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 TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV

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Kir75
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MessageSujet: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Lun 16 Avr 2018 - 8:47

Esa-Pekka Salonen de retour au TCE avec le Philharmonia ce mardi pour interpréter Beethoven et Mahler.
J'attends ce concert avec une certaine impatience car je garde un très bon souvenir du concert de septembre 2016 (Beethoven et Sibelius).
En plus, je n'ai jamais entendu la 1ère de Mahler en concert.
Florian
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Beethoven Symphonie n° 2
Mahler Symphonie n° 1 « Titan »
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Lun 16 Avr 2018 - 9:46

Attends toi à du grand parce que la Titan en concert c'est vraiment spectaculaire. Smile
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HELENE ADAM
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Lun 16 Avr 2018 - 10:03

arnaud bellemontagne a écrit:
Attends toi à du grand parce que la Titan en concert c'est vraiment spectaculaire. Smile

Entendu une "version originale" (en 5 mouvements dite "de Weimar") à la Philharmonie de Paris le 5 mars dernier par les Siècles (Roth), passionnante. On pourra comparer.... Wink
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tomseche89
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Lun 16 Avr 2018 - 10:55

Salonen a déjà donné la 2e de Beethoven il y a 2 ou 3 ans au TCE avec le même Philharmonia, c'était proprement jubilatoire, à la fois musclée et nerveuse !
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Kir75
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 12:25

Un très beau concert.
Salle loin d'être pleine, comme souvent pour le symphonique.
J'étais au premier rang, au centre du second balcon. Un choix qui s'est révélé judicieux vu le volume sonore à certains moments dans la première de Mahler.
Par rapport à septembre 2016, il m'a semblé que l'effectif de l'orchestre a été fortement renouvelé.

Des interprétations fouillées avec des choix personnels du chef et des contrastes soulignés, dans la seconde de Beethoven et à plus forte raison dans la première de Mahler où certains passages étaient proprement cataclysmiques !
L'orchestre sonne bien. Moins typé et dense que le Gewandhaus ou la radio bavaroise mais un peu plus clair.
Beaucoup d'engagement, j'aurais aimé un peu plus de souplesse mais je crois que ceci est davantage imputable au chef qu'à l'orchestre.

Toujours subjugué par la gestuelle de Salonen, un mélangé de virtuosité, de maîtrise, d'expressivité et de contrôle.
C'est l'un des "bras" les plus impressionnants qu'il m'ait été donné de voir en concert.

Bronca tonitruante des spectateurs à l'issue de la première de Mahler.

Florian
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HELENE ADAM
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 12:37

Kir75 a écrit:
Un très beau concert.
Salle loin d'être pleine, comme souvent pour le symphonique.
J'étais au premier rang, au centre du second balcon. Un choix qui s'est révélé judicieux vu le volume sonore à certains moments dans la première de Mahler.
Par rapport à septembre 2016, il m'a semblé que l'effectif de l'orchestre a été fortement renouvelé.

Des interprétations fouillées avec des choix personnels du chef et des contrastes soulignés, dans la seconde de Beethoven et à plus forte raison dans la première de Mahler où certains passages étaient proprement cataclysmiques !
L'orchestre sonne bien. Moins typé et dense que le Gewandhaus ou la radio bavaroise mais un peu plus clair.
Beaucoup d'engagement, j'aurais aimé un peu plus de souplesse mais je crois que ceci est davantage imputable au chef qu'à l'orchestre.

Toujours subjugué par la gestuelle de Salonen, un mélangé de virtuosité, de maîtrise, d'expressivité et de contrôle.
C'est l'un des "bras" les plus impressionnants qu'il m'ait été donné de voir en concert.

Bronca tonitruante des spectateurs à l'issue de la première de Mahler.

Florian

Très impressionnée aussi, une fois de plus, par la Première de Mahler et son côté atypique toujours surprenant, par l'orchestre très fusionnel avec son chef et par l'élégance et la subtilité musicale de Esa-Peka Salonen. Dommage que depuis le parterre, l'acoustique soit si "étouffée" pour une oeuvre de ce calibre. J'ai entendu en mars dernier la version antérieure de cette Première de Mahler (celle en 5 mouvements) à la Philharmonie et la possibilité de "spatialiser" les 7 cors qui s'ajoutent aux cuivres déjà nombreux de l'orchestre mahlérien, avait donné un relief général que je n'ai pas retrouvé hier.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 12:47

1ère de Mahler extraordinaire dans la conduite, avec un orchestre extrêmement précis et réactif. La précision rythmique aura rarement été aussi patente dans cette oeuvre. Les équilibres instrumentaux tous parfaits, sans faire ressortir des détails.
A ce niveau de maîtrise, on peut bien se passer de toute spatialisation.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 13:30

CQFD. La première de Mahler en concert ça marche à (quasiment) tous les coups. Cool
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 13:46

HELENE ADAM a écrit:
Kir75 a écrit:
Un très beau concert.
Salle loin d'être pleine, comme souvent pour le symphonique.
J'étais au premier rang, au centre du second balcon. Un choix qui s'est révélé judicieux vu le volume sonore à certains moments dans la première de Mahler.
Par rapport à septembre 2016, il m'a semblé que l'effectif de l'orchestre a été fortement renouvelé.

Des interprétations fouillées avec des choix personnels du chef et des contrastes soulignés, dans la seconde de Beethoven et à plus forte raison dans la première de Mahler où certains passages étaient proprement cataclysmiques !
L'orchestre sonne bien. Moins typé et dense que le Gewandhaus ou la radio bavaroise mais un peu plus clair.
Beaucoup d'engagement, j'aurais aimé un peu plus de souplesse mais je crois que ceci est davantage imputable au chef qu'à l'orchestre.

Toujours subjugué par la gestuelle de Salonen, un mélangé de virtuosité, de maîtrise, d'expressivité et de contrôle.
C'est l'un des "bras" les plus impressionnants qu'il m'ait été donné de voir en concert.

Bronca tonitruante des spectateurs à l'issue de la première de Mahler.

Florian

Très impressionnée aussi, une fois de plus, par la Première de Mahler et son côté atypique toujours surprenant, par l'orchestre très fusionnel avec son chef et par l'élégance et la subtilité musicale de Esa-Peka Salonen. Dommage que depuis le parterre, l'acoustique soit si "étouffée" pour une oeuvre de ce calibre. J'ai entendu en mars dernier la version antérieure de cette Première de Mahler (celle en 5 mouvements) à la Philharmonie et la possibilité de "spatialiser" les 7 cors qui s'ajoutent aux cuivres déjà nombreux de l'orchestre mahlérien, avait donné un relief général que je n'ai pas retrouvé hier.

Ce qu'il y a d'intéressant avec l'acoustique du TCE dans ce type d'oeuvre, c'est que, contrairement à la Philharmonie où le son se déploie toujours pleinement, les excès sonnent ici écrasés, et sont donc mis en valeur : on entend « distinctement » que ça déborde, que ça va trop loin.
J'ai eu un peu de mal à comprendre la logique du couplage. Faire entendre la deuxième de Beethoven avant la Titan, ça faisait un peu trop délibérément apéritif. La Titan est en 4 mouvements, est encore très classique dans la forme, mais choisir la Sixième de Beethoven aurait été à mon sens plus pertinent.

Autrement : une deuxième de Beethoven très énergique (je ne m'attendais pas à voir Salonen si nerveux), qui avançait un peu à l'aveugle (j'ai perçu comme un manque de structure), mais c'était tout à fait à propos, au fond. Il me semble que les trompettes étaient des trompettes naturelles. Sinon, instruments modernes, pléthore de cordes, vibrato, ça sonnait donc très soyeux (Harnie, au secours !).

Une première de Mahler passionnante sunny. Salonen a choisi de mettre en valeur les pupitres de vents dans le premier mouvement d'une manière strictement inouïe : je ne sais pas si c'était un effet acoustique ou un choix délibéré du chef, mais les cordes n'étaient pas une nuée surplombante et enveloppante, comme on entend très souvent (presque toujours). Dans le deuxième mouvement, ce même équilibre a permis de rendre manifeste le côté pré-jazzy de ce mouvement : clarinette gershwinienne, glissendi de cuivres, syncopes. Superbe solo de contrebasse au troisième. Percussions enfiévrées dans le quatrième mouvement, surtout les timbales I et la grosse caisse. Lecture passionnante, donc, qui donnait à l'ensemble un côté tantôt hilare, tantôt angoissé, tantôt exalté, un Mahler juteux, majestueux et drolatique.
J'ai tout de même quelques réserves : dans l'ensemble, le Philharmonia me semble être un bon orchestre, mais certaines verdeurs aux cuivres m'ont parfois étonné ; ce qui était patent surtout, c'était le manque de fini de l'ensemble : je n'ai jamais lu la partition, mais il ne me semble pas avoir déjà entendu ces espèces de « fentes » entre certains passages (j'entends plutôt un magma continu chez Mahler). J'ai eu l'impression que cela venait des plus instrumentistes que de Salonen, qui avait une gestuelle liante.
C'est pour ces raisons que je parle d'une lecture passionnante : ça manquait de précision, c'était parfois à l'arraché ou pas très propre dans les angles, mais c'était vraiment une Titan pas comme les autres, qui a révélé des dimensions de l'oeuvre que je n'avais pas pleinement perçues.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 14:10

C'était plein d'aspérités (harpe très sonore et peu intégrée, cors rugueux), mais c'était au contraire très précis et ouvertement souhaité par Salonen. Loin des Mahler univoquement intenses et liés que l'on a l'habitude d'entendre, et parfaitement réalisé.

Et pour avoir entendu un certain nombre de fois Salonen avec cet orchestre (et un certain nombre d'autres), je crois que l'on peut au moins lui faire crédit que ce que l'on entendait était exactement ce qu'il voulait, quels que soient les éventuels décalages perçus entre sa gestique et le résultat sonore.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 14:23

m.gruber a écrit:
C'était plein d'aspérités (harpe très sonore et peu intégrée, cors rugueux), mais c'était au contraire très précis et ouvertement souhaité par Salonen. Loin des Mahler univoquement intenses et liés que l'on a l'habitude d'entendre, et parfaitement réalisé.

Et pour avoir entendu un certain nombre de fois Salonen avec cet orchestre (et un certain nombre d'autres), je crois que l'on peut au moins lui faire crédit que ce que l'on entendait était exactement ce qu'il voulait, quels que soient les éventuels décalages perçus entre sa gestique et le résultat sonore.

Des aspérités, de timbre ou de relief, oui, il y en a eu, ce n'est pas ce qui me gêne, au contraire.
Je voulais plus parler du sentiment que les finitions n'étaient pas réalisées, un côté un peu précipité, voire désinvolte ou routinier de la part de l'orchestre, dans les entournures. Et puis, du côté des trombones, j'ai vraiment entendu des choses qu'on entend souvent dans de moins bons orchestres. Mais on peut entendre ça comme une déstructuration de l'ensemble, et des couacs volontaires pour renforcer le côté parfois bouffon de la partition, pourquoi pas.
Ça m'a un peu surpris, parce que quand j'ai entendu Salonen ailleurs, avec un autre orchestre éventuellement, en salle ou au disque, je n'avais pas remarqué ce genre de choses.
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m.gruber
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 14:30

Adalbéron a écrit:

Des aspérités, de timbre ou de relief, oui, il y en a eu, ce n'est pas ce qui me gêne, au contraire.
Je voulais plus parler du sentiment que les finitions n'étaient pas réalisées, un côté un peu précipité, voire désinvolte ou routinier de la part de l'orchestre, dans les entournures.
Rien entendu de désinvolte ou routinier. A quel moment, dans quelle mouvement ?


Adalbéron a écrit:
Et puis, du côté des trombones, j'ai vraiment entendu des choses qu'on entend souvent dans de moins bons orchestres. Mais on peut entendre ça comme une déstructuration de l'ensemble, et des couacs volontaires pour renforcer le côté parfois bouffon de la partition, pourquoi pas.
Non, ça va, je n'en suis pas encore à ce type de supputation fumeuse.


Ce qui m'a vraiment gêné dans les cuivres hier soir, ce sont les trompettes naturelles dans la symphonie de Beethoven. Je trouve souvent ces options hybrides (hier soir : trompettes naturelles, cordes relativement nombreuses mais peu vibrées et très droites (surtout dans le II.)) moyennement convaincantes.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 14:44

m.gruber a écrit:
Adalbéron a écrit:

Des aspérités, de timbre ou de relief, oui, il y en a eu, ce n'est pas ce qui me gêne, au contraire.
Je voulais plus parler du sentiment que les finitions n'étaient pas réalisées, un côté un peu précipité, voire désinvolte ou routinier de la part de l'orchestre, dans les entournures.
Rien entendu de désinvolte ou routinier. A quel moment, dans quelle mouvement ?
Je ne saurais pas m'en rappeler avec précision. Ça n'est pas une impression d'ensemble, mais il y avait beaucoup de moments de transition menés un peu « lâchement » : des cordes qui ne finissaient pas toutes exactement ensemble, et puis surtout des creux, des trous d'air, par-ci par-là (surtout aux cordes, encore une fois). J'ai conscience de chipoter, mais les personnes avec qui j'en ai parlé après le concert ont eu la même impression. Mais j'exagère, ou rêve un peu peut-être Wink

m.gruber a écrit:

Adalbéron a écrit:
Et puis, du côté des trombones, j'ai vraiment entendu des choses qu'on entend souvent dans de moins bons orchestres. Mais on peut entendre ça comme une déstructuration de l'ensemble, et des couacs volontaires pour renforcer le côté parfois bouffon de la partition, pourquoi pas.
Non, ça va, je n'en suis pas encore à ce type de supputation fumeuse.

Ça n'aurait rien de fumeux Confused. Une interprétation s'interprète, et je peux très bien avoir manqué quelque chose du fait d'habitudes d'écoute, de paresse ou de préjugés.

m.gruber a écrit:

Ce qui m'a vraiment gêné dans les cuivres hier soir, ce sont les trompettes naturelles dans la symphonie de Beethoven. Je trouve souvent ces options hybrides (hier soir : trompettes naturelles, cordes relativement nombreuses mais peu vibrées et très droites (surtout dans le II.)) moyennement convaincantes.

Je suis d'accord.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 15:17

Adalbéron a écrit:
Ça m'a un peu surpris, parce que quand j'ai entendu Salonen ailleurs, avec un autre orchestre éventuellement, en salle ou au disque, je n'avais pas remarqué ce genre de choses.

Le Philharmonia a une réputation flatteuse du fait de sa grande présence au disque (et pour cause, c'était son objet), mais ça n'a jamais été un très grand orchestre ; il s'est largement mis au niveau, mais il n'a pas forcément le niveau des autres grandes formations londoniennes. Par ailleurs, le TCE est très précis et très impitoyable, ce genre de chose ne s'entendrait pas forcément ailleurs.

Mais je n'y étais pas, j'étais occupé à mieux (même si j'étais très tenté par le couplage, d'autant que Salonen, que je n'adore pas, excelle extraordinairement dans ces deux compositeurs).
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Kir75
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 16:03

DavidLeMarrec a écrit:


Le Philharmonia a une réputation flatteuse du fait de sa grande présence au disque (et pour cause, c'était son objet), mais ça n'a jamais été un très grand orchestre ; il s'est largement mis au niveau, mais il n'a pas forcément le niveau des autres grandes formations londoniennes. Par ailleurs, le TCE est très précis et très impitoyable, ce genre de chose ne s'entendrait pas forcément ailleurs.

C'est ce que je pensais avant d'entendre récemment le LSO, le LPO et le Philharmonia.
Le LSO m'a vraiment déçu avec Gardiner à la philharmonie. Il faudrait que je les entende avec Rattle pour voir s'ils se réveillent un peu Smile  La saison prochaine, ce sera avec Roth dans Dvorak et avec Haitink pour la quatrième de Mahler notamment.
J'ai entendu le LPO (avec Ticciati si me souvenirs sont bons) au TCE et j'ai apprécié le niveau sans être transporté.
Par contre, le Philharmonia avec Salonen m'a régalé deux fois, dans des styles très différents il est vrai.
La première fois (Beethoven S3, Sibelius S5) pour la beauté sonore et la mise en place, hier pour l'engagement, l'impression qu'ils jouent leur vie à chaque note et l'explosivité.

Florian
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 16:15

Le LSO a une très grande plasticité, il s'adapte vraiment au chef. Je l'ai entendu rutilant et un peu mou avec Davis (et avec Gergiev en début de mandat), tranchant et effréné avec Gergiev (après son mandat), ou étrangement hybride et contenu comme avec Gardiner, et le disque présente encore bien d'autres possibilités…

Sinon, le Philharmonia actuel, j'ai du mal à juger : je ne l'ai entendu en salle que pour Dialogues des Carmélites (et ce n'est pas une œuvre qui mette très en valeur les détails et contrastes, surtout que c'était Rhorer, alors débutant comme chef hors de son ensemble, qui dirigeait), impeccable (mais rien de très typé à signaler, un hautbois joliment sombre, peut-être) ; et au disque, les captations Simax, pourtant excellentes avec Oslo ou Trondheim, écrasent tout dans une sorte d'atmosphère ouatée… les Dohnányi et Salonen de la collection paraissent vraiment mous et ternes, pareil pour les autres chefs, donc il doit y avoir quelque chose dans la captation.

Je ne faisais donc qu'émettre une hypothèse.
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Kir75
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 16:27

Intéressant.
En ce qui concerne le LSO, contraste criant entre le disque et le concert, pourtant avec le même chef Gardiner.
Dans les disques Mendelssohn, ils étaient montés sur ressorts et acérés comme des lames de rasoirs mais étrangement placides à la philharmonie dans Schumann.
Vivement la saison prochaine pour les re découvrir !
Florian
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 16:29

DavidLeMarrec a écrit:
et au disque, les captations Simax, pourtant excellentes avec Oslo ou Trondheim, écrasent tout dans une sorte d'atmosphère ouatée…
C'est normal, le Philharmonia est capté par Signum.

Sinon, je crois qu'a peu près tout le monde sauf vous s'accorde pour dire que le Philharmonia de la fin des années 1950 fut un très grand orchestre, abstraction faite de sa présence au disque. En ajoutant le fait que cet orchestre a passé énormément de temps en studio à cette époque avec de grands chefs, ce qui n'est pas pour rien dans le niveau atteint.

Concernant les orchestre londoniens, ils ont tous des qualité un peu différentes : je préfère les cordes du Philharmonia, la petite harmonie du LPO et la grande harmonie du LSO. Ils sont tous relativement souples et plastiques, ce qui est le cas de beaucoup d'orchestres aujourd'hui, le LSO étant effectivement celui qui s'adapte le plus au chef (avec le BBC SO également, que l'on entend peu en tournée).

Et effectivement, il faut plus qu'une représentation de Dialogue des Carmélites (!!!) pour se faire un avis sur le Philharmonia actuel. Par chance ils viennent tous les ans à Paris.


Dernière édition par m.gruber le Mer 18 Avr 2018 - 16:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   Mer 18 Avr 2018 - 16:33

Kir75 a écrit:
Intéressant.
En ce qui concerne le LSO, contraste criant entre le disque et le concert, pourtant avec le même chef Gardiner.
Dans les disques Mendelssohn, ils étaient montés sur ressorts et acérés comme des lames de rasoirs mais étrangement placides à la philharmonie dans Schumann.
Vivement la saison prochaine pour les re découvrir !
Florian
Mauvaise soirée pour Gardiner je pense, je les déjà entendus beaucoup plus nerveux avec ce chef.
Et cet orchestre a un travers parfois fréquent avec les chefs trop généreux, celui de monter très vite en dynamique (surtout les cuivres).
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MessageSujet: Re: TCE-Salonen+Philharmonia-Beethoven/Mahler-17IV   

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