Autour de la musique classique

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 Franz Schreker

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mar 13 Fév 2007 - 0:54

Xavier a écrit:
Effectivement, mais ces critiques n'ont pas pris la peine d'écouter la seule autre version existante...
Ou ont fait comme moi, se sont abstenus de vérifier... Il est vrai que Nagano incite à la confiance...
Tiens, d'ailleurs, il faudrait que je vérifie si ma bande de Cardillac est coupée...


Citation :
Ca me dérange sans doute moins que toi parce que je ne connaissais pas l'oeuvre, mais ça m'agace prodigieusement d'écouter une oeuvre tronquée quand je la connais en entier! Evil or Very Mad
Ca fonctionne très bien en l'état, mais vu la qualité du livret, c'est très dommage !


Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Question simple : est-ce que le duo Martuccia-Pietro (les deux servants comiques) a bel et bien été maintenu coupé ?

C'est simple; je ne connaissais pas l'existence de ces deux personnages.
J'ai donc bien la même version. Confused


Enfin, les Gezeichneten ont été joués à Vienne, c'est déjà ça, toutes les capitales lyriques européennes les programment les unes après les autres, ça finira bien par faire comme La Juive, un truc qui passe toujours quelque part de temps en temps.

Pour les autres Schreker, en revanche, c'est le trou noir.
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Markus
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Ven 16 Fév 2007 - 23:29

Je n'avais jamais entendu parler de ce compositeur. Mais j'aurai bientôt l'occasion de le découvrir.
En effet, j'ai reçu une invitation pour ce prochain concert:
http://www.locg.ch/abo04.php

En plus de la symphonie de chambre de Schreker, il y a une autre oeuvre que je n'ai jamais entendue, la symphonie de chambre n°1 de Schönberg.

A votre avis, est-ce que ces oeuvres sont une bonne "porte d'entrée" pour aborder ces deux compositeurs et cet univers musical qui m'est encore inconnu ?

Dans le pire des cas, si aucun des deux ne me plait, il me restera quand même la 2ème symphonie de Beethoven colors.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 17 Fév 2007 - 0:09

Le programme d'introduction du site est excellent, c'est tout à fait cela : orchestration dans le goût de Schönberg, même si ça n'a rien à voir stylistiquement. Et une grande liberté de ton de Schreker, vrai également. Le propos sur le lyrisme troublé par des textures complexes est exactement ce dont il avait été question ici même.

Une des oeuvres orchestrales majeures de Schreker, indubitablement. Il parvient à en tirer les mêmes effets que d'un grand orchestre, de la grande ouvrage.

En revanche, ce n'est pas à proprement parler une oeuvre facile. Elle est très lyrique, mais assez complexe tout de même.

Plus facile que le Schönberg, cependant, amha.
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 2:22

J'en suis au III de Die Gezeichneten.
C'est... stimulant, agaçant, dérangeant, méchant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 2:23

Tu dois être heureux comme tout, alors ! Very Happy
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 2:25

Je crois. fleurs
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 3:38

Trop dégoûté ! Neutral

Je viens de perdre tous mes commentaires à cause d'une déconnexion intempestive. rambo

Trop fatigué pour recommencer, je reposte demain.


Dernière édition par le Dim 18 Fév 2007 - 4:01, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 3:52

Oh. Neutral


(Je le répète, la panacée :

- Opera conserve les commentaires en cas de retour en arrière.

- Family Keylogger (il doit exister des choses similaires pour Mac) récupère toutes les frappes du clavier. )
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 4:00

Je vais étudier la question car ça m'arrive un peu trop souvent ces derniers temps. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 4:03

Je suis navré de ne pas pouvoir te proposer mieux. Neutral

Mais une fois que c'est mis en place... Very Happy


Attention tout de même avec le keylogger, avertis les autres utilisateurs de l'ordinateur pour qu'ils puissent le purger, sinon c'est un nid à embrouilles, puisque c'est conçu au départ pour espionner femme et enfants. Confused
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 4:05

Je regarde ça sérieusement demain. Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 13:51

Reprenons. Mais je me sens moins disert qu'hier soir.



Tout débute par un large prélude orchestral tonal au lyrisme échevelé qui m'évoque furieusement les Gurre de Schönberg. C'est là que j'ai craint le pire, cette boursoufflure. Mais non, comme chez Mahler, le lieu commun semble poindre et brutalement on est emporté ailleurs.
Musicalement j'ai du mal à parler de l'originalité réelle de ce compositeur ne connaissant que cette oeuvre (en dehors de lieder pour orchestre entendus subrepticement sur F.M. de toute beauté et ce n'est pas David qui me contredira) et j'ai associé avec bien d'autres compositeurs.
Il y a du Puccini (peu) dans certains airs tendus, étirés. Du Strauss pour les soieries orchestrales onctueuses et certains traits de sauvagerie, Dukas pour la précision scintillante de l'écriture, du Hindemith pour le ton de ces conversations philosophiques et artistiques, celui de Mathis der Mahler. Du Debussy si j'osais, cette évolution mélodique work in progress toujours nouvelle. Comme si cet opéra s'était imprégné de toute la musique du demi-siècle qui l'entoure. Belle synthèse.

Le tissu orchestral est d'un raffinement extrême, modulant sans cesse.
Comme dit précédemment, les belles pages tonales sont attaquées en sourdine par tout un arrière-plan de dissonances qui apportent une inquiétude, un pessimisme émouvant.. Certains passages vocaux sont plus distendus (dans le III) et emènent l'auditeur dans un univers onirique ou fantastique.

Le livret est très beau, intelligent. Pour une fois je n'ai pas eu envie d'en relever le fond psychologique, la musique suffisant à exprimer cet indicible. Comme si le propos de cette trame dramatique assez identique au Wozzeck de Berg cherche par des moyens plus insidieux, plus discrets à toucher l'auditeur.

L'interprétation de Zagrosek est superbe. Les voix aussi dans leur grande majorité. Elisabeth Connel élégante et fragile dans quelques passages, Kruze parfait. Satisfecit pour le Podestà de Laszlo Polgar.

Beauté des couleurs, lyrisme, subtilité, intelligence, jouissance, pour résumer mes impressions.

Merci David pour ton obstination, tu connais bien mes goûts, suis-je donc si transparent que cela ? Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 14:15

Merci Vartan pour ce compte-rendu réjouissant ! Very Happy


Citation :
Tout débute par un large prélude orchestral tonal au lyrisme échevelé qui m'évoque furieusement les Gurre de Schönberg.
En beaucoup plus subversif, tout de même, côté orchestration et contrechants !
A vrai dire, je ne vois pas vraiment de lien, si ce n'est la nature de l'harmonie, bien sûr.


Citation :
C'est là que j'ai craint le pire, cette boursoufflure. Mais non, comme chez Mahler, le lieu commun semble poindre et brutalement on est emporté ailleurs.
Oh, c'est infiniment moins vulgaire que peut l'être du Mahler.


Citation :
Musicalement j'ai du mal à parler de l'originalité réelle de ce compositeur ne connaissant que cette oeuvre (en dehors de lieder pour orchestre entendus subrepticement sur F.M. de toute beauté et ce n'est pas David qui me contredira) et j'ai associé avec bien d'autres compositeurs.
Les lieder en question sont les deux Lyrische Lieder (les derniers écrits par Schreker), orchestrés près de dix ans plus tard sous le titre Vom ewigen Leben, sur des textes traduits de Walt Whitman. Une oeuvre majeure, en effet.

Sinon, pour le style de Schreker, il y a plusieurs types, ça va du postromantisme un peu épais façon premier Schönberg aux influences dodécaphoniques de Christophorus, en passant par toute cette période poststraussienne merveilleuse à laquelle ressortissent les Gezeichneten.


Citation :
Il y a du Puccini (peu) dans certains airs tendus, étirés. Du Strauss pour les soieries orchestrales onctueuses et certains traits de sauvagerie, Dukas pour la précision scintillante de l'écriture, du Hindemith pour le ton de ces conversations philosophiques et artistiques, celui de Mathis der Mahler. Du Debussy si j'osais, cette évolution mélodique work in progress toujours nouvelle. Comme si cet opéra s'était imprégné de toute la musique du demi-siècle qui l'entoure. Belle synthèse.
On peut le sentir comme une synthèse, mais en réalité, Schreker connaissait très bien Schönberg et semble même l'avoir influencé...
Il faut savoir que ses opéras avaient plus de succès que ceux de Strauss, à l'époque !

Oui, si on veut en donner une idée, c'est très proche de Strauss harmoniquement (nombreuses modulations audacieuses et heureuses) et orchestralement (nombreuses couches de contrechants instrumentaux). Mais avec un ton plus libre, moins lyrique. Les scintillements et la discontinuité (relative, il y a des leitmotivs de type straussien) ont quelque chose de debussyste, il est vrai, même si le langage ne l'est nullement.
Puccini pointe son nez surtout dans le pathos de la fin de II, c'est exact, mais très bref et très bienvenu.

Quant à la toute fin, on lorgne vers les Beckett de Kurtág !


Citation :
Le livret est très beau, intelligent. Pour une fois je n'ai pas eu envie d'en relever le fond psychologique, la musique suffisant à exprimer cet indicible. Comme si le propos de cette trame dramatique assez identique au Wozzeck de Berg cherche par des moyens plus insidieux, plus discrets à toucher l'auditeur.
Tu trouves vraiment ça proche de Wozzeck ? Ok pour l'amour trompé, mais les relations ne sont pas du tout de même nature, et surtout, contrairement à Wozzeck, on développe une multiplicité de sous-intrigues.


Citation :
L'interprétation de Zagrosek est superbe. Les voix aussi dans leur grande majorité. Elisabeth Connel élégante et fragile dans quelques passages, Kruze parfait. Satisfecit pour le Podestà de Laszlo Polgar.
Kruse est vraiment remarquable de maîtrise, oui. Connell a la voix qu'elle a, mais s'en sert vraiment bien. Moins convaincu par Pederson (et Polgar) en effet. On notera la présence de Matthias Goerne parmi les petits rôles des nobliaux.


Citation :
Beauté des couleurs, lyrisme, subtilité, intelligence, jouissance, pour résumer mes impressions.
Ces affects mouvants sont très impressionnants, je trouve.


Citation :
Merci David pour ton obstination, tu connais bien mes goûts, suis-je donc si transparent que cela ? Embarassed
Ce n'est pas impossible. Cool

Ca ne pouvait pas ne pas te plaire, vu la musique et le sujet...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 14:41

Citation :
Oh, c'est infiniment moins vulgaire que peut l'être du Mahler
:bigsmurf:

on va dire que ça t'a échappé...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 14:43

Oh, mais entendons-nous, j'adore Mahler (surtout elle, mais passons).

Seulement, il y a un côté ostentatoire qui échappe totalement au Schreker de la période Gezeichneten, bien plus subtil.
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antrav
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 15:18

DavidLeMarrec a écrit:
Merci Vartan pour ce compte-rendu réjouissant ! Very Happy

Mais nettement moins inspiré que le post que j'ai perdu. Laborieux aujourd'hui.

Citation :
Citation :
Tout débute par un large prélude orchestral tonal au lyrisme échevelé qui m'évoque furieusement les Gurre de Schönberg.
En beaucoup plus subversif, tout de même, côté orchestration et contrechants !
A vrai dire, je ne vois pas vraiment de lien, si ce n'est la nature de l'harmonie, bien sûr.

Je ne sais pas, c'est ma première impression. Influences entendue retrospectivement bien sûr, mais les liens me sembles puissants.
C'est différent, bien sûr, autant pour Schönberg que Mahler ou Strauss.


Citation :
Citation :
C'est là que j'ai craint le pire, cette boursoufflure. Mais non, comme chez Mahler, le lieu commun semble poindre et brutalement on est emporté ailleurs.
Oh, c'est infiniment moins vulgaire que peut l'être du Mahler.


Laughing

Citation :

Tu trouves vraiment ça proche de Wozzeck ? Ok pour l'amour trompé, mais les relations ne sont pas du tout de même nature, et surtout, contrairement à Wozzeck, on développe une multiplicité de sous-intrigues.

Rien à voir pour l'intrigue, mais pour la portée de l'oeuvre sur le plan humain, deux hommes "bruts de décoffrage" sincères, fragiles et amoureux, ravagés, violentés, abusés par leurs proches, leurs "amis" leur dulcinée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 15:41

Sur la fragilité humaine, soit. Mais le parallèle psychologique entre les deux hommes et la représentation de l'humanité me paraissent extrêmement différents. Même si, assurément, les deux oeuvres baignent dans le même bain culturel.
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Guigui
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 16:02

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, mais entendons-nous, j'adore Mahler (surtout elle, mais passons).

Seulement, il y a un côté ostentatoire qui échappe totalement au Schreker de la période Gezeichneten, bien plus subtil.

J'ai réussi à choper la version Zagrosek (scuzi pour l'orthographe), je l'écouterai au cours de cette semaine et t'en dirai plus; mais concernant le prélude je peux déjà dire que ça remue pas les montagnes à mon goût.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 16:04

Etrange, pourtant je crois que tu aimes Mahler. C'est autrement plus subtil, côté contrechants et orchestration. Et tout aussi efficace.

Enfin, chacun son (mauvais) goût, l'opéra ne ressemble pas exactement à son Prélude, qui est plus "facile".

ll faut dire aussi que la direction Zagrosek est un peu sage, surtout si on compare à Nagano et par-dessus tout Gielen.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 17:51

Si Mahler c'est vulgaire, alors Bernstein aussi Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 17:58

je suis sûr que David partage ce point de vue ( peut-être que moi aussi après tout, mais je trouve la vulgarité de la musique de Bernstein excitante, je ne parle pas du chef, plutôt du compositeur. Est-ce que trivialité nous mettrait tous les trois d'accord?)
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Guigui
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 18:01

Je parlais du chef Bernstein, et pas que dans Mahler Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 18:03

Guigui a écrit:
Si Mahler c'est vulgaire, alors Bernstein aussi Twisted Evil
Bernstein, c'est au delà. Disons... hm. Plébéien, complaisant, facile ? Mr. Green

C'est un peu pour blaguer, hein, ne sortez pas la chevrotine tout de suite.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 18:07

Non, je ne dirais pas trivial, je pensais plutôt à cette exagération un peu tapageuse, cette boursouflure permanente, qui est sauvée par la ferveur et surtout le second degré.

C'est juste une remarque qui se veut factuelle (bien que fondée sur la subjectivité Rolling Eyes ), pas un jugement de valeur, puisque j'aime beaucoup cette musique. Mais il faut reconnaître que ce n'est pas de très bon goût ; ça en joue beaucoup, précisément, et c'est cela qui est chouette.


@ Guigui : Ah, ok, du chef. Bernstein ne se bride pas dans Mahler, et c'est très bien comme ça. Mais Bernstein ou pas, Mahler garde ce côté mauvais goût, bien sûr.
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Guigui
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 18:44

D'une certaine manière alors le Brahms de la 1ere symphonie (entre autres) est aussi du mauvais goût assez facile et je sais faire en sorte que mon orchestre sonne gros Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 18 Fév 2007 - 18:47

Pas tout à fait.

Les deux mouvements centraux sont au contraire de belles preuves de délicatesse.

Je pensais plutôt au caractère exagéré, too much de Mahler, qui est totalement assumé.

Exemples-types : les surdéveloppements de type premier mouvement de la Deuxième ou la Troisième ; ou, dans un autre genre, la fanfare de l'Enterrement du Chasseur.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 22 Fév 2007 - 15:56

mais c'est aussi la force de Mahler, dans beaucoup de ses symphonies toutes les digues du bon goût sautent, et l'orchestre se lance dans des crescendos sans limites, il n'y a plus de respect des convenances seule compte l'expression démesurée.

Bref vive Mahler.




Je venais poster pour dire que j'ai été contaminé et que j'ai regardé ces Stigmatisés dans la cersion DVD Salzbourg 2005 (comme tout le monde, s'agirait pas de prendre trop de risques geek )

J'ai adoré la beauté de l'orchestration que je ne sais pas comment définir, ça ressemble à du Strauss, mais du Strauss mouvant, toujours en suspens. Des dissonances jouissives, plusieurs pulsations qui ont l'air de se superposer, j'ai rarement entendu quelque chose d'aussi raffiné et sophistiqué et qui colle aussi bien à cette ambiance décadence veinnoise.

On navigue quelque part entre Freud et Schnitzler (et Ernst Weiss, écrivain maudit du même milieu que j'ai découvert récemment), avec des considérations esthétiques sur le beau le laid, tout un discours vaguement psychalytique de ces personnages guidés par leurs pulsions, Eros et Thanatos, tout ça.

Je ne sais pas comment ça fonctionne sans les coupes, mais ça doit aider à respirer un peu dans cette oeuvre, parce que là il y a comme un flux ininterrompu de musique entre les personnages principaux et l'action est très ramassée, pas intérêt de se déconcentrer une minute, ou alors il faut vite faire retour arrière sur le DVD.

La mise en scène est bonne, les couleurs du décor sont splendides, les costumes -mélange de début XXè et de XVIIIè- collent super bien à la musique.

Seul détail qui m'a compliqué la compréhension au début : Robert Brubaker n'a aucune difformité visible, et avec l'ambiance j'ai pensé pendant un moment que quand il parlait de laideur il parlait au figuré. Ils auraient pu lui coller des fausses tentacules sur le visage, ou bien une bosse de 4 metres de hauteur sur le dos, un truc subtil quoi, que le public de mon niveau comprenne tout de suite.

Die Ferne Klang c'est aussi bien ? j'ai lu que cela avait été le plus gros succès de Schreker.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 22 Fév 2007 - 17:11

Morloch a écrit:

Seul détail qui m'a compliqué la compréhension au début : Robert Brubaker n'a aucune difformité visible, et avec l'ambiance j'ai pensé pendant un moment que quand il parlait de laideur il parlait au figuré. Ils auraient pu lui coller des fausses tentacules sur le visage, ou bien une bosse de 4 metres de hauteur sur le dos, un truc subtil quoi, que le public de mon niveau comprenne tout de suite.

C'est ça l'avantage des kitscheries d'Otto Schenk! Laughing

Mais ici, la simple lecture d'un court résumé de l'argument suffisait à clarifier les choses. Wink
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Morloch
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 22 Fév 2007 - 17:53

Xavier a écrit:
Morloch a écrit:

Seul détail qui m'a compliqué la compréhension au début : Robert Brubaker n'a aucune difformité visible, et avec l'ambiance j'ai pensé pendant un moment que quand il parlait de laideur il parlait au figuré. Ils auraient pu lui coller des fausses tentacules sur le visage, ou bien une bosse de 4 metres de hauteur sur le dos, un truc subtil quoi, que le public de mon niveau comprenne tout de suite.

C'est ça l'avantage des kitscheries d'Otto Schenk! Laughing

Mais ici, la simple lecture d'un court résumé de l'argument suffisait à clarifier les choses. Wink

oui, mais je voulais pas qu'on me spoile la fin bounce

et tu as raison : Otto Schenk powaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Ven 23 Fév 2007 - 0:19

Hé ! Ho ! Pas de pendu ici, ou je démissionne de mon poste de... quoi au fait ? scratch


Morloch a écrit:
mais c'est aussi la force de Mahler, dans beaucoup de ses symphonies toutes les digues du bon goût sautent, et l'orchestre se lance dans des crescendos sans limites, il n'y a plus de respect des convenances seule compte l'expression démesurée.
Je crois qu'il y a au contraire beaucoup de jeux avec les convenances. Xenakis, ce n'est ni de bon ni de mauvais goût, parce que tout explose. Ici, justement, Mahler joue sciemment avec les limites en prenant un malin plaisir à les dépasser ostensiblement. C'est ça qui est si jouissif chez lui. Very Happy


Citation :
Je venais poster pour dire que j'ai été contaminé et que j'ai regardé ces Stigmatisés dans la cersion DVD Salzbourg 2005
Décidément, tu en parles partout, ton enthousiasme fait plaisir à voir. Very Happy (oui, je te dois un réponse)


Citation :
J'ai adoré la beauté de l'orchestration que je ne sais pas comment définir, ça ressemble à du Strauss, mais du Strauss mouvant, toujours en suspens. Des dissonances jouissives, plusieurs pulsations qui ont l'air de se superposer, j'ai rarement entendu quelque chose d'aussi raffiné et sophistiqué et qui colle aussi bien à cette ambiance décadence veinnoise.
On ne saurait mieux dire. Cool

Promis, ce n'est pas moi qui écris tes discours. Laughing


Citation :
On navigue quelque part entre Freud et Schnitzler (et Ernst Weiss, écrivain maudit du même milieu que j'ai découvert récemment), avec des considérations esthétiques sur le beau le laid, tout un discours vaguement psychalytique de ces personnages guidés par leurs pulsions, Eros et Thanatos, tout ça.
Dans cette version, il manque tout de même le petite trame (semi-)comique, et surtout la dimension du dilemme politique, qui est très gommée.


Citation :
Je ne sais pas comment ça fonctionne sans les coupes, mais ça doit aider à respirer un peu dans cette oeuvre, parce que là il y a comme un flux ininterrompu de musique entre les personnages principaux et l'action est très ramassée, pas intérêt de se déconcentrer une minute, ou alors il faut vite faire retour arrière sur le DVD.
Pas si sûr, parce que les coupes changent plusieurs tirades en un grand monologue, abolissent le comique, suppriment des petits dialogues de personnages secondaires, justement ce qui fait respirer le drame. Mais il est sûr que l'oeuvre est plus longue, et que l'acte III est un gros morceau (50 minutes en version coupée à plus du tiers !).


Citation :
Seul détail qui m'a compliqué la compréhension au début : Robert Brubaker n'a aucune difformité visible, et avec l'ambiance j'ai pensé pendant un moment que quand il parlait de laideur il parlait au figuré. Ils auraient pu lui coller des fausses tentacules sur le visage, ou bien une bosse de 4 metres de hauteur sur le dos, un truc subtil quoi, que le public de mon niveau comprenne tout de suite.
Oui, c'est vrai que c'est un obstacle si on n'a pas la "vermine qui gâche le paysage", comme il est dit. Le contraste avec Carlotta doit être saisissant pour que le II soit touchant et le III répugnant.


Citation :
Die Ferne Klang c'est aussi bien ? j'ai lu que cela avait été le plus gros succès de Schreker.
C'est surtout celui qui l'a révélé, vers un succès jamais démenti (sauf par les nazis qui préféraient Orff - chacun son goût, comme dit Orlofsky, n'est-ce pas Rolling Eyes ) : son deuxième opéra, son premier livret.

Je ne crois pas qu'il y ait aussi bien que les Gezeichneten, chez Schreker (ou même dans l'opéra de cette époque). Mais Der Ferne Klang est de la musique somptueuse, originale quoique (légèrement) plus romantique, avec une prosodie encore plus soignée.
Disons qu'il y a déjà là le fantastique laboratoire des tournures des Gezeichneten, avec moins d'apprêts et de surraffinements. Orchestralement, ça reste tout de même une orgie. Shocked (Vartan, plus proche de Vom ewigen Leben. Wink Amusant, d'ailleurs, ça ne correspond pas du tout à la date.)

Attention tout de même, les deux disques disponibles, Halász et Albrecht, comportent des risques : le chef catastrophique dans tout ce que je connais pour le premier, Gabriele Schnaut pour le second. Je fréquente pour ma part une captation radio néerlandaise (qui, ce n'est pas pour vous faire baver, est excellente).
Difficulté supplémentaire aussi, mais c'est le cas pour à peu près tous les opéras de la période, nombreux Strauss compris : lorsque le livret est traduit (ce qui est déjà bien), c'est en anglais seulement.

Il figure en bilingue anglais chez Capriccio (Ferne Flang, Schatzgräber), allemand seulement chez Sony (Irrelohe). Ce qui pose quelques difficultés, parce que la langue est assez littéraire. Mais c'est moins retors que du Franz Werfel et moins abstrait que du Hölderlin (quoique, finalement...), je vous rassure (ou presque).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 24 Fév 2007 - 2:56

Damnation ! Je m'aperçois, en compulsant mes livrets, que je me suis mélangé les pinceaux !

Je rectifie immédiatement, avant qu'une catastrophe n'arrive.

J'ai inversé le contenu des livrets : traduit en anglais pour Sony (Irrelohe), allemand seulement pour Capriccio (Ferne Klang et Schatzgräber). Ce qui est logique vu le public respectif des deux labels.
Chez CPO, bilingue anglais, ça ne change pas.
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Guigui
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 24 Fév 2007 - 15:27

Die Gezeichneten

Après écoute du 1er Acte, et pour être très franc je donnerais presque un avis mitigé : musique superbe, histoire intéressante, accompagnement d'un goût exquis mais quelque chose manque pour l'instant pour atteindre les grands chef d'oeuvre Straussiens genre Salomé ; la musique est toujours dans le même caractère si caractère il y a. Toujours un monde immense baigné d'onirisme en veux-tu en voilà, des effets superbes jamais utilisés outrance (loin de là même), des harmonies et polytonalités très à propos mais il n'y a aucun caractère précis qui s'en dégage je trouve. Certes pour l'instant l'histoire ne décolle pas vraiment, j'attends de voir avec la suite. Donc vraiment une bonne impression (à la réécoute je trouve le prélude excellent à présent) mais j'attends plus de surprises en fait.

On a souvent tort de rapprocher cette musique de Mahler je trouve, pour moi cela n'a rien en commun à part un savoir faire orchestral proprement hallucinant, il n'y a aucun pessimisme (même sous-entendu) ni sarcasme. Les seuls compositeurs dont je le rapprocherais sont Korngold et Zemlinski.

La suite bientôt Cool
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 24 Fév 2007 - 18:24

Et j'ajoute que le monologue de Carlotta à la fin du 1er acte est assez sublime pour être souligné !
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mar 27 Fév 2007 - 19:48

Ecoute des deux derniers actes : superbe toujours, encore plus sur la durée mais j'ai remarqué que Schreker n'utilisait jamais de tempis rapides en fait ! Peut être que ce que j'écrivais plus haut venait de cela....

En tout cas la longue dernière scène du 2e acte est vraiment d'un degré de raffinement incroyablement haut et soutenu jusqu'au bout ; mais je crois que j'ai encore préféré le dernier acte sans doute car l'action y est plus frénétique, l'orchestre arrive à sonner un peu plus "méchant" ; dès la fin de l'ouverture, la description musicale de l'Elysée est vraiment envoûtante, les alliances d'instruments sont vraiment extraordinaires, et la progression constante de la trame amène un effet anxiogène, jusqu'à ce point culminant "piano", au comble de la tension. Fin incroyable concernant Alviano, superbement chantée dans la version Zagrosek.

Superbe donc ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 14 Mai 2007 - 11:43

je viens de trouver ce sujet sur Schreker, et j'ai l'intention de m'intéresser à ses opéras que je ne connais pas.
Découvertes en perspective Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 14 Mai 2007 - 12:25

Priorité absolue : Die Gezeichneten, son chef-d'oeuvre. Pour une version bien chantée, complète, et avec livret français, je te recommande la version Zagrosek, même s'il y a quelques petites baisses de tension à l'orchestre, ce qui peut faire croire à des longueurs au II et surtout au III.

Côté musique symphonique, commencer par le disque Gielen/Rickenbacher (Orfeo) me semble idéal, on y trouve ses trois plus grandes oeuvres orchestrales invraisemblablement bien interprétées.

Les lieder sont moins intéressants à mon avis.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 14 Mai 2007 - 12:36

@ Guigui : Bien content de voir ta conversation à propos du Prélude ! Cool

L'histoire décolle très bien, je trouve, avec ces intrigues mêlées : politique, amour de Salvago, amour de Tamare, échanges comiques Pietro/Martuccia. Il y a bien moins de tartines que dans Salomé, et plus d'action, en fin de compte... Mais on n'est pas habitué.

Pour le même caractère, je ne trouve pas, je pense que cette musique ce situe dans la nuance subtile plus que dans le contraste expressif, et de nombreux affects affleurent successivement et subrepticement.

Je n'avais pas entendu parler du rapprochement avec Mahler, qui est plutôt incongru : le langage musical de Mahler est plus classique, et son sens du contraste très différent. C'est plus stable, en un sens. Mais tu sais, lorsqu'on les connaît mal, on rapproche volontiers Mahler de Bruckner, alors...

Tu cites Zemlinsky, mais je ne trouve pas que ça y ressemble, en fin de compte. Zemlinsky, lui, pourrait un peu plus se rapprocher de Mahler, il y a encore des choses stables chez lui. En réalité, passé la surprise de la découverte, je trouve Zemlinsky pas si passionnant que ça, à part la Tragédie Florentine. Ca ressemble souvent à du jeune Schönberg en moins bien.
La comparaison avec Korngold me semble plus justifiée (celui de la Ville Morte), mais Schreker est avant tout un Strauss délétère, je crois.

A propos du troisième acte, on pourrait vraiment jouer le ballet d'Elysée seul en concert... Comme on le fait (lorsqu'on le joue, c'est-à-dire jamais) pour les interludes d'Irrelohe.
Et quoi de mieux pour faire sonner un orchestre, franchement !

Bien content que ça t'ait plu, à défaut d'en avoir jamais douté. Very Happy
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 14 Mai 2007 - 13:27

DavidLeMarrec a écrit:
Priorité absolue : Die Gezeichneten, son chef-d'oeuvre. Pour une version bien chantée, complète, et avec livret français, je te recommande la version Zagrosek, même s'il y a quelques petites baisses de tension à l'orchestre, ce qui peut faire croire à des longueurs au II et surtout au III.
je viens de relire tous les messages concernant cet opéra, et cela m'a mis l'eau à la bouche. Je vais certainement me laisser tenter!! bounce
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 14 Mai 2007 - 13:38

C'est incontestablement une grande oeuvre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 14 Mai 2007 - 14:27

N'exagère pas non plus, Vartan. C'est juste un des meilleurs opéras jamais écrits.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mar 15 Mai 2007 - 10:52

Rubato a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Priorité absolue : Die Gezeichneten, son chef-d'oeuvre. Pour une version bien chantée, complète, et avec livret français, je te recommande la version Zagrosek, même s'il y a quelques petites baisses de tension à l'orchestre, ce qui peut faire croire à des longueurs au II et surtout au III.
je viens de relire tous les messages concernant cet opéra, et cela m'a mis l'eau à la bouche. Je vais certainement me laisser tenter!! bounce

C'est commandé....2 semaines d'attente zen
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 20 Mai 2007 - 17:16

DavidLeMarrec a écrit:
@ Guigui : Bien content de voir ta conversation à propos du Prélude ! Cool

L'histoire décolle très bien, je trouve, avec ces intrigues mêlées : politique, amour de Salvago, amour de Tamare, échanges comiques Pietro/Martuccia. Il y a bien moins de tartines que dans Salomé, et plus d'action, en fin de compte... Mais on n'est pas habitué.

C'est le 3e acte qui m'a de loin le plus passionné, dans le 1er j'ai vite l'impression que trop de raffinement tue un peu le raffinement, d'autant plus que l'expression chez Schreker n'est pas du tout traitée avec les mêmes arrières pensées mahlériennes ou chostakoviennes dont j'ai l'habitude Wink
DavidLeMarrec a écrit:


Pour le même caractère, je ne trouve pas, je pense que cette musique ce situe dans la nuance subtile plus que dans le contraste expressif, et de nombreux affects affleurent successivement et subrepticement.
Certes mais il aurait pu se lâcher un peu plus... après c'est selon bien evidemment
DavidLeMarrec a écrit:


Je n'avais pas entendu parler du rapprochement avec Mahler, qui est plutôt incongru : le langage musical de Mahler est plus classique, et son sens du contraste très différent. C'est plus stable, en un sens. Mais tu sais, lorsqu'on les connaît mal, on rapproche volontiers Mahler de Bruckner, alors...

Je n'ai pas relu mes vieux messages précédents mais je suis étonné que tu cites Mahler dans les classiques, c'est plutôt justement à Schreker que je pense lorsqu'on évoque le classicisme; Mahler lui a tout de ce que j'appelle la veine viennoise, cette importance donnée à l'intervalle et à l'expression plutôt qu'à une rythmique motorique et une forme maîtrisées à la perfection (l'un n'empêchant pas l'autre mais c'est très rare lorsque les deux sont au même niveau).
DavidLeMarrec a écrit:


Tu cites Zemlinsky, mais je ne trouve pas que ça y ressemble, en fin de compte. Zemlinsky, lui, pourrait un peu plus se rapprocher de Mahler, il y a encore des choses stables chez lui. En réalité, passé la surprise de la découverte, je trouve Zemlinsky pas si passionnant que ça, à part la Tragédie Florentine. Ca ressemble souvent à du jeune Schönberg en moins bien.
D'accord, mais certaines pages de la symphonie lyrique me laisseront toujours sur le carreau !
DavidLeMarrec a écrit:

La comparaison avec Korngold me semble plus justifiée (celui de la Ville Morte), mais Schreker est avant tout un Strauss délétère, je crois.

A propos du troisième acte, on pourrait vraiment jouer le ballet d'Elysée seul en concert... Comme on le fait (lorsqu'on le joue, c'est-à-dire jamais) pour les interludes d'Irrelohe.
Et quoi de mieux pour faire sonner un orchestre, franchement !
Il me semble avoir vu que le National jouerait l'an prochain à Paris avec Colon le ballet intégrale Ogelala (dsl si faute), c'est sans doute une excellente chose même si je ne connais pas cette musique.
DavidLeMarrec a écrit:


Bien content que ça t'ait plu, à défaut d'en avoir jamais douté. Very Happy

En effet ! Allez je me replonge dans Elektra .....
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 20 Mai 2007 - 17:19

[quote="Guigui"]
DavidLeMarrec a écrit:
@ Guigui : Bien content de voir ta conversation à propos du Prélude ! Cool

Et quoi de mieux pour faire sonner un orchestre, franchement !
Il me semble avoir vu que le National jouerait l'an prochain à Paris avec Colon le ballet intégrale Ogelala (dsl si faute), c'est sans doute une excellente chose même si je ne connais pas cette musique.
DavidLeMarrec a écrit:

.....
oui excellente nouvelle, mais c'est Schuhloff, Ogelala

tiens moi aussi j'ai trois Elektra à écouter
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 20 Mai 2007 - 17:44

Guigui a écrit:
C'est le 3e acte qui m'a de loin le plus passionné, dans le 1er j'ai vite l'impression que trop de raffinement tue un peu le raffinement, d'autant plus que l'expression chez Schreker n'est pas du tout traitée avec les mêmes arrières pensées mahlériennes ou chostakoviennes dont j'ai l'habitude Wink
J'ai une nette préférence pour le premier acte, qui n'a pas les longueurs de l'immense troisième. Exposition parfaite.


Citation :
Je n'ai pas relu mes vieux messages précédents
Tu disais qu'on le rapprochait souvent de Mahler et que c'était incongru.


Citation :
mais je suis étonné que tu cites Mahler dans les classiques, c'est plutôt justement à Schreker que je pense lorsqu'on évoque le classicisme; Mahler lui a tout de ce que j'appelle la veine viennoise, cette importance donnée à l'intervalle et à l'expression plutôt qu'à une rythmique motorique et une forme maîtrisées à la perfection (l'un n'empêchant pas l'autre mais c'est très rare lorsque les deux sont au même niveau).
Alors là, tu me cloues !
Mahler, du moins dans le milieu des novateurs postromantiques (pas dans l'absolu, bien sûr), sonne comme un classique, en réutilisant des formes connues, et surtout une harmonie très efficace mais pas très audacieuse. Si tu compares la symphonie de chambre de Schreker au romantisme dégoulinant de la Symphonie Lyrique ou aux formes bien définies de la Quatrième de Mahler, c'est clairement Schreker qui surprend.


Citation :
D'accord, mais certaines pages de la symphonie lyrique me laisseront toujours sur le carreau !
Je trouve ça quand même très grandiloquent. C'est très impressionnant, disons.
Mais plus le temps passe, moins Zemlinsky m'impressionne. C'est tout de même bien sage. Les lieder sont bien confortables, le Nain chatouille juste ce qu'il faut pour rester correct, la Symphonie Lyrique fait du bruit mais peu d'innovation...


Citation :
me semble avoir vu que le National jouerait l'an prochain à Paris avec Colon le ballet intégrale Ogelala (dsl si faute), c'est sans doute une excellente chose même si je ne connais pas cette musique.
Ce Schulhoff-là n'est pas ce que je préfère. Plutôt la Deuxième Symphonie et les lieder. On nous présente ça comme très novateur, mais les timbres ne sont quand même pas bien beaux.


Citation :
En effet ! Allez je me replonge dans Elektra .....
Il doit y avoir de quoi faire...
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 21 Mai 2007 - 11:38

[quote="sud273"]
Guigui a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
@ Guigui : Bien content de voir ta conversation à propos du Prélude ! Cool

Et quoi de mieux pour faire sonner un orchestre, franchement !
Il me semble avoir vu que le National jouerait l'an prochain à Paris avec Colon le ballet intégrale Ogelala (dsl si faute), c'est sans doute une excellente chose même si je ne connais pas cette musique.
DavidLeMarrec a écrit:

.....
oui excellente nouvelle, mais c'est Schuhloff, Ogelala

tiens moi aussi j'ai trois Elektra à écouter

Oui enfin dans la veine Entartete Musik en ballet Wink
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 21 Mai 2007 - 11:45

DavidLeMarrec a écrit:

Alors là, tu me cloues !
Mahler, du moins dans le milieu des novateurs postromantiques (pas dans l'absolu, bien sûr), sonne comme un classique, en réutilisant des formes connues, et surtout une harmonie très efficace mais pas très audacieuse. Si tu compares la symphonie de chambre de Schreker au romantisme dégoulinant de la Symphonie Lyrique ou aux formes bien définies de la Quatrième de Mahler, c'est clairement Schreker qui surprend.
...

Bah aussi tu compares une des meilleures oeuvres "avant gardistes" de Schreker avec la 4e qui n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus novateur pour la forme ni pour les harmonies chez Mahler ; parlons plutôt de certains passages de la 7e, 9e (la forme, 1er mouvement en particulier) et 10e (2e scherzo, ne l'oublions pas) et là je crois qu'on pourra tenir une comparaison solide. Apres je n'ai pas la symphonie de chambre de Schreker dans l'oreille (celle pour 23 instruments solistes ou dans le genre ?) mais en général Schreker m'évoque plus le Prélude à un drâme (que l'on retrouve dans "Les Marqués" d'ailleurs) et son orchestration Korngoldienne Wink .... enfin si on commence à parler des orchestrations de chacun on risque d'aller encore plus loin du coup !
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 26 Mai 2007 - 20:15

Ma réponse de l'autre jour a capoté, il faut que je reprenne...

(19h46)
Mais les retardataires peuvent tenter de sauver leur âme ici, en direct d'Amsterdam :
http://switch.streamgate.nl/cgi-bin/streamswitch?streamid=48&a=.asx .

C'est Metzmacher/Concertgebouw, l'affiche idéale pour cette musique, et ça tient ses promesses. Limpidité, refus du lyrisme dégoulinant, beauté invraisemblable des timbres... et chaque recoin est totalement habité.

...

Mon Dieu, tous ces contrechants qu'on n'entend pas d'habitude ! Et c'est une prise de son (fabuleuse) de radio, une prise sur le vif, sans la moindre retouche...

...

En revanche, les chanteurs... Charbonnet sonne bien plus mal qu'en scène, c'est absolument hideux (on pense à Schnaut). A son âge, avoir déjà la voix qui bouge à ce point, avec un vibrato au demi-ton, mais rapide, une voix pas très sonore, tout en dedans, mais qui sonne gros, une instabilité, les aigus faux... Ce n'est pas bon signe. (ni très engageant à écouter)
Salvago semble sans cesse sur le fil, les seconds rôles sont plutôt éprouvants. Seul Scott Hendricks paraît pour l'instant, avec une voix plutôt légère, mais sombre, bien tenir son rôle (Tamare).
Quel gâchis, et très étonnant pour cette salle.

Je note avec ravissement que la scène semicomique entre Pietro et Martuccia n'est pas coupée.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 26 Mai 2007 - 20:27

20h23 : Mais faites-la taire, quelqu'un !
J'ai rarement entendu aussi horrible... Et l'orchestre est si parfait. Crying or Very sad

Entre la voix du ténor qui flageole et celle de la soprane...

On peut dire ce qu'on veut de Flagstad en 1975, de Varnay en 1990, de Rysanek en 2005, mais c'est peu ou prou écoutable...

Je crois que c'est pire que Schnaut, mais je n'ose vérifier...

...

L'acte II est plus en place, mais c'est pénible. Neutral Il faut dire que Carlotta parle tout le temps...

Une coupure de la transmission radio au milieu du climax du II. Evil or Very Mad Malheureusement, ça semble avoir réveillé Charbonnet...

La direction de Metzmacher est tout de même très peu lyrique et chaleureuse, ce qui donne une austérité supplémentaire à une oeuvre déjà complexe. Côté direction, je serais plus sensible à Nagano, n'étaient les coupures inadmissibles. Zillig, avec le son de la radio des années soixante, est assez réussi aussi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 26 Mai 2007 - 21:15

Confirmation de ce qui me semblait avoir entendu avant le début : ce n'est pas Charbonnet !

... et j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de Catherine Ciesinski, qui était déjà assez abominable il y a vingt ans... mais loin de ce point. Si j'avais su, je n'aurais peut-être même pas ouvert le poste. Laughing
Ce qui explique la voix délabrée.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 26 Mai 2007 - 21:46

DavidLeMarrec a écrit:

On peut dire ce qu'on veut de Flagstad en 1975, de Varnay en 1990, de Rysanek en 2005, mais c'est peu ou prou écoutable...

C'est pas très gentil ça...
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