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 [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Dim 29 Juil 2018 - 13:42

C'était donné hier, on peut le réécouter aujourd'hui, curieux de votre avis :
https://www.bbc.co.uk/radio/play/b0bck31y
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Dim 29 Juil 2018 - 14:33

Alors, écouté de mon côté.

C'est du pur Currentzis, pour le meilleur (tous ces contrechants électrisants qu'on n'entend jamais comme dans son DG, bien sûr l'énergie) et pour le pire (son d'orchestre assez blanc – où sont les bois ? –, sorte de hâte un peu impavide comme dans son Sacre…).

La 2 m'a paru assez fade : rapide mais très peu dramatique. En revanche la 5 fonctionne très bien, même si le final est tout sauf grandiose / exaltant / triomphal / tragique, avec d'étonnantes baisses de tension.

Le plus amusant reste que ça me paraît une lecture assez peu originale (proche de ce que faisait Hogwood dans son intégrale pour l'Oiseau-Lyre, un label que je suis trop jeune pour avoir connu dans les bacs…), vraiment dans le (beau) standard des baroqueux percussifs / secs.

Et je vois que ça s'écharpe d'un peu partout sur la question du génie de l'imposture… Moi ça me paraît juste une très belle version (un peu hystérisante mais) pas très originale. Qui me plaît beaucoup au demeurant, parce que le baroqueux qui claque, ça sied très bien à Beethoven.
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Dim 29 Juil 2018 - 19:00

J'étais dans la salle (je n'étais pas à Londres pour cette raison, mais disons que cela tombait bien !). Debout dans l'Arena, où j'aurais aimé que les gens sautent dans tous les sens comme j'en avais envie pendant le finale de la Cinquième.

Comme David, l'exécution de la Cinquième m'a semblé bien plus réussie que celle de la Deuxième, assez fouilli. Étrangement, j'ai trouvé que les instrumentistes de MusicAeterna étaient moins véloces et appliqués que d'habitude. Il faut dire que le tempo pris par Currentzis dans le premier mouvement de la Deuxième imposait de savonner quelques doubles croches... Il y a eu aussi de nombreux couacs aux cors.
Je n'ai toujours pas écouté l'enregistrement, je ne sais pas ce que ça rend, mais l'acoustique du RAH ne me semble pas la plus adéquate pour cette musique, a fortiori par ce type d'ensemble et ce chef qui privilégie la sécheresse du trait au galbe des couleurs. Par contre, Pomp and Circumstance, dans ce cirque victorien chic, ça doit faire son effet. Il est possible que j'y retourne demain pour la Symphonie Alpestre.
Je passe tout de suite à la Cinquième (quelle musique quand même !!) : le premier mouvement ne m'a pas semblé très inspiré, contrairement aux trois suivants, notamment le deuxième et le finale que j'ai trouvé saisissants. Les vents déployaient par moment des trésors de piani, tout comme les cordes graves ; Currentzis accentuait les dynamiques, asséchait et violentait les lignes, ce qui donnait un Beethoven méchant et extrêmement contrasté, que j'ai beaucoup aimé. Le finale était mené avec un enthousiasme collectif qui faisait plaisir à voir (quelle énergie !) ; une vraie « force qui va ». Ça cognait, ça rayonnait.
Si Harnoncourt fait partie de la #TeamPiccolo, Currentzis lui est plutôt #TeamContre-Basson, et l'hypertrophie dans la masse sonore des pouêt-pouêts du contre-basson donnait quelque chose de cocasse, d'un peu grotesque, qui m'a beaucoup plu.

Triomphe au salut, Currentzis acclamé comme un star ; alors que tous les instrumentistes et lui-même étaient au bout de leurs forces, Currentzis a lancé le finale de la Septième... Ouh. Bravo à eux, même si ce n'était pas le moment le plus réussi de la soirée. J'ai d'ailleurs réécouté ce finale par Harnoncourt et Kleiber, c'est vraiment une musique terrifiante. Du sadisme en majeur.

Après la Cinquième, il a claqué la bise à tous les musiciens, et ils avaient l'air sincèrement heureux de travailler avec lui ; cette énergie et ce plaisir de jouer est rare.

En définitive, une belle interprétation, une belle soirée, où comme souvent avec Currentzis, je suis passé de l'agacement au ravissement, mais c'était tout compte fait passionnant, même si comme David, je trouve que ça n'était pas particulièrement original (ce en quoi j'ai du mal à comprendre les verdicts tranchés de quelqu'un.e.s lus ici et là) et ce n'est pas si grave d'ailleurs.
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 12:13

J'ai réécouté la 5e, et au fond je suis d'accord avec Adalbéron et David, même si ce genre d'interprétation continue de m'irriter.
Une fois passer le choc de voir cette musique surlignée à grands moyens de contrastes très très accentués, je dois reconnaître que l'approche de Currentzis est très cohérente. Il a déclaré très récemment au festival de Salzbourg ne pas vouloir "faire joli", et il y réussi très bien.

Ensuite est-ce que cela apporte quelque chose à Beethoven ? Et bien apparemment il entousiasme le public, donc cela ne peut être que positif si il donne envie à un plus grand public d'écouter du classique.

Est-ce que pour un auditeur averti, qui a écouté cette musique dans des dizaines d'enregistrements et de concerts, cela présente un intérêt ? C'est une autre question, et chacun est bien sûr libre d'y répondre comme elle/il veut.

Après avoir trouvé cela une première fois très irritant, j'ai compris ce que voulait dire David. C'est vrai que c'est moins original que cela semble l'être.
David Le Marrec a écrit:
e plus amusant reste que ça me paraît une lecture assez peu originale (proche de ce que faisait Hogwood dans son intégrale pour l'Oiseau-Lyre, un label que je suis trop jeune pour avoir connu dans les bacs…), vraiment dans le (beau) standard des baroqueux percussifs / secs.


J'ajouterai simplement qu'en dehors de l'héritage des baroqueux, j'entend vraiment chez lui son passage au conservatoire de Saint-Petersbourg et son expérience en Russie . Il y a dans cette approche très dynamique, rapide et contrastée, le côté sec et tranchant (notamment chez les cordes) quelque chose de très russe.

Pour moi je préfère un Beethoven qui respire plus, et moins "détaché", où il y a plus de liant. Là c'est quand même assez étouffant (d'ailleurs une musicienne de l'orchestre expliquait à la BBC qu'il cherche à tout contrôle, ce qui est assez épuisant pour les musiciens, même si elle était très enthousiaste). J'ai besoin de plus de poésie et de "douceur" dans Beethoven, car tout n'est pas violence et terreur dans cette musique, et au final de plus de contraste et de couleurs. Au final j'ai trouvé cette interprétation assez terne, ce qui m'a surprise.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 13:23

Frédérique R a écrit:
Est-ce que pour un auditeur averti, qui a écouté cette musique dans des dizaines d'enregistrements et de concerts, cela présente un intérêt ? C'est une autre question, et chacun est bien sûr libre d'y répondre comme elle/il veut.

Si ces dizaines d'enregistrements sont dans une lecture tradi, alors oui. Si on a déjà écouté Gardiner, Hogwood & co., non. Mais au bout de quelques dizaines d'enregistrements, de toute façon, les surprises doivent être moindres pour qui que ce soit, non ?


Citation :
J'ajouterai simplement qu'en dehors de l'héritage des baroqueux, j'entend vraiment chez lui son passage au conservatoire de Saint-Petersbourg et son expérience en Russie . Il y a dans cette approche très dynamique, rapide et contrastée, le côté sec et tranchant (notamment chez les cordes) quelque chose de très russe.

J'entends plus la parenté avec Spinosi et Sardelli qu'avec les Russes : il manque tout de même le lyrisme, non ? Comme tu dis, c'est un peu ce qui manque, la capacité à isoler des moments de poésie, alors qu'il y en a bel et bien dans la Cinquième, des instants où le temps peut se suspendre. Ici, tout est rapide et furieux, mais on n'a pas vraiment d'interruptions où on ait envie de contempler le paysage.

Au demeurant, encore une fois, j'aime ça, à défaut que ce soit original.
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 14:10

Ayant écouté un certain nombres d'interprétations, dont Gardiner, Hogwood etc, les surprises sont moindres, c'est certain. C'est pour cette raison que je suis souvent perplexe devant les critiques qui nous expliquent que Currentzis est "révolutionnaire" (ou peut-être s'adressent-ils à des auditeurs peu expérimentés).
Pour écouter beaucoup beaucoup d'interprétations russes, je peux t'assurer que les chefs russes ne sont pas si "lyriques" que cela. En tout cas pas si souvent qu'on veut bien le penser. Ce côté rapide et furieux, c'est quand même une qualité ou un défaut qu'on peut trouver chez beaucoup de grands chefs russes passés et présents. Un critique anglais appelait cela "fast and furious approach" pour parler d'un collègue de la génération Currentzis. Et aussi cette manière de faire sonner l'orchestre de façon assez "âpre" et acide. C'est peut-être une déformation dans mon écoute, à force de passer des heures et des heures à écouter des chefs et/ou orchestres russes, mais de plus en plus j'entend cela chez Currentzis.
Par contre lui il applique cela tout le temps, et c'est là que cela pêche pour moi. Comme tu l'écris très bien, cela manque de poésie, de moments où le temps se suspend, bref c'est une approche assez déséquilibrée de Beethoven et je trouve qu'en plus avec le temps ce déséquilibre est de plus en plus net chez Currentzis. Dans ses premiers enregistrements, j'ai l'impression que ce n'était pas nécessairement si marqué. Là j'ai l'impression qu'il fait ce qu'on attend de lui, le show pour épater la galerie et diviser les mélomanes. Et cela marche, puisque c'est le seul concert des proms sur lequel nous avons discuter sur le forum (à moins que je ne me trompe).
D'ailleurs ne pourrait-on pas créer un sujet "BBC Proms" ? Il y a eu des concerts très intéressants qui sont encore disponibles en ligne.
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Xavier
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 15:43

http://classik.forumactif.com/t5552-bbc-proms-au-royal-albert-hall-de-londres

Il y en a même d'autres sur certaines années en particulier.
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 16:33

Merci Xavier. J'ai bien fait de demander pour ne pas créer un doublon.
Plus rien n'a été posté depuis 2014.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 18:08

Frédérique R a écrit:
Ayant écouté un certain nombres d'interprétations, dont Gardiner, Hogwood etc, les surprises sont moindres, c'est certain. C'est pour cette raison que je suis souvent perplexe devant les critiques qui nous expliquent que Currentzis est "révolutionnaire" (ou peut-être s'adressent-ils à des auditeurs peu expérimentés).

Les critiques ne sont pas tous très expérimentés / cultivés / clairvoyants, même chez les professionnels, donc il ne faut pas trop y prêter attenter. Les superlatifs permettent de vendre du papier / louer du pixel carré, et de satisfaire les annonceurs le cas échéant.

Certaines choses qu'a produites Currentzis ont vraiment été neuves : son Requiem de Mozart, son Don Giovanni, on entend vraiment autre chose. On peut trouver ça exagérément poseur, chercher absolument à faire du neuf, mais ça a incontestablement une personnalité. Mais le plus souvent, oui, même lorsque c'est très réussi (ses Noces, son album Rameau), ça n'invente pas la poudre. Il semble reproduire une sorte de recette quelque part entre Spinosi (sècheresse du spectre) et Bartoli (expression en noir & blanc). C'est très bien dans l'absolu, mais pour quelqu'un d'aussi mégalo dont on fait un événement permanent, c'est un brin frustrant. Smile

Typiquement, sa Clémence, c'était ça : très vite très fort (quitte à bousculer la netteté de la musique et les possibilités de diction et d'expression des chanteurs) ou alors murmuré, en alternance permanente. Ce n'est pas désagréable du tout, ça fonctionnait même très bien, mais dans le genre révolutionnaire et génial, on a fait mieux.


Citation :
Pour écouter beaucoup beaucoup d'interprétations russes, je peux t'assurer que les chefs russes ne sont pas si "lyriques" que cela. En tout cas pas si souvent qu'on veut bien le penser. Ce côté rapide et furieux, c'est quand même une qualité ou un défaut qu'on peut trouver chez beaucoup de grands chefs russes passés et présents. Un critique anglais appelait cela "fast and furious approach" pour parler d'un collègue de la génération Currentzis. Et aussi cette manière de faire sonner l'orchestre de façon assez "âpre" et acide. C'est peut-être une déformation dans mon écoute, à force de passer des heures et des heures à écouter des chefs et/ou orchestres russes, mais de plus en plus j'entend cela chez Currentzis.

Ça dépend vraiment de quels chefs on parle ! Je n'entends pas ça chez Temirkanov, Kreizberg, Gergiev, Sokhiev, Sinaisky, Polyansky, Bychkov, pas ça non plus chez les jeunes qui viennent d'avoir leur prix au CNSM (et dirigent les mouvements lents de Schubert et Mendelssohn plutôt façon Karajan…). Si on parle de Mravinsky, Vedernikov, ou même Fedoseyev et Jurowski, davantage. Mais Termirkanov ou Sokhiev dans du Rameau ou du Beethoven, ça donnerait vraiment, vraiment pas la même chose que Currentzis, Dieu me préserve d'avoir à le vérifier par moi-même ! affraid


Citation :
Dans ses premiers enregistrements, j'ai l'impression que ce n'était pas nécessairement si marqué. Là j'ai l'impression qu'il fait ce qu'on attend de lui, le show pour épater la galerie et diviser les mélomanes. Et cela marche, puisque c'est le seul concert des proms sur lequel nous avons discuter sur le forum (à moins que je ne me trompe).

Oui, totalement. Je suis allé écouter parce que je me suis dit qu'il pourrait réussir ça, mais aussi (par rapport à d'autres concerts comme Sibelius 2 par Gardner qui correspondent peut-être mieux à mes goûts) parce que je voulais un peu voir ce qu'il en était, puisque j'allais beaucoup en entendre parler. Le babillage nourrit la célébrité, c'est automatique.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 18:38

Et puis, ce qui me paraît surtout rendre très difficile le rapprochement entre le chefs russes et Currentzis, c'est que les principaux orchestres russes ont un spectre sonore et des timbres qui n'ont rien à voir avec l'idéal sonore de TeoMégalo: ces cordes sèches et sans vibration où on entend les coup d'archet, cette petite harmonie «blanche», où l'on distingue plus les instruments par leur tessiture que par leur timbre ou leur texture, ça me semble le contraire absolu des cordes «serrées» et des timbres très typés que les orchestres russes donnent habituellement à entendre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 18:40

Benedictus a écrit:
que les orchestres russes donnent habituellement à entendre.

Donnaient. Sad Car pour la plupart (Bolchoï inclus), cette ère est largement révolue et les spectres sonores en voie de normalisation (alors même que les rangs ne doivent pas contenir beaucoup d'étrangers).
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 19:02

Concernant les cordes sèches et sans vibration (ou le minimum), c'est exactement ce que peuvent demander des chefs russes comme Jurowski aux orchestres qu'ils dirigent dans la musique russe, voire cet entretien sur Boris Godounov à l'opéra de Paris avec une des violonistes de l'orchestre:
Rencontre avec Cécile Tête, violoniste de l’Orchestre
Et ce son parfois très sec et tranchant des cordes, cela s'entend chez d'autres chefs russes à divers degrés. C'est moins vrai effectivement pour la petite harmonie.
Ensuite il faudrait sans doute faire une écoute comparée entre sa 6e symphonie de Tchaikovsky et d'autres enregistrements pour entrer dans les détails.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 19:24

Frédérique R a écrit:
Concernant les cordes sèches et sans vibration (ou le minimum), c'est exactement ce que peuvent demander des chefs russes comme Jurowski aux orchestres qu'ils dirigent dans la musique russe, voire cet entretien sur Boris Godounov à l'opéra de Paris avec une des violonistes de l'orchestre:
Rencontre avec Cécile Tête, violoniste de l’Orchestre
Et ce son parfois très sec et tranchant des cordes, cela s'entend chez d'autres chefs russes à divers degrés.
Mais le spectre et la texture des cordes de MusicAeterna ne ressemble pas non plus à ça: c'est beaucoup plus effilé et aéré, beaucoup plus proche des cordes d'ensembles baroques comme Il Giardino Armonico, I Barocchisti ou Matheus; d'ailleurs, je crois me souvenir qu'à l'origine, MusicAeterna se donnait plus ou moins pour un ensemble spécialisé dans le baroque, dans ses premiers enregistrements (je n'ai plus les livrets d'origine de la Didon de Purcell ni du Requiem de Mozart pour vérifier, cela dit.)
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 19:44

Je ne dis pas que c'est exactement pareil, je dis juste que c'est un héritage que j'entends dans certaines interprétations récentes de Currentzis. Dans ses premiers disques je n'entendais pas cela du tout.
A l'origine, c'est un ensemble "baroque" et effectivement revendiqué comme tel. D'ailleurs j'aimais beaucoup Currentzis à ses débuts, mais là je sens une évolution vers autre chose de son et leur répertoire sous l'ère Currentzis est quand même devenu de plus en plus hors baroque.
Ses enregistrements de 6e symphonie de Tchaikovsky et son Sacre du printemps, cela m'a mise très très en colère (c'est bête, mais c'est le cas, David peut en attester), donc depuis j'écoute le moins possible. Je vais quand même aller l'écouter dans le requiem de Verdi à la Philharmonie cette saison pour voir en salle ce que cela donne (en essayant de rester aussi ouverte d'esprit que possible).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 19:50

Le Requiem de Verdi (qui est déjà beaucoup dans ces écarts), ce peut être assez terrible en effet. Mais si ça claque bien comme il faut, ce peut être très sympa. (Et puis il a assez bon goût pour les voix, petites et pas très colorées mais en général bien faites, ça sera très différent des grands formats voluptueux habituels.)

Mais en fait d'ensemble baroque, c'est l'Opéra de Perm… alors il a imposé son ensemble comme résident, ou il a remodelé à sa main un orchestre de fosse ? Je m'y perds un peu, parce que ça semble deux postulats assez contradictoires. (Même sans parler de baroque, il enregistre beaucoup de symphonique.)
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 20:10

J'ai confondu avec un orchestre qui a presque le même nom, et qui est un ensemble baroque. Embarassed
Par contre l'ensemble de Currentzis MusicAeterna est censé jouer sur instruments "anciens" et c'est lui qui l'a créé, donc c'est différent de l'orchestre de l'opéra de Perm a prio, mais sur internet c'est difficile de trouver des informations (on trouve surtout des infos sur lui).
On verra bien ce que cela donne dans le requiem de Verdi. Let's wait and hear...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 21:11

En tout cas, il répétait ses studios en fosse à Perm. Et le chœur, pourtant baroqueux en diable, est explicitement celui de l'Opéra.

Tu pensais à Anima Eterna du chef éponyme Immerseel ?
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 21:19

Non, je pensais à un ensemble slovaque qui a quasiment le même nom : Musica Aeterna
Musica Aeterna
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 22:35

J'ai peut-être écouté leur Muffat, mais ce n'est vraiment pas un orchestre célèbre au point que j'aie pu lui prêter l'enregistrement d'autres : tu écoutes vraiment du baroque slovaque, toi ? Shocked
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 22:47

Non, rassures toi, c'est simplement qu'en cherchant sur internet des infos sur l'ensemble de Currentzis j'ai confondu les deux orchestres, leurs orthographes étant très proches. Mais je suis un peu déçu que toi tu n'écoutes pas du baroque slovaque. C'est un peu un mythe qui s'effondre. Laughing
Par contre, je conseille vraiment d'écouter le concert des proms de ce soir avec une magnifique symphonie n°2 de Sibelius par Edward Gardner et l'orchestre philharmonique de Bergen.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: [Proms] – Beethoven 2 & 5, MusicAeterna, Currentzis   Mar 21 Aoû 2018 - 23:02

Ben, tout ça se trouve par d'autres ensembles aussi. Smile Et il n'y a pas des tonnes de choses à écouter du côté de la Slovaquie, vraiment un lieu assez vide en héritage culturel international, rien à voir avec la Bohême et la Moravie extraordinairement riches.

Mais j'avoue que l'instrumental baroque, hors claviers, ça ne me paraît pas très passionnant la plupart du temps.

Je vais bien sûr suivre ta recommandation et écouter plutôt le Sibelius de Gardner-Bergen. bounce
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