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 Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 15 Juil 2018 - 13:14

La musique sacrée spatialisée est une spécialité romaine au milieu du XVIIe, qui a influencé bien au delà.

Outre Benevolo (appelé aussi Benevoli) qui exerçait à Saint-Louis-des-Français à Rome (et qui représente un peu le sommet en nombre de chœurs simultanés), on trouve des représentants de ce style dans les grandes cités italiennes du temps : Cavalli à Venise (toujours assez hiératique, mais avec des poussées figuralistes et des volutes impressionnantes), Merula à Crémone (toujours allant et naturel, comme dans sa plus célèbre musique instrumentale), le génie Legrenzi à Ferrare et Venise (prodigue en saillies, prince de l'invention généreuse, séduisante avant d'être savante), et moins marquants à mon gré, Beretta à Tivoli (plus formel, moins baroque d'une certaine façon), Tarditi à Faenza, Cazzati à Bologne…

La polychoralité en est moins frappante en tant que telle, sans doute, mais le Vespro dello Stellario de Palerme par Rubino, suite invraisemblable de motets, souvent en forme de chaconnes (dont certaines à 4 temps I love you ), représente un sommet dans l'orgie sonore de ces entrelacs de lignes.

Les Français ne sont pas en reste, et rapportent d'Italie des messes à double chœurs comme Charpentier (pas son chef-d'œuvre) ou Desmarest (splendide).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 15 Juil 2018 - 13:15

Cololi a écrit:


Benevolo : Missa si deus pro nobis a 16 voci / Magnificat a 16 voci (Niquet)

La vache Surprised Sad  Wow maman que c'est beau Shocked Surprised bounce

Il s'agit d'un compositeur du début du XVII° (1605-1672), français travaillant à Rome … et d'une messe "polychorale". Pas moins de 8 chœurs (satb 1 par voix + des instrumentistes dans chaque chœur). Dans cette messe Niquet a intercalé du Monteverdi / Palestrina / Frescobaldi … mais aussi du saint Ambroise ! Ce genre polychoral serait issu de la réforme tridentine.
C'est grandiose (certains trouveront ça peut-être grandiloquent) … et ça semble fait pour impressionner l'auditeur. Et de côté là c'est réussi Mr. Green

C'est le disque de l'année et personne n'en a parlé Evil or Very Mad  J'ai failli passer à côté, c'est juste parce que ça passait sur la chaîne de mon disquaire !

Bon, vous savez ce qu'il vous reste à faire

Benedictus a écrit:
Miam! Merci pour la recommandation, Col!

Cololi a écrit:
Je crois ne pas me tromper en le recommandant à tous ici
Il a reçu toutes les distinctions de la presse spécialisée (je n'y attache aucune importance, mais … c'est juste pour dire que je ne suis pas seul).

C'est un SACD … je pense qu'avec du bon matos … et plus que 2 enceintes, ce disque doit être encore meilleur.

Cololi a écrit:
Oui "spacialisée" c'est ce que je me suis dit quand j'ai entendu ça en rayon. Une manière que je n'avais jamais entendue.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 15 Juil 2018 - 13:16

J'ai longtemps cherché un fil mais je ne voyais rien qui corresponde. Merci !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 15 Juil 2018 - 13:21

Je réécoute Benevolo (je découvre la plupart des œuvres en revanche : elles ne figurent ni dans le précédent disque Niquet chez Naxos, ni dans les concerts donnés par Daucé récemment).

Pour moi, c'est quand même assez formel : ça tire sur la polyphonie début XVIIe (plus style Henri IV que Louis XIII, si ça a un sens en parlant de musique italienne : plus Frémart que Le Prince…), moins baroque que les collègues. Ça se rapproche tout de même beaucoup des Vêpres de la Vierge de Monteverdi, cela dit – mais ce n'est pas une œuvre que j'adore non plus, cela dit : son caractère baroque passe davantage par sa discontinuité et son caractère monumental que par le souci rhétorique qui suscite mon intérêt (en la matière, Rubino et plus tard Legrenzi, c'est autre chose !).

Mais pour ceux qui aiment les Vêpres de la Vierge, oui, c'est à écouter – les tenues de sopranes sur des marches harmoniques, dans le Gloria de la Messe Si Deus pro nobis sont assez inouïes, par exemple.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 15 Juil 2018 - 13:24

Chouette, un nouveau fil ! thumright

Je vais écouter Benevolo. Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 15 Juil 2018 - 13:32

Sur la spatialité, c'est pour ça que je parlais de SACD multicanaux, et de plus de 2 enceintes. Car ça donne cette impression.

Et oui, j'adore les Vêpres de Monteverdi évidemment (que je place au dessus de ce disque) et c'est seule la comparaison qui m'est venue à l'esprit également.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Lun 23 Juil 2018 - 12:00

Polyeucte a écrit:


Charles Gounod : Mélodies française, italiennes et anglaises (Tassis Christoyannis, Jeff Cohen, 2017)
Très beau bouquet de mélodies. Bien sûr, il en manque beaucoup, mais le choix est intéressant, entre des rares et des connues, piochant dans les différentes langues...
Et puis Christoyannis et Cohen sont très bons. On notera juste un vibrato un peu trop marqué pour le baryton par moments, mais c'est minime.



Orazo Benevolo : Missa si deus pro nobis (Hervé Niquet, 2017)
Très beau disque... mais qu'il faudrait sûrement en effet écouter dans un cadre large avec un volume important... Après, si le fait d'intercaler des pièces d'autres compositeur répond à une habitude de l'époque... c'est tout de même étrange pour montrer un compositeur si peu connu.

Cololi a écrit:
C'est je crois tout simplement la tradition qui veut qu'on intercale des parties de plain-chant entre les parties de l'ordinaire de la messe (et donc qui ne sont pas du compositeur).
Ici c'est un spécial car il peut y avoir du polyphonique qui s'intercale.

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
C'est je crois tout simplement la tradition qui veut qu'on intercale des parties de plain-chant entre les parties de l'ordinaire de la messe (et donc qui ne sont pas du compositeur).
Ici c'est un spécial car il peut y avoir du polyphonique qui s'intercale.[/quote

Oui, je suis d'accord... c'est une tradition et c'est bien ce que je dis... mais disons que pour juger d'un ouvrage musical, c'est un peu difficile. Un peu comme quand on nous vent un opéra alors qu'il est charcuté... ou retouché par un autre compositeur. Difficile de se faire une idée claire...

Cololi a écrit:
C'est effectivement plus difficile à juger. Mais … de toutes les façons cette façon de voir que tu exprimes est quand même assez récente dans l'histoire de la musique. Elle suppose des compositions signées, des musiques très écrites où le compositeurs spécifie tout, où les interprètes ont peu de liberté … et surtout sanctifié par le concert, où l'on doit joué strictement l'œuvre.
C'est évidemment bien éloigné des pratiques de l'époque de l'œuvre, donc … ce n'est pas bien grave non ?
Il faut faire confiance à son jugement et à Niquet Smile

Et le résultat est impressionnant.

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
C'est effectivement plus difficile à juger. Mais … de toutes les façons cette façon de voir que tu exprimes est quand même assez récente dans l'histoire de la musique. Elle suppose des compositions signées, des musiques très écrites où le compositeurs spécifie tout, où les interprètes ont peu de liberté … et surtout sanctifié par le concert, où l'on doit joué strictement l'œuvre.
C'est évidemment bien éloigné des pratiques de l'époque de l'œuvre, donc … ce n'est pas bien grave non ?

Non bien sûr... mais ça me perturbe dans le sens où je me demande à chaque passage si c'est Benevolo ou un autre... bien sûr il y a une différence de style, mais ça reste un peu embêtant de ne pas entendre un ouvrage dans sa totalité... même si en effet ce n'était pas la pratique de l'époque!

Citation :
Il faut faire confiance à son jugement et à Niquet Smile
Euh... pas forcément... il a pendant très longtemps considéré que les prologues des tragédies en musique pouvaient être coupés sans problème... il se base sur une histoire de bougie pour définir la durée de ses actes (et provoque du coup un Castor et Pollux assez inepte... Oui c'est un grand musicien et chef, mais je conserve un petit regard critique quand même des fois! Very Happy

Citation :
Et le résultat est impressionnant.
C'est clair!

Cololi a écrit:
Moi perso j'aime bien quand ils prennent des libertés … quitte à ne pas être d'accord avec … sachant que dans ce cas là … il y aura toujours une version que tu préfèreras (bon ça ne marche pas pour les œuvres rares évidemment … donc Benevolo entre autres Mr.Red )

Polyeucte a écrit:
Orazo Benevolo : Missa si deus pro nobis (Hervé Niquet, 2017)
Très beau disque... mais qu'il faudrait sûrement en effet écouter dans un cadre large avec un volume important... Après, si le fait d'intercaler des pièces d'autres compositeur répond à une habitude de l'époque... c'est tout de même étrange pour montrer un compositeur si peu connu.

Énormément de parutions et plus encore de concerts de musique baroque, ces dix à vingt dernières années, adoptent cette posture « authentique », ce n'est pas surprenant (effectivement on utilisait les parties liturgiquement nécessaires, quel que soit le compositeur…). Ce n'était pas un concert, même si le côté mondain et l'attrait de certains compositeur pouvait faire s'en rapprocher certaines cérémonies – comme en France les Leçons de Ténèbres, très tard dans la nuit les jeudi, vendredi et samedi matins, qu'on avait fini par déplacer, pour rendre l'horaire convenable pour la Cour, au mercredi, jeudi et vendredi soirs !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Mar 24 Juil 2018 - 16:48

Une critique (note maximale) :

https://www.forumopera.com/cd/benevolo-missa-si-deus-pro-nobis-magnificat-lart-de-la-demesure

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MessageSujet: Polychoralité vénitienne   Ven 31 Aoû 2018 - 11:38

C'est un sujet que maîtrise très mal. J'ai lu que la polychoralité vénitienne était née d'une idée de Willaert, du fait de la conformation en croix Grecque de la basilique Saint-Marc, pour une meilleure acoustique.

Mais quel impact sur l'histoire de la musique ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Sam 1 Sep 2018 - 1:30

Il me semble que c'est de là en effet, pour exploiter le plan en croix grecque de la basilique, que provient l'invention de la musique sacrée poychorale spatialisée.

Ce n'est pas resté une exclusivité italienne, il y avait Cavalli à Venise, certes, mais aussi, pour certains avant :
♦ Merula (Crémone) ;
♦ Tarditi (Faenza) ;
♦ Benevoli (Rome) ;
♦ Cazzati (Bologne) ;
♦ Legrenzi (Ferrare & Venise) ;
♦ Beretta (Tivoli).

Et puis Charpentier, Desmarest ont repris le système en France, et si le concept disparaît dans la seconde moitié du XVIIIe siècle, il inspire volontiers les compositeurs du XXe siècle par la suite.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 2 Sep 2018 - 17:39

D'accord mais la polychoralité de la renaissance a-t-elle eu un rôle dans la naissance du baroque ? C'est ce que j'avais cru comprendre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   Dim 2 Sep 2018 - 17:44

La naissance du baroque ? C'est un phénomène progressif, et la dynamique du baroque va plutôt vers l'intelligibilité du texte, dont au mieux les effets d'écho, et pas vraiment la polyphonie sophistiquée.

Je n'ai pas étudié d'assez près la question, mais en musique profane, c'est clairement le triomphe de la monodie, chez Guédron ou Monteverdi, qui marque la bascule (très progressive) ; en musique sacrée, la disparition (là aussi sans à-coup) de la polyphonie sophistiquée au profit de parties intermédiaires assez dépendantes de la basse et de la mélodie.

Et les contre-exemples étant nombreux jusqu'assez tard (le Cantique de Moÿse de Moulinié, les chansons madrigales de Lambert…), je crois qu'il est difficile de poser un point de départ aussi précis, d'autant que le procédé de la spatialisation n'est pas du tout généralisé, même s'il semble que toute l'Italie s'y essaie à un moment ou l'autre.
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MessageSujet: Re: Musique polychorale du XVIIe siècle (Rome, Italie, France)   

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