder (ce qui d'ailleurs pose pb au concours … car dans la leçon universitaire … j'explose le temps). Mais ça ne veut hélas pas dire que je sois rigoureux (je me vois comme un dilettante flirtant avec la fumisterie et l'imposture) … ni cultivé (loin s'en faut).

Mais c'est vrai que je dois être un peu chiant avec les élèves : je veux qu'ils me donnent la réponse la plus précise possible.

En parlant de Zola … ça m'a scié quand dans Nana il parle de lesbianisme … en toute décontraction, comme si ça ne posait pas de problème dans la société de son temps. Pas plus d'ailleurs quand ce gamin de George, qui a tout de Chérubin/Octavian couche avec Nana. C'est très étrange ^^.

David Rolland a écrit:

J’aimerais tant retrouver – et non me donner – le temps de lire d’un seul tenant ces chefs-d’œuvres de notre langue.

Il ne tient qu'à toi.

J'ai commencé à lire vers 2012 … alors que je travaillais 70h/semaine … et sans congés ni week-end (c'est juste le fait de vouloir mener de front des études et un emploi salarié à temps plein).
C'est sûr que ce n'est pas l'idéal …

Je travaille beaucoup moins aujourd'hui, mais je rêve d'une période de ma vie, où j'aurai vraiment du temps pour lire.

Je relirais bien quelques albums des Schtroumpfs en attendant.

Deux choses :

-> Aurélien d'Aragon … pas encore fini (loin de là) … mais quel chef d'œuvre  Pour moi un des meilleurs romans en langue française.
Alors pourquoi ? D'un côté très peu d'action, peu d'acteurs, ce qui permet une intrigue très simple, une unité de lieu, de temps, d'action … et tout cela permet deux choses : une psychologie finement construite, passionnante … et une prose magnifique, d'une fluidité et d'une beauté assez étonnante (tout en étant assez simple).



Sortie en poche des 3 tomes de Auschwitz et après de Charlotte Delbo (résistante communiste française déportée et miraculée). Heureusement que le libraire avait bien mis en avant ces livres … sans quoi … je passais à côté.
Je n'ai que commencé … mais les qualités littéraires sautent aux yeux. C'est injuste qu'elle soit bien moins connue que Primo Levi. Vraiment à lire.

Cololi a écrit:

Sortie en poche des 3 tomes de Auschwitz et après de Charlotte Delbo (résistante communiste française déportée et miraculée). Heureusement que le libraire avait bien mis en avant ces livres … sans quoi … je passais à côté.
Je n'ai que commencé … mais les qualités littéraires sautent aux yeux. C'est injuste qu'elle soit bien moins connue que Primo Levi. Vraiment à lire.

Si je peux me permettre, il y a quand même une grande différence entre les deux : avec Delbo, on a un témoignage très précieux et très émouvant et une oeuvre qui se limite à ce témoignage (elle a écrit très peu de choses en dehors de cette trilogie) ; avec Primo Levi, on a l'un des plus importants écrivains du vingtième siècle dont l'oeuvre très variée aurait sans doute pu lui valoir le prix Nobel (il est vrai qu'en France, on connait surtout "Si c'est un homme", mais il a écrit également des romans, des nouvelles, des essais et de la poésie (voir le très beau volume "A une heure incertaine", dans la collection Arcades de Gallimard), et son oeuvre ne se résume pas au témoignage sur les camps, même si c'est évidemment l'axe principal de ce qu'il écrit.

Sur le même sujet, je signale à ceux qui éventuellement ne le connaîtraient pas le grand livre de David Rousset "Les Jours de notre mort" (réédité chez Fayard).