Autour de la musique classique

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 Franz Schreker

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Cololi
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:25

Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Ah si tu t'attaques à Don Juan et l'Alpensimphonie ... je vais devoir sévir carton rouge

Je t'en prie, sévis donc: qu'as-tu à dire pour la défense de l'Alpensinfonie ? Je t'écoute. cool-blue

Que de n'y voir que du lourd, c'est passer à côté de l'oeuvre Razz
Quand à Don Juan c'est transcendant !

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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:34

Bon, avant que tu ne te déchaînes Mr.Red , je précise que je ne hais pas cette œuvre: je l'ai même pas mal appréciée à une époque (si tu veux tout savoir, j'en avais trois versions).
Je dis seulement qu'à côté de Mahler notamment, c'est une musique superficielle, tape-à-l'oreille, pratiquant l'effet pour l'effet, et je ne vois pas trop comment tu pourrais le nier.
Mais ce n'est pas non plus franchement désagréable à écouter (simplement, j'ai mieux à faire elephant ).
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Octavian
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:36

... et vous êtes HS.

Spoiler:
 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:36

Golisande a écrit:
Bon, avant que tu ne te déchaînes Mr.Red , je précise que je ne hais pas cette œuvre: je l'ai même pas mal appréciée à une époque (si tu veux tout savoir, j'en avais trois versions).
Je dis seulement qu'à côté de Mahler notamment, c'est une musique superficielle, tape-à-l'oreille, pratiquant l'effet pour l'effet, et je ne vois pas trop comment tu pourrais le nier.
Mais ce n'est pas non plus franchement désagréable à écouter (simplement, j'ai mieux à faire elephant ).

C'est moins profond que du Mahler, ça on est bien d'accord. Mais enfin si on rejette tout ce qui est moins profond que Mahler, il va plus rester grand chose !

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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:38

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Cololi a écrit:
Ah si tu t'attaques à Don Juan et l'Alpensimphonie ... je vais devoir sévir carton rouge

Je t'en prie, sévis donc: qu'as-tu à dire pour la défense de l'Alpensinfonie ? Je t'écoute. cool-blue

Que de n'y voir que du lourd, c'est passer à côté de l'oeuvre Razz
Quand à Don Juan c'est transcendant !

Je n'y vois pas que du lourd, mais j'en vois beaucoup trop dwarf , et pas grand chose qui me parle autrement qu'en me criant dessus (même dans les pp).
Pour Don Juan, je ferai l'effort de la réécouter, mais après la frosch et seulement si celle-ci m'a plu.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:42

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Bon, avant que tu ne te déchaînes Mr.Red , je précise que je ne hais pas cette œuvre: je l'ai même pas mal appréciée à une époque (si tu veux tout savoir, j'en avais trois versions).
Je dis seulement qu'à côté de Mahler notamment, c'est une musique superficielle, tape-à-l'oreille, pratiquant l'effet pour l'effet, et je ne vois pas trop comment tu pourrais le nier.
Mais ce n'est pas non plus franchement désagréable à écouter (simplement, j'ai mieux à faire elephant ).

C'est moins profond que du Mahler, ça on est bien d'accord. Mais enfin si on rejette tout ce qui est moins profond que Mahler, il va plus rester grand chose !

Au moins on est d'accord sur Mahler mains , mais si, il reste tout de même beaucoup de choses... Pelléas et Wagner, par exemple.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 11:47

Octavian a écrit:
... et vous êtes HS.

Spoiler:
 

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malko
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 13:51

Franchement, Gezeichneten, on vous dit que c'est Strauss, vous opinez.

(Et comme il est dit, entre Zagrosek et Nogano, y-a-pas vraiment photo)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 13:57

Golisande a écrit:
Citation :
Oh non, au contraire, c'est tout simple : le thème de Tamare qui arrive de façon très ostensible, encadré par des répliques aigres (le terrible Dieser Narr Alviano ! du chevalier Calvi) à l'allemand ciselé.

Ca n'a pas la sophistication des harmonies de la scène de la grotte, par exemple.

¿Quelle scène de la grotte? Surprised
Acte III tableau 2, la grotte d'Elysée.


Citation :
Je me sens finalement assez grossièrement manipulé par cette musique,
Moi aussi, mais pas dans toutes ses oeuvres, ce n'est valable que pour Bohème / Butterfly / Lescaut. Le reste n'est quand même pas sur le même registre.


Citation :
Schreker me fait ponctuellement penser à Puccini par certaines tournures (chant doublé par les cordes sur une harmonie diatonique quasi modale),
Tout à fait. Smile

Citation :
(Bien plus que Das Lied von der Erde en tout cas, qui est absolument autre chose...)
D'accord ici aussi.


Citation :
Bon cela dit il nous a quand même pondu l'Alpensinfonie après avoir écrit pas mal d'opéras, dont Salome et Elektra... Et par rapport à ce qu'il faisait avant 1900, la seule évolution est que c'est encore plus lourd et caricatural.
L'Alpensinfonie est très chouette pour moi, mais reste effectivement dans le même ordre de grosse machine symphonique.


Citation :
Ce qui est très curieux avec cet opéra et très différent de tout ce que je connais (sauf peut-être Mozart d'une certaine façon), c'est son absence totale de manichéisme: il est impossible de savoir où se "situe" le compositeur, dans quel "esprit" l'œuvre a été écrite. Si ce thème au lyrisme un peu plus facile que le reste est dévolu à l'amour de Tamare, on pourrait penser que Schreker se moque un peu de cet amour, se solidarise de Salvago en faisant de Tamare une caricature d'amant d'opéra italien - or il n'en est rien, car au-delà de son expansivité elle-même ce thème est traité sans une once d'ironie, exactement comme le reste, avec exactement le même raffinement et le même sérieux.
Oui, c'est tout le prix de ce livret, qui est un puits sans fond : on a beau creuser, on ne parvient pas à cerner tout à fait les psychologies des personnages, aussi complexes et contradictoires (mais nullement incohérentes !) que si elles étaient réelles.

Musicalement, Schreker est en plus le maître pour exprimer simultanément plusieurs émotions, de façon assez réaliste ici aussi...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 14:27

malko a écrit:
Franchement, Gezeichneten, on vous dit que c'est Strauss, vous opinez.

(Et comme il est dit, entre Zagrosek et Nogano, y-a-pas vraiment photo)

Evil or Very Mad Je n'opine certainement pas. Je ne connais certes pas les opéras de Strauss, mais ce que je connais de lui est vraiment trop différent, voire opposé. Confused

Dans quel sens pour Zagrosek et Nagano ? Personnellement je préfère Zagrosek, mais à part pour ce qui est des coupures je ne serais pas aussi catégorique.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 14:30

Citation :
Acte III tableau 2, la grotte d'Elysée.

Je m'en doutais, mais comme il me semble que tout l'acte III se passe dans cette grotte, j'ai cru un instant que tu voulais parler d'une autre "scène de la grotte"...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 14:43

Non, non, l'acte III tableau 1, ce sont les jardins de l'Ile d'Elysée.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 16 Mar 2011 - 15:15, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 14:55

[hs] Non mais en fait je me suis demandé si tu ne parlais pas de Pelléas (d'autant que la "scène de la grotte" locale est une de celles - sinon celle - que je trouve le plus indiciblement géniale I love you)
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WoO
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 22:50

J'accroche moyennement avec le livret des Gezeichneten... Il est à la fois "réaliste", ancré dans un cadre historique bien précis, et en même temps irréel avec l'île d'Elysée. Il y a dans ce mélange des genres un je-ne-sais-quoi qui me déplaît. Finalement, j'ai été plus séduit par Die Tote Stadt qui, en dépit d'effets d'orchestration plus tape-à-l'oeil, garde un caractère d'irréalité et d'étrangeté du début à la fin, lequel colle parfaitement à la musique. Le livret des Gezeichneten est de facture plus classique, moins original à mon goût. Certaines scènes auraient aussi gagnées à être plus courtes (la scène du portrait...)

Pas facile à mettre en scène non plus... Je regardais hier le début du DVD de Nagano : le prélude est sublime, il y a une dynamique, un élan irrésistible, un sentiment d'élévation et que voit-on pendant 10 minutes ? Un type qui fait quelques pas, lentement, s'asseoit, se maquille, histoire de meubler... Quel contraste avec ce qu'on peut imaginer à l'écoute de cette musique !
Bon, ce n'est pas très clair, mais je me comprends...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 23:02

WoO a écrit:
J'accroche moyennement avec le livret des Gezeichneten... Il est à la fois "réaliste", ancré dans un cadre historique bien précis, et en même temps irréel avec l'île d'Elysée. Il y a dans ce mélange des genres un je-ne-sais-quoi qui me déplaît.
Pourtant, cette hésitation est justement ce que j'y trouve de séduisant : les Faunes qui enlèvent Martuccia, ce sont des figurants payés pour égayer l'île, des conspirateurs déguisés, ou réellement des êtres fantastiques ? On est dans le brouillard...
Mais quand on n'aime pas Pelléas, c'est logique, remarque bien. Smile


Citation :
Finalement, j'ai été plus séduit par Die Tote Stadt qui, en dépit d'effets d'orchestration plus tape-à-l'oeil, garde un caractère d'irréalité et d'étrangeté du début à la fin,
Tu trouves ça irréel ? C'est beaucoup plus concret, pour moi. Même s'il y a du rêve dedans. Et ici aussi, tu peux dater et situer : représentations de Robert à Bruges, pendant les Célébrations...

Citation :
Le livret des Gezeichneten est de facture plus classique, moins original à mon goût.
Heu... Qu'est-ce que tu trouves de classique là-dedans ? Non pas que ce soit injurieux, mais au contraire, ce livret est très atypique - déjà, il n'est pas fondé sur une source proche (Wilde est loin). Rien que ça !
Et surtout, je ne vois pas de structure ou de caractères habituels. Ca m'intrigue.

Citation :
Certaines scènes auraient aussi gagnées à être plus courtes (la scène du portrait...)
Rassure-toi, elle est souvent coupée.


Citation :
Pas facile à mettre en scène non plus... Je regardais hier le début du DVD de Nagano : le prélude est sublime, il y a une dynamique, un élan irrésistible, un sentiment d'élévation et que voit-on pendant 10 minutes ? Un type qui fait quelques pas, lentement, s'asseoit, se maquille, histoire de meubler... Quel contraste avec ce qu'on peut imaginer à l'écoute de cette musique !
Bon, ce n'est pas très clair, mais je me comprends...
Si, c'est clair. Mais Lehnhoff a un peu raté son défi - et si on veut illustrer ce Prélude, effectivement on a intérêt à être sacrément inspiré.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 23:13

C'est digne, je me rends compte que la scène que je tiens pour la plus profonde et la plus belle de tout l'opéra (et sans doute de tout le répertoire...) est considérée par beaucoup comme longuette voire faible. Shocked
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WoO
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:
Tu trouves ça irréel ? C'est beaucoup plus concret, pour moi. Même s'il y a du rêve dedans.
Il y a du rêve mais aussi ce climat d'étrangeté, la morte (qui ne cesse d'être appelée la morte), son double négatif, etc.
Quelque chose d'excessif, d'outrancier aussi avec la psychologie de Paul.
Par contre je sortirai volontiers les cisailles pour raccourcir l'épisode des carnavaleux... Rolling Eyes

DavidLeMarrec a écrit:
Heu... Qu'est-ce que tu trouves de classique là-dedans ?
Si l'harmonie était tout autre il pourrait très bien passer pour un opéra du XIXème siècle.

DavidLeMarrec a écrit:
déjà, il n'est pas fondé sur une source proche (Wilde est loin). Rien que ça !
Et bien justement, je confesse une préférence pour les goûters d'anniversaire des infantes espagnoles Mr.Red



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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mer 16 Mar 2011 - 23:43

WoO a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Heu... Qu'est-ce que tu trouves de classique là-dedans ?
Si l'harmonie était tout autre il pourrait très bien passer pour un opéra du XIXème siècle.
Pour la thématique, potentiellement (la difformité, le rapport laideur / vertu)... mais toute la réflexion sur l'art, et surtout le personnage ambivalent de Tamare (sans parler de l'héroïne quand même totalement flambée), ça, c'est purement fin-de-siècle et bien décadent, comme littérature.

Citation :
Et bien justement, je confesse une préférence pour les goûters d'anniversaire des infantes espagnoles Mr.Red
Certes, mais en s'en éloignant, Schreker produit quelque chose qui échappe d'autant plus à des canevas établis.
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WoO
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 17 Mar 2011 - 0:27

DavidLeMarrec a écrit:
le personnage ambivalent de Tamare (sans parler de l'héroïne quand même totalement flambée)
Mon problème c'est qu'en dépit de psychologies peut-être plus floues, ambiguës ou subtiles qu'à l'accoutumée - même si ça ne m'a pas frappé - je n'ai pas vraiment d'empathie pour les personnages. Je ne saurais expliquer pourquoi, ils me sont comme étrangers, lointains. Alviano, Carlotta... Peut-être qu'il y a trop de personnages ?
Bon, je ne veux pas plus noircir le tableau, c'est un très bon opéra, la musique est superbe, mais c'est vrai aussi que j'ai pris plus mon pied avec d'autres opéras "dégénérés" : Zemlinsky, Korngold, Braunfels, Krenek, Goldschmidt...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 17 Mar 2011 - 10:07

WoO a écrit:

Mon problème c'est qu'en dépit de psychologies peut-être plus floues, ambiguës ou subtiles qu'à l'accoutumée - même si ça ne m'a pas frappé - je n'ai pas vraiment d'empathie pour les personnages. Je ne saurais expliquer pourquoi, ils me sont comme étrangers, lointains. Alviano, Carlotta...

Je ne suis pas loin d'être dans le même cas: je les vois davantage comme des figures, des "caractères" un peu abstraits que comme des personnages, mais contrairement à toi ça ne m'a pas du tout gêné pour apprécier (d'une part le livret, mais surtout la musique qui en est tout de même la raison d'être).

Je pense que cette "distance" participe de la modernité de l'œuvre: y compris dans la musique, il y a quelque chose d'abstrait, froid, anguleux et lointain - en dépit de la plénitude du lyrisme, de la luxuriance de l'orchestration et de l'harmonie. Cette plénitude et cette luxuriance elles-même ont un côté translucide et fuyant, très difficile à mettre en mots mais qui crée en grande partie l'envoûtement de cette partition - contrairement à d'autres qui peuvent lui sembler comparables, comme les Gurrelieder.
En fait, en dépit d'influences encore très proches et évidentes, cette œuvre n'est absolument pas postromantique: à cet égard je suis tenté de la rapprocher de Pelléas, et même encore davantage de ce qu'aurait pu donner un "vrai" opéra de Ravel Idea (même si je n'imagine pas ce dernier dans le registre tragique).

Je n'ai pas encore écouté les Strauss, j'imagine que c'est encore autre chose...
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aurele
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 13 Aoû 2011 - 11:57

Die Gezeichneten que j'ai découvert par le biais d'un live intégral dirigé par Zagrosek et non par sa version de studio est une belle découverte. Sur le plan musical, c'est d'une excellente facture, la musique est fascinante, prenante, dramatique. Les atmosphères dépeintes par celle-ci dès le prélude sont magnifiques. C'est très riche et plusieurs écoutes seront nécessaires pour en apprécier tous les détails. C'est une oeuvre d'un érotisme brulant également et c'est parfaitement retranscrit par l'orchestre en particulier et c'est une oeuvre faite de violence également. Le livret est réussi à mon avis avec ce mélange des univers mais je trouve qu'il y a des longueurs. L'Acte I en particulier est celui qui m'a paru le plus long et en dehors du prélude et du duo final, c'est celui avec lequel j'ai eu le plus de mal. Le deuxième acte plus resséré est celui que j'ai préféré avec la longue scène du portrait à la fin, sans doute la plus belle scène de cet opéra. L'acte III est équilibré et les longueurs ne se font pas trop ressentir. Le personnage d'Alviano est très touchant. Carlotta est un personnage auquel il est difficile de s'attacher. Tamare est d'une très grande arrogance et je ne l'ai pas beaucoup aimé. Ce sont les personnages principaux évidemment et tous les énumérer serait fastidieux.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 13 Aoû 2011 - 12:19

Je pense que tu trouveras moins de longueurs lorsque tu réecouteras. Very Happy Je te conseille la version studio Zagrosek pour la réecoute, car l'orchestre est somptueux et la prise de son très belle ce qui met en valeur le tapis orchestral, avec de surcroît un Alviano inoubliable et une distribution vocale de très grands chanteurs (Kruse, Connell, Polgar, Muff, Pederson dans les grands rôles, et rien de moins que Goerne, Lippert, Sigmundsson, Wottrich dans les petits rôles !).

Sur l'oeuvre, je crois que je préfère définitivement le I et surtout le III avec ces superbes scènes contemplatives du début - hélas tout le temps coupées, sauf par Zagrosek.
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aurele
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 13 Aoû 2011 - 12:31

Le live que j'ai écouté date de 2002 et c'est un live de l'Opéra de Stuttgart. J'ai trouvé la direction de Zagrosek plutôt détaillée et très réussie mais je n'ai pas de points de comparaison, notamment avec sa version de studio.
Gabriel Sadé est un très bon Alviano. Il rend bien les félures du personnage en particulier, l'incarnation est parfaite et la voix colle bien à mon avis avec ce rôle qui nécessite un profil vocal particulier de ténor.
Eva-Maria Westbroek qui était dans la troupe et encore inconnue à mon avis de la plupart des mélomanes avait déjà pour elle un timbre superbe, une richesse dans les graves, une sensualité débordante dans sa voix. C'est avant tout pour elle que je voulais entendre ce live et je n'ai pas été déçu. L'intensité de son interprétation associée à sa merveilleuse voix font d'elle une Carlotta exceptionnelle.
Claudio Otelli est très bien en Tamare et Wolfgang Schöne est un Podesta très bon.
Wolfgang Probst est lui aussi très bien en Adorno.
Le reste du cast qu'il serait trop long de nommer est lui aussi très bien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 13 Aoû 2011 - 16:12

Merci pour ces impressions, Aurèle. Smile Tamare n'est pas vraiment sympathique, il est avant tout une illustration du caractère masculin paroxystique tel que vu par Weininger, dont les théories (les "caractères sexués") ont beaucoup influencé le livret des Gezeichneten. Pour le traduire en termes plus familiers, Tamare est la figure entreprenante de la morale de seigneur et Salvago la représentation du looser dont la morale du ressentiment excuse sans cesse ses échecs. Je fais une honteuse caricature à la fois de Weininger, de Nietzsche et du livret, mais ça explique pourquoi Tamare est à la fois antipathique et d'une certaine façon admirable, parce que victorieux.

Pour Carlotta, je la trouve au contraire fascinante et attachante, mais peut-être que tu as été gêné par son caractère très complexe et contrasté, ce n'est pas fréquent à l'opéra. Il y a une véritable évolution, une sorte de maturité, entre celle du premier acte et celle du troisième, sans qu'on puisse bien déterminer ce qui est dû à la fantaisie et ce qui est dû à la manipulation. Peut-être le personnage d'opéra le plus vertigineux, de mon point de vue.

Guillaume, sa version de 2002 est meilleure que le studio, l'acte III en particulier est bien plus habité. Même côté distribution, Westbroek, Otelli et Schöne, c'est autre chose que Connell, Pederson et Polgár. Smile

En revanche je ne vois pas les longueurs dans l'acte I, il y a vraiment une variété de musique et une économie dans les dialogues qui le rend assez dense consacré aux deux autres qui prennent davantage leur temps. Comme Guillaume, je trouve les actes extrêmes musicalement dramatiquement plus prenants.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 3 Sep 2011 - 3:32

Ca y est j'ai connu le choc gezeichneten (après plusieurs écoutes où j'avais trouvé ça bien sans plus, mais là ça y est je suis marabouté). J'ai la version albrecht, je viens de commander le dvd nagano. Pour info madame harmonia mundi m'a dit que ces deux versions ne sont plus éditées (comme la version de waart). Je me tate pour l'intégrale par zagrosek mais cette semaine avec die feen + gezeichneten/nagano j'ai déjà fait péter le budget musique et elle coute plus de 60 euros.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 3 Sep 2011 - 16:51

Glocktahr a écrit:
Ca y est j'ai connu le choc gezeichneten (après plusieurs écoutes où j'avais trouvé ça bien sans plus, mais là ça y est je suis marabouté). J'ai la version albrecht, je viens de commander le dvd nagano. Pour info madame harmonia mundi m'a dit que ces deux versions ne sont plus éditées (comme la version de waart). Je me tate pour l'intégrale par zagrosek mais cette semaine avec die feen + gezeichneten/nagano j'ai déjà fait péter le budget musique et elle coute plus de 60 euros.
Je ne crois pas exactement que cette version était recommandée ici hehe
Enfin, je ne sais pas ce qu'elle vaut réellement, je ne l'ai jamais vue ; et d'ailleurs, tu fais ce que tu veux.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 3 Sep 2011 - 17:01

Ben c'est une très bonne version (qui a le défaut d'avoir des coupures et une mise en scène qu'on peut discuter) et c'est le seul DVD existant.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 3 Sep 2011 - 17:56

Xavier a écrit:
Ben c'est une très bonne version (qui a le défaut d'avoir des coupures et une mise en scène qu'on peut discuter) et c'est le seul DVD existant.
Oui, c'était surtout à cause des coupures... j'écouterai à l'occasion...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 3 Sep 2011 - 17:57

Quand même, je n'ai pas vu ce DVD, mais la seule idée que toutes les scènes du début du III disparaissent complètement, ainsi que les personnages de Pietro et Martuccia. affraid
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 3 Sep 2011 - 22:53

Qui c'est qui n'écoute la Femme sans ombre que dans des versions où il manque un quart de l'oeuvre? siffle
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 4 Sep 2011 - 9:26

Moi au moins je n'écoute pas les Stigmatisés dans des versions où il manque 17 personnages. Razz
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Dim 4 Sep 2011 - 18:29


Yohan Nicolas a écrit:
Glocktahr a écrit:
Ca y est j'ai connu le choc gezeichneten (après plusieurs écoutes où j'avais trouvé ça bien sans plus, mais là ça y est je suis marabouté). J'ai la version albrecht, je viens de commander le dvd nagano. Pour info madame harmonia mundi m'a dit que ces deux versions ne sont plus éditées (comme la version de waart). Je me tate pour l'intégrale par zagrosek mais cette semaine avec die feen + gezeichneten/nagano j'ai déjà fait péter le budget musique et elle coute plus de 60 euros.
Je ne crois pas exactement que cette version était recommandée ici hehe
Enfin, je ne sais pas ce qu'elle vaut réellement, je ne l'ai jamais vue ; et d'ailleurs, tu fais ce que tu veux.
Il ne faut pas exagérer, c'est déjà un saut qualitatif considérable par rapport à Albrecht qui est vraiment moyen. Musicalement, c'est de très haute volée, quasiment idéal s'il n'y avait autant de coupures (et par goût personnel je trouve toujours et partout Nagano un peu rond). Visuellement, l'acte I est magnifique, l'acte II un peu réducteur mais très regardable. C'est surtout l'acte III qui pose problème, avec les coupures énormes (un tiers, suppression de quatorze personnages !) et la mise en scène qui défait minutieusement toutes les trouvailles dramatiques de Schreker.
Exemple tout simple : la grotte dans le premier tableau se situe normalement hors-scène, avec un côté irréel, à la fois proche et nulle part. Eh bien ici, on voit au contraire Carlotta et Tamare en plein milieu de la scène, ce qui détruit tout l'effet. Sans parler de l'esthétique Crazy Horse des bacchantes, que je ne trouve pas spécialement envoûtante...

Je la déconseille absolument pour découvrir l'oeuvre, mais lorsqu'on l'a déjà abordée, c'est tout différent, on peut en tirer des satisfactions, nonobstant les réserves ci-dessus.

--

Sinon, d'accord avec la remarque de Xavier sur les charcutages indignes (et pas que chez Böhm, loin s'en faut !!) de Frosch, avec des chefs qui font leur marché, suppriment une ligne vocale par-ci, une réplique par-là, une cinquantaine de mesures au milieu d'une scène, etc.

Ca me gêne néanmoins beaucoup moins dans cette oeuvre, pour deux raisons :
=> je la trouve trop longue - mais les coupures ne résolvent rien, c'est la construction répétitive et le livret bavard qui sont en cause ;
=> ces coupures appauvrissent l'oeuvre, mais ne la dénaturent pas comme dans le cas des Gezeichneten de Nagano (les autres versions coupées ne posent pas forcément ce problème) : dans Gezeichneten, on a supprimé des personnages de style différent (et même Martuccia, la cause du dénouement), pour empiler des tirades sérieuses comme si on avait une suite de monologues. Ca change vraiment beaucoup de choses dans l'équilibre de l'oeuvre, alors qu'on échappe justement largement, dans la partition, au travers des tunnels de parole qu'on trouve parfois chez Strauss ou dans d'autres partitions de Schreker (Spielwerk, Irrelohe...).
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 8 Mar 2012 - 22:31

Je suis en train de découvrir la Kammersinfonie, et c'est fou, dès les trois premières secondes, on reconnaît son Schreker... hehe Alors que je ne connaissais pour l'instant que les Stigmatisés! Ces même tricots, ces mêmes accords tapis dans l'ombre, ces enchaînements sournois... J'adore!
enfin, je constate que la suite varie.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 8 Mar 2012 - 22:43

oui mais enfin c'est infiniment mieux au début que n'importe quel opéra. Et ensuite moins enivrant comme quoi l'appel de la musique instrumentale n'est pas donné à tout le monde... La musique en dehors de la représentation dans ces années là c'est Hindemith, Krenek, Roslavets, à la rigueur Paul Juon
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 8 Mar 2012 - 22:47

sud273 a écrit:
oui mais enfin c'est infiniment mieux au début que n'importe quel opéra. Et ensuite moins enivrant comme quoi l'appel de la musique instrumentale n'est pas donné à tout le monde... La musique en dehors de la représentation dans ces années là c'est Hindemith, Krenek, Roslavets, à la rigueur Paul Juon
C'est vrai que j'en suis à 18 min de cette symphonie, et c'est un peu trop régulier et ronronnant à mon goût... cette musique me lasse un peu, mais il faut que j'écoute plusieurs fois pour savoir si ça me plaît ou non Wink
[ah tiens, les harmonies stigmatisiennes rappliquent!]
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Jeu 8 Mar 2012 - 22:57

ah mais non, c'est une oeuvre magnifique, probablement ce qui reste de mieux de Schrecker avec le prélude de Memnon... l'opéra ne peut prétendre se hisser au niveau de la musique instrumentale, ça reste du domaine bâtard, comme Wagner, de la musique programmatique à effet. La symphonie de chambre de Shrecker ne se prend pas au sérieux, en cela elle dépasse pas mal d'oeuvres de son temps.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Ven 9 Mar 2012 - 0:22

Yohan Nicolas a écrit:
Je suis en train de découvrir la Kammersinfonie, et c'est fou, dès les trois premières secondes, on reconnaît son Schreker... hehe Alors que je ne connaissais pour l'instant que les Stigmatisés! Ces même tricots, ces mêmes accords tapis dans l'ombre, ces enchaînements sournois... J'adore!

Tu as raison, mais en fin de compte je crois que ce sont les deux seules oeuvres où on trouve ce Schreker-là précisément... (s'il y en a une autre plus méconnue dans ce style je crois que David l'aurait mentionnée)
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Ven 9 Mar 2012 - 0:27

pour les forcenés il y a aussi le ballet L'anniversaire de l'Infante, qui peut passer pour du Schulloff première manière
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JerMu
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Sam 21 Avr 2012 - 19:39

Je découvre ces Gezeichneten aujourd’hui même. Un CD Marco Polo… j’aurais dû tenter de trouver le CD Decca Sad
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aurele
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mar 15 Mai 2012 - 11:07

Réédition de Die Gezeichneten dans la version de Zagrosek en collection économique chez DECCA, sans livret donc à ma connaissance : http://www.amazon.de/Die-Gezeichneten-Kruse/dp/B008255T8I/ref=sr_1_15?s=music&ie=UTF8&qid=1337072727&sr=1-15
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mar 15 Mai 2012 - 17:58

Précipitez vous sur les derniers livrets, parce que je ne sais pas comment feront les malheureux qui écouteront ce chef-d'oeuvre qui dispose d'un livret génial sans le suivre en même temps. Neutral La disparition du livret, ça va former des générations d'auditeur à oublier le texte et le théâtre à l'opéra. Consternant, et tout ça pour économiser 2 ou 3 € par boîte.

Les Gezeichneten sans le livret, inconcevable. Mad Autant ne pas le réediter si c'est pour tomber dans pareille absurdité et le livrer à la masse amputé de sa clé de compréhension ET de ce sur quoi la musique se bâtit.

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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Mar 15 Mai 2012 - 18:22

aurele a écrit:
Réédition de Die Gezeichneten dans la version de Zagrosek en collection économique chez DECCA, sans livret donc à ma connaissance : http://www.amazon.de/Die-Gezeichneten-Kruse/dp/B008255T8I/ref=sr_1_15?s=music&ie=UTF8&qid=1337072727&sr=1-15

Le livret multilingue sera téléchargeable depuis ce site comme pour tous les autres de cette série : http://deccaopera.pushexp.com/fr/home/
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 13:27

Je viens de me réecouter les Stigmatisés et j'ai été emerveillé de la premiere à la dernière note, c'est une pure splendeur! sunny sunny sunny

Un chef d'oeuvre absolu du post-romantisme! king

Savez-vous si chez Schreker il y a d'autres opéras qui atteignent le même niveau stratosphérique d'inspiration?

Merci.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 13:54

Je crois que la question a déjà été posée plusieurs fois dans les 15 pages précédentes... Mr.Red
La réponse est non.
Il y a Ferne Klang qui est assez intéressant mais clairement en-dessous (et puis impossible d'avoir le livret en français, donc du coup j'ai du mal à l'écouter), sinon il faut sortir de l'opéra et écouter surtout la symphonie de chambre, que tu dois déjà connaître je suppose.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 14:00

Par contre tu peux trouver plein de choses assez proches en dehors de Schreker: les opéras de Zemlinsky, Schoeck et Stephan par exemple.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 14:01

Oui je connais la Sympho de Chambre elle est excellente! Smile

Schreker c'est donc un fusil à un coup, dommage...mais quel shoot! Laughing

De Zemlinsky je connais Une Tragedie Florentine et le Roi Canduale mais ça me tourneboule moins que les Stigmatisés. Smile

Par contre je ne connais ni Schoek ni Stephan (pas grand monde doit connaitre à mon avis hehe )
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 14:06

Il faut que tu écoutes le Nain!

Chez Schoeck, Penthesilea en priorité (par contre c'est moins sensuel que Schreker, plus noir) puis Venus, et chez Stephan Die Ersten Menschen, ça c'est vraiment superbe! (on en a parlé dans le sujet sur les décadents, tu dois connaître ce sujet j'imagine!)
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 14:11

Oui le topic "décadent sans domicile", je vais aller y jeter un coup d'oeil.

Bon tu me garantis que tout ça est du niveau des Stigmatisés?

Sinon, faudra me rembourser Mr.Red
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 22:29

Ben ça dépend... Personnellement je préfère le Nain et Penthesilea à Die Gezeichneten, et même peut-être Die Ersten Menschen (il faut que je le réécoute) mais bon, c'est subjectif, et ce n'est pas exactement le même style.
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MessageSujet: Re: Franz Schreker   Lun 24 Sep 2012 - 22:56

Faudra voir tout ça. bounce



Merci! salut
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