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 Schubert - Symphonies

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 14 Mar 2019 - 10:09

Moi j'aurais dit du sur-Mozart, mais c'est vrai qu'objectivement c'est moins inventif, je vois mieux. Le côté pas-meilleur des deux mondes, je le perçois davantage dans les 8 et 9, justement, avec un peu le même sentiment que tu dis, qu'il se passe peu de choses au bout du compte (même si les mélodies sont prégnantes).
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 5:46

J'ai essayé goodman comme me l'a suggéré david le marrec (merci pour ta réponse  Very Happy )
C'est effectivement très bien mais la prise de son ne me paraît pas idéale (trop réverbérée).
C'est assez frustrant, je trouve, de ne pas avoir la consistance et la qualité des intégrales de brahms, schumann ou même mendelssohn (sans parler de beethoven bien sur).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 25 Avr 2019 - 13:35

Oui, lointaine et réverbérée, c'est la marque de l'esthétique Nimbus. En l'occurrence, ça procure un certain fondu sans nuire à la lisibilité (il n'y a pas beaucoup de contrepoint chez Schubert). Mais ce n'est pas exactement exemplaire, je l'admets.
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptySam 18 Mai 2019 - 0:23

Merci David pour tes réponses.

Toujours dans l'optique d'une recherche d'un bon cycle schubertien, j'aime assez bien ce que fait Andrés Orozco-Estrada avec le FRSO (malheureusement, uniquement sur le site youtube de l'orchestre).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptySam 18 Mai 2019 - 2:00

Ça va droit au but, sans partis pris esthétiques radicaux, ça fonctionne bien en général (pas sûr d'avoir écouté leur association dans Schubert).
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david83
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptySam 18 Mai 2019 - 23:35

Oui.

Je trouve ça moins sec que dausgaard par ex.

Cela pourrait néanmoins être plus typé peut-être.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptySam 18 Mai 2019 - 23:57

Dausgaard, même s'il est sur instruments modernes (sauf les cuivres, il me semble), joue clairement dans la veine des ensembles sur instruments d'époque.

Orozco-Estrada reste dans du tradi, mais sans lourdeur, animé, en général.
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 30 Mai 2019 - 15:09

Bonjour à tous

Quelqu'un a-t-il déjà écouter les symphonies par Dausgaard ?

Je suis quelque peu tenté

Merci

Bon je les ai commandées
On verra ce que ça donne
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david83
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyMar 9 Juil 2019 - 22:39

Bonjour Lekap.

Désolé de répondre avec retard.

Dausgaard c’est bien mais comme l'a dit précédemment david le marrec un peu sec et haché.

Dans schubert, on peut préférer un peu plus de lyrisme et d'abandon (abbado quoique un peu indolent à mon goût est très bon dans ce domaine).

Dernièrement, j'ai parlé en bien, je crois, de orozco estrada dans ses oeuvres.

C'est disponible hélas uniquement sur le site youtube de l'orchestre.

Ça reste marqué par une conception clairement H.I.P mais plus chaleureuse que celle de dausgaard.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyMer 10 Juil 2019 - 1:53

Dans la veine nerveuse / HIP, l'intégrale De Vriend / Den Haag qui vient de sortir est une réussite assez merveilleuse. Ça cravache sans sécheresse, assez parfait quand l'on aime les Beethoven sur instruments d'époque, par exemple.

(Sinon il reste toujours la poésie de Goodman !)
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyMer 10 Juil 2019 - 2:13

Merci pour ce conseil discographique.

J'ai écouté un peu et ça m'a l'air effectivement tentant.

Pas trop sec comme dausgaard comme tu le dis et bel orchestre je trouve.

Il manque les symphonies 5, 6 et 9, je crois (ça devrait sortir en principe)

Nb : j'ai écouté jacobs la dedans (symphonies 1 et 6 si je m'en souviens bien), et là pour le coup je trouve cela caricatural. Schubert perd toute sa poésie et il presse beaucoup.

Après, peut être que d'aucuns aiment.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyMer 10 Juil 2019 - 9:10

Bonjour david83 et David Le Marrec



Merci à vous pour les précisions
J'ai quand même acheter Dausgaard et je ne le regrette pas
Ecouté que les 2 premières et Rosamunde et personnellement je ne trouve pas cela trop sec ou haché
Dans le genre HIP cela me convient parfaitement

A+

LeKap


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david83
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 1:06

Au fait, sait-on qu'en paraitra le reste de l'intégrale de De Vriend?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 13:24

Pas moi, mais je l'attends avec gourmandise également ! Ça fouette avec beaucoup d'allant et de naturel.
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 14:53

Pour toutes informations, l’intégrale Dausgaard mérite votre attention
Très énergique , trop dirons certains, ben oui Schubert n’est pas le petit champignon tout rond tout joufflu tel qu’inscrit dans l’imagination collective
Ça cravache et ça jette des couleurs de mille feux
En plus l’enregistrement est superlatif
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 12 Sep 2019 - 16:23

Un peu sec pour moi, plus de nerf que de couleurs. Ça fonctionne bien dans l'Inachevée (qui m'ennuie dans ses lectures habituelles), qu'on sent vraiment faite pour être battue à la mesure entière, mais pour le reste, pas très séduisant.
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 18:07

Comme pour Mendelssohn, trois écoutes de l'intégrale Potsdam-Manacorda (hors les deux dernières symphonies, qui m'intéressent moins) grâce aux conseils de LeKap ! thumleft Je suis encore plus séduit : tout file avec beaucoup de naturel, et la 4 se pare enfin de contrastes qui justifient son sous-titre, un phrasé plus agité et contrasté, des couleurs plus tourmentées. Très très belle intégrale (parmi les toutes meilleures, je crois).
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 18:31

DavidLeMarrec a écrit:
Comme pour Mendelssohn, trois écoutes de l'intégrale Potsdam-Manacorda (hors les deux dernières symphonies, qui m'intéressent moins) grâce aux conseils de LeKap !  thumleft Je suis encore plus séduit : tout file avec beaucoup de naturel, et la 4 se pare enfin de contrastes qui justifient son sous-titre, un phrasé plus agité et contrasté, des couleurs plus tourmentées. Très très belle intégrale (parmi les toutes meilleures, je crois).

Heureux que çà te plaise David
C'est dingue que certaines interprétations, même chez de gros labels, passent +- inaperçues
Idem pour le Mendelssohn par les mêmes




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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyVen 22 Nov 2019 - 22:22

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Schubert - Symphonies - Page 10 Mzolom10
Catégorie orchestrale -rang 042°/250



Schubert - Symphonies - Page 10 Krips_12
Josef Krips (1902-1974)


Franz Schubert (1797-1828) :

Symphonie n°9 en ut majeur, D. 944

= Josef Krips, Orchestre symphonique de Londres

(Decca, mai 1958)

Smile J'ai longtemps hésité quant au classement de « La Grande », qui me renvoie douloureusement à mon principe de hiérarchisation, que je n'ai pas encore explicité. Il tient compte de l'ensemble de l'œuvre. Ainsi une dont tous les parties me plaisent pourra se trouver mieux classée qu'une autre dont l'attrait est inégal, même si isolément certaines sections m'enchantent. Cruelle docimologie qui relève d'une sorte d'arithmétique de l'intérêt. Et rares sont les symphonies dont tous les mouvements me comblent, particulièrement à l'époque romantique où le menuet/scherzo peut s'avérer un point faible. Par exemple pour Beethoven, la dont les deux derniers mouvements me satisfont bien moins que l'étreignant allegretto : mon appétence pour la (plus égale à mon goût) la hissera plus haut dans les Mélomaniac d'or.
Concernant Schubert, il fut tenaillé entre son aspiration vers des formes de plus en plus larges (cf les ultimes sonates pour piano, quatuors, le quintette à cordes) et une difficulté à concevoir des architectures en phase avec son ambition artistique, tributaire de l'époque et peut-être d'un jeune âge qui ne lui a pas offert la maturité, lui qui disparut à trente-et-un ans. Je dois admettre que les deux derniers mouvements de la se relèguent derrière les deux premiers qui, s'ils étaient dignement parachevés par une suite de leur niveau, trôneraient dans mon TOP 10. Difficile d'écrire un scherzo novateur quand on reste prisonnier d'un gabarit classique. Dans l'obédience austro-allemande, il faudra attendre Mahler (ceux de Bruckner me laissent circonspect) pour que des formes enrichies contrebalancent la profusion des premiers mouvements. Même si le trio en la majeur se montre délicat et enchanteur, le rustique matériau de Ländler qui l'encadre s'avère assez prosaïque, à l'instar de celui (encore hérité de la tradition viennoise) de la mahlérienne Titan. Quant à la course véhémente et triomphale du Finale, malgré les quelques contrastes dynamiques, la recherche harmonique et le labeur de relance, sa magnitude (1150 mesures !) ne m'empêche hélas pas de l'estimer pompeux et creux, comme enclos sur sa rhétorique (alors que le Finale de la de Beethoven sait ménager une progression héroïque). Une sorte de rallye étouffant de candeur. Lors de l'exécution (posthume) en mars 1839 au Gewandhaus de Lepizig, la revue Allgemeine musikalische Zeitung observait déjà : « les deux premiers mouvements méritent la préférence sur les suivants, puisque le Scherzo fut beaucoup trop répétitif, et le dernier ressemble à un final d'opéra sans paroles ».
Au panthéon de mes fictions, quel bonheur si cette symphonie substituait au Scherzo un simple intermède (comme le Nicht Schnell de la Rhénane de Schumann) et offrait un final visionnaire. À cette échelle, il faudrait une structure à variations, un exercice fugué (alla Reger), une forme lied avec un chanteur, une fresque chorale, ou l'horizon d'un nuovo mondo comme la de Brahms ou la de Bruckner.

Reste le meilleur : l'Andante - Allegro ma non troppo, son vestibule de cor solo, sa propulsion savamment distillée (la transition mesure 70 génère un admirable effet d'accélération, obtenu par le seul resserrement métrique sans besoin de presser le tempo !), son parcours vers la lumière. Et surtout l'Andante con moto, une des plus attendrissantes ballades orchestrales du romantisme, de coupe rondo (ABABA), baigné de lyrisme et d'une émotion à nu. Quoi de plus bouleversant que la transfiguration (mesure 250) quand, après un fortissimo anéantissant (sur un accord de septième diminuée), l'orchestre se relève de son deuil, à travers l'élégie en si bémol émanée des violoncelles, envers et contre tout, vers la récapitulation dans la tonalité initiale mais majorisée ? La gestion des silences, la dialectique des émotions atteignent un sommet sans doute inégalé dans toute l'histoire de la musique, et recèle certainement le credo intime de Schubert : se remobiliser malgré l'adversité, se condamner à chanter, comme le rossignol d'Oscar Wilde la gorge percée d'épines, pour que resplendisse la rose. Ceci dit la « longueur divine », dont Schumann s'était fait l'avocat, préserve cet opus comme l'un des plus remarquables monuments de l'époque (nous sommes en 1825) et s'imposa durablement au répertoire.

En témoigne l'abondante discographie, dont les émérites réalisations se trouvent en-dehors des intégrales. Karl Böhm à Berlin (DG), Neville Marriner et ses Academycians (Philips), Wolfgang Sawallisch à Dresde (Philips), Zubin Mehta et la Philharmonie d'Israël (Decca), Daniel Barenboim (CBS), Herbert Blomstedt (Eterna), Karajan (Emi), Yehudi Menuhin (Emi), Riccardo Muti (Emi), Frans Brüggen (Philips) : aucune de ces versions n'a établi de référence marquante.
Parmi les témoignages les plus révérés, Böhm en live à Dresde (DG) « obtient de son orchestre deux perfection rares : un jeu d'une intériorité parfois douloureuse, un rubato et des contrastes de tempos qui nous touchent par leur naturel et dont le meilleur exemple reste le début du dernier crescendo dans le Finale » écrivait René Huynh, dans Diapason. Mais j'avoue que je trouve le résultat un peu sec. Idem pour Günter Wand (RCA, live mars 1995), que je trouve plutôt froid et sentencieux malgré une presse dithyrambique. « C'est rare, c'est bouleversant ! [...] une véritable une véritable ivresse de la relecture des équilibres (le 1er mouvement, sidérant !) et des jeux entre les timbres. » clamait Christophe Huss à l'appui d'un 10/10 de Répertoire. Justifiant son Diapason d'or, Jean-Claude Hulot évoquait « une plénitude d'équilibre qui, par la sobriété de son approche, la clarté de la polyphonie, la netteté des rythmes, la justesse des phrasés, fait resplendir le chef-d'œuvre, sans chercher à insister sur les anticipations de Bruckner ou de Mahler ». Autre version de concert qui me plaît davantage, avec rien moins que le Wiener Philharmoniker, en août 1985 au Festival de Salzbourg (Orfeo), « Mehta trouve le chemin de cette course à l'abîme, vertigineuse et sans espoir, qui chez l'interprète doit réunir des qualités paradoxales : énergie la plus folle (qui entend surpasser Beethoven sur son propre terrain), mêlée à un sentiment de solitude absolue, celle du Wanderer » selon Thierry Soveaux (Diapason d'or).
Parmi les jalons historiques, en pleine guerre, Furtwängler et le Berliner Philharmoniker (DG, décembre 1942) « se singularisent par une tension survoltée et des contrastes poussés au paroxysme [...] Une version délibérément tragique [...]. » (Francis Dresel dans Diapason). Quelques années plus tard, Hermann Abendroth à Leipzig (Eterna) livrait une contribution austère, noire, d'une ascèse verrouillée à double-tour, terriblement éprouvante, d'un pessimisme sans secours, -à connaître pour se confronter aux tourments de l'âme schubertienne. Tout aussi captivant et révélateur, quoique moins radical : Eugen Jochum (Radio bavaroise pour DG en 1958) s'aventure dans une exégèse démiurgique qui confine au mysticisme, exorbité vers le post-romantisme.
À l'opposé, on saluera la vitalité d'Ataulfo Argenta et ses gouleyants Cento Soli, qui glorifient la santé, la vigueur, la latinité, avec les timbres d'une incroyable gourmandise typiques de l'orchestre parisien. Tout aussi revigorant et encore plus roboratif, Rudolf Kempe à Munich (mai 1968) arbore une ardeur massive et néanmoins irrésistible. Si cette opulence vous indispose, voyez plutôt (au rayon qu'on dit historiquement informé) Charles Mackerras (Virgin, 1987) : « cette vision décapante affiche une verdeur de rythme et de couleurs qui contraste avec les grandes versions romantiques » selon Serge Martin (Diapason).

J'ai opté pour une version inlassablement vénérée depuis sa parution, celle que Diapason avait choisie parmi ses Indispensables, celle que le Guide Fayard de Kaminski et Hoffelé recommande prioritairement, et celle qui me procure l'admiration la plus indéfectible, réussissant même à gommer les réserves que j'exprimais plus haut quant à l'inégalité de cet opus. Dans le magazine Répertoire qui attribuait un 9/10, Jean Hamon saluait « l'évidence saisissante d'un équilibre suprême auquel on ne saurait résister [...] une cohésion lyrique une lisibilité de chaque dessin au milieu de l'ensemble, un soucis de dégagement des nuances, un travail d'orchestre dans la perspective sonore, un style, proprement exaltants ».
« Le dosage entre les pupitres, si délicat à réussir dans cette œuvre, est parfait, les contrechants, les voix secondaires sont d'une lisibilité absolue » renchérissait Gregory Thomas dans Le Monde de la Musique qui avait accordé un Choc à la réédition en CD. Pour le magazine Compact, Jean Gallois vantait une lecture « fine, sensible, qui charme par son élan intérieur, la franchise de son discours, nerveux, éloquent, nuancé à l'extrême et toujours poétique ; par sa rythmique subtile, sa souplesse, sa légèreté, sa constante poésie et par son merveilleux lyrisme ».

Josef Krips n'en était pas à son coup d'essai, puisqu'il avait déjà enregistré cet opus en mai 1952 avec le Concertgebouwokest : à eux-seuls les timbres amstellodamois captivaient, courtisaient, notamment cette petite harmonie si importante pour exprimer la tendresse schubertienne. Dans l'Andante con moto, on pouvait se délecter des ravissantes interventions des hautbois, clarinettes, flûtes et bassons comme on écoute un conteur d'histoire. D'autant que la battue narrative et câline n'hésitait pas à souligner la grâce fragile de ce voyage intimiste dans une pénombre digne de Waldszenen. L'extrême soin du détail (les pizzicati vers 11'30), le peaufinage du trait et de la couleur étaient capables de révéler l'émouvante beauté de la partition aux mélomanes qui l'ont déjà entendue jouer tant de fois. Cette agogique si habile dans les inflexions rythmiques est intégrée à une continuité lyrique qui sait toujours où elle doit aller, comme le prouve l'architecture lucide et orientée de l'Andante-Allegro, conclu par une péroraison alentie du plus saisissant effet. Qui d'autre que Krips saurait concrétiser cette intuition avec autant de naturel ?

Néanmoins, cette première mouture se trouva surpassée par celle de 1958 avec le London Symphony : parés d'une superbe stéréophonie (merci aux micros de Kenneth Wilkinson), les pupitres anglais se gorgent de sève ! Dès le portique initial chanté au cor, bientôt rejoint par des violoncellistes éblouissants de cantabile, l'oreille est conquise. Le chef lance l'Allegro à vive allure (4'11) dont la vitalité ne sacrifie rien de la précision du dessin mélodique ni des voix médianes. Après ces 492 mesures menées grand train (globalement, blanche =124 ; 115 pour Karl Böhm en comparaison), on peinerait à accélérer pour le piu moto (12'05-) qui se contente alors de conclure sur cette diligente lancée. Oserait-on souhaiter que le chef ne relâche un peu la bride, ne s'émeuve davantage pour les épisodes nostalgiques, tels la plaintive intervention hautbois-basson mesure 134 (5'04) ?
Nonobstant l'idée que l'on se ferait du style viennois, on ne trouvera nulle trace d'affabilité, de Gemutlichkeit dans cette exécution de l'Andante. La marche initiale est strictement déroulée, pourtant susurrée sotto voce par le hautboïste. L'accalmie en fa majeur ne subit aucune effusion sentimentale malgré ses sinuosités lancinantes. Quand reprend la marche, les sonneries de cors et trompettes (mesures 232-249, 8'06-8'42) résonnent avec intensité mais sobriété. L'envolée poétique (9'32) se voit traitée avec une assurance fière et aristocratique, jusqu'à une coda où le relent tragique n'est en rien apaisé, mais apparaît subsumé.
Sous cette baguette, l'énergique Scherzo s'épanouit sans la moindre crispation. Cette souplesse dissipe mes préventions ! Notons qu'aucune des deux reprises du Trio médian n'est ici pratiquée entre 4'00-6'25. Quant au vrombissant Finale, Krips veille aux équilibres dynamiques en évitant de faire mugir ses cuivres. Il assure ainsi une propulsion qui enivre sans jamais lasser, et désarme mes réticences quant à la partition elle-même.
Tout répertoire confondu, rares sont les interprétations qui peuvent prétendre à pareil statut de modèle, et s'imposent avec un tel charisme !


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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyVen 22 Nov 2019 - 22:51

Mélomaniac a écrit:
À l'opposé, on saluera la vitalité d'Ataulfo Argenta et ses gouleyants Cento Soli
cheers
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MessageSujet: Re: Schubert - Symphonies   Schubert - Symphonies - Page 10 EmptyVen 22 Nov 2019 - 22:55

J'espérais tes acclamations, -c'était aussi un test pour voir qui lit intégralement mes laïus hehe
Ceci dit, je n'ai pas menti, la version d'Argenta reste parmi mes préférées pour sa vitalité et ses timbres en véraison.
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