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 ONP : Lissner ne sera pas renouvelé

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Belcore
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 12:02

Covent Garden : un autre exemple de système dual : la salle principale pour le "grand" répertoire, une autre salle pour les productions plus confidentielles.

https://www.forumopera.com/breve/covent-garden-rouvre-sa-deuxieme-salle

Belcore
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 12:16

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour le reste, oui, c'était tradi dans les titres et les mises en scène, et pas forcément extraordinaire dans les distributions.
ça c'était très bien! Il était parfois là l'inconvénient!

Ah tiens, j'étais persuadé que tu souhaitais des programmations proportionnelles à la quantité produite historiquement ? (Donc beaucoup beaucoup d'Italiens XVIII-XIXe.) Tu es donc partisan des programmations conservatrices en termes de titres ? (Ce qui va à l'encontre, d'ailleurs, ce que tu dis sur attendre de trouver les bonnes voix pour chanter les œuvres.) Je n'avais pas cette impression, il y a eu un changement ou c'est moi qui t'interprétais mal ?
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Otello
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 12:37

Oh tu sais David, je n'ai plus trop envie de m'exprimer ... Crying or Very sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 12:48

Adalbéron a écrit:
Mathis der Maler, c'est bien sous Joel.

Dans l'année de co-préparation avec Mortier, non ?


Citation :
Une rareté sur un mandat, donc, avec ce Roi Arthus Laughing.

Tu trouves qu'on joue tout le temps Mathis et Rimini ? scratch Il y a eu aussi la Khovanchtchina, La Fanciulla del West… Ce n'était pas un mandat hardi, mais il y avait quand même chaque saison quelques œuvres plutôt originales.


Citation :
Les « raretés » de l'an passé, ça ne serait pas plutôt Don Carlos (version plus complète qu'au Châtelet même si ballet coupé), Jephtha et Benvenuto Cellini ?

Don Carlos est une très belle initiative, à la fois patrimoniale et ambitieuse (je ne vais pas re-grogner sur la distribution, tout le monde à pu juger, même sans écouter, que ce n'était pas stylistiquement le fin du fin des spécialistes de l'opéra français), mais c'est une fausse rareté : une version alternative d'un tube très souvent donné dans la maison.

Jephtha a énormément tourné en France, mais oui, c'est plus rare. Cellini, ce n'est pas du rarissime (d'ailleurs c'était passé au TCE il y a une dizaine d'années), mais là aussi, oui, plutôt du rare (pas vraiment du neuf, mais des choses qu'on n'entend pas tous les ans, clairement).

Tout à fait pour Eliogabalo, c'est juste que ça a été distribué n'importe comment… il n'y avait que Mariana Flores qui chantait bien cette musique (et Groves qui a quand même un sacré charisme).


Citation :
Je ne suis pas spécialiste des questions financières et budgétaires à l'ONP, mais j'ai du mal à imaginer qu'une institution publique subventionnée aujourd'hui puisse se permettre de prendre trop de risques... Il faut bien remplir, continuer d'attirer les habitués, attirer de nouveaux spectateurs, conserver un socle solide de « tubes », mais autour duquel Lissner pourrait élaborer des projets plus originaux, ça évidemment je ne peux que l'appeler de mes voeux...

Jette un œil sur les rapports de la Cour des Comptes (très lisibles). On se rend compte (outre les divers gaspillages, frais somptuaires, qui ne sont pas notre sujet et que je réserve pour mon bulletin Pierre Poujade aux prochaines législatives) qu'en incluant la subvention, l'ONP est très à l'aise, et que le taux de remplissage reste excellent quel que soit le titre, tandis que certaines productions à grand spectacle sont de toute façon déficitaire. Bref, il serait totalement possible de prendre des risques mesurés en proposant une portion patrimoniale ou aventureuse dans la programmation.

Le rôle premier d'un théâtre n'est pas de faire le meilleur résultat financier possible !

Et en l'occurrence, l'Athénée et l'Opéra-Comique, avec des subventions des dizaines de fois moindres, parviennent à faire cela… Bien sûr, elles n'ont pas les mêmes coûts fixes, mais pas non plus le même public captif ni la même subvention, donc cela rend complètement possible l'audace. (Évidemment, quand Mortier avait repris Cardillac, ou la vilaine mise en scène de Wozzeck par Marthaler, ça avait peu rempli… Je ne demande pas le suicide.)


Citation :
La Comédie française ne fait pas tellement mieux, si on peut comparer le Temple de l'Opéra en France et le Temple du Théâtre en France.

En proportion, si le taux de renouvellement est meilleur à Richelieu. Mais il est clair que ce n'est pas mon modèle pour autant.


Citation :
Pour moi, Lissner a vraiment sorti l'ONP d'une mauvaise passe, où Joel s'embourbait...

Je ne vois pas sur quel point – distributions exceptées ?

--

Xavier a écrit:
C'est une question de dosage, bien sûr qu'on ne va pas faire 95% de raretés… mais quand on arrive à remplir aussi bien et avec des prix parfois démentiels, on peut se permettre de faire un peu plus que 2 ou 3% de raretés, et au moins sans aller dans les raretés, de ne pas programmer systématiquement les mêmes titres. (combien de Traviata, Rigoletto, Flûte enchantée, Carmen, Butterfly, Tosca…)

Oui, voilà. Déjà on nous mettrait Oberto ou Stiffelio de Verdi, La Femme sans ombre de Strauss, un petit Rimski de temps en temps comme devait le faire Lissner (Kitège a disparu… Confused ).


Adalbéron a écrit:
Il faudrait aussi savoir si la majeure partie du public est intéressée par la découverte de raretés, car si ce n'est pour satisfaire au fond que 2 ou 3% du public...

Ce n'est pas une question de satisfaire (moi en fin de compte ça m'arrange quand il n'y a pas trop de trucs que je veux voir, vu l'offre à Paris, et vu que j'aime davantage le disque que la scène…), mais plutôt de maintenir cet art vivant. L'idéal serait sans doute de faire plus de créations, mais il est dommage d'abandonner un pan extraordinaire de notre patrimoine, et considérant la crise dans laquelle est plongée l'opéra contemporain (en réalité, je me suis rendu compte l'an passé en explorant l'offre mondiale que la crise semble surtout avoir pour point central… la France ! – il y a vraiment des bijoux accessibles à peu près partout ailleurs), il est sans doute plus raisonnable de se contenter d'exhumer quelques œuvres moins courues.

Parce que si on veut vraiment satisfaire 90% du public, même les vrais amateurs d'opéra (qui, pour la majorité, n'y vont pas toutes les semaines), alors on joue tous les ans L'Orfeo, Alcina, Don Giovanni, La Flûte enchantée, Norma, Rigoletto, Traviata, Aida, La Bohème, Tosca, Le Vaisseau fantôme, Tristan, le Ring, Parsifal, Salomé, Elektra, et on recommence l'année suivante. Tous les publics y trouveront leur compte et le renouvellement sera suffisant d'année en année (qui à remplacer le Barbier de Séville par l'Italienne à Alger un an sur deux ou trois) pour faire du 100%.

C'est ce qu'on fait dans les maisons d'Opéra des pays qui n'ont pas de culture lyrique (les opéras d'Alger ou d'Istanbul, par exemple), mais cela signifie qu'on a affaire à un art mort, figé à quelques titres.


Citation :
À l'Opéra Comique, ça fonctionne bien, car il y a un public spécifique fidèle, mais ce n'est pas non plus toujours rempli et Le Comte Ory l'an dernier et Orphée et Eurydice et Hamlet cette année doivent servir d'assise pour que des risques puissent être pris sur d'autres projets.

Le public ne me paraît pas si catégorisable (et c'est très vide pour les récitals, en général bien rempli pour les opéras), mais mon propos est de dire qu'avec de gros risques (quasiment que de l'inédit, même quand c'est du célèbre ce sont de nouvelles éditions), il est possible de remplir sans demander des rallonges budgétaires. Avec sa force de frappe et son rayonnement international, l'Opéra de Paris pourrait faire un peu plus que ce qu'il fait.


Belcore a écrit:
Je vais y revenir quand j'aurai un peu plus de temps, mais il est évident que cette saison on est très au dessus de 3% d’œuvres sortant du patrimonial...

Mathématiquement c'est certain, puisque sur une vingtaine de titres, il suffit qu'un seul en sorte pour faire 5% hehe (donc Les Huguenots, l'Omicidio, sans même compter la création de Bérénice).

Le plus gênant est surtout que ce sont les mêmes titres célèbres qui reviennent : on a Butterfly tous les deux ans, alors que Manon Lescaut (que je n'aime pas du tout, mais ce n'est pas la question) ne passe jamais. Pareil pour Traviata tous les ans (mais il est vrai que les Verdi célèbres ont tous tourné ces dernières années, il resterait à explorer les moins célébrés)


Citation :
La comparaison avec l'O C est intéressante en terme de choix de répertoire, mais guère pertinente puisque c'est un théâtre qui fonctionne avec une structure légère : pas d'orchestre, de choeurs, dans une salle petite, et avec un nombre de représentation  qui dépasse rarement 4 / 5 par production... Donc dans ces conditions pas trop compliqué d'avoir un remplissage très haut ....

Oh que si, c'est difficile et ils y mettent beaucoup d'énergie (l'Athénée est loin d'y parvenir, par exemple). Mais oui, ce sont des structures sans commune mesure, c'est sûr. On ne pourrait pas remplir Bastille avec leur programmation, j'en suis conscient. En revanche, cela prouve qu'on peut soutenir un bilan financier et remplir des salles en prenant des risques, si on gagne la confiance du public et si on sait gérer son budget.


Citation :
Une comparaison avec des institutions étrangères : Vienne : le Staatsoper, massivement patrimonial, et le Theater an der Wien pour ce qui sort des sentiers battus.

Oui, c'est vrai ça (le Staatsoper est vraiment pire que l'Opéra de Paris : 1 titre un peu neuf tous les deux ou trois ans).


Citation :
Non patrimonial
Les Huguenots
Bérénice
Simon Boccanegra - Verdi très rarement joué
Il Primo Omicidio
Les Troyens - même remarque que pour Boccanegra
Lady Macbeth
Le Prince Igor

Définition extensive du non patrimonial : les Troyens sont souvent donnés dans le monde, régulièrement donnés à Paris (pas tous les ans bien sûr), comme Mtsensk. Boccanegra idem, déjà donné à Paris il y a un an, et à l'ONP il y a dix ans. Ce n'est pas un tube, mais il fait partie du fonds patrimonial, clairement, en tout cas ce n'est vraiment pas une nouveauté.

Les Huguenots, Le Prince Igor, c'est du patrimonial, mais on ne les joue jamais à Paris, donc d'accord.
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Xavier
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 13:34

Belcore a écrit:
Je vais y revenir quand j'aurai un peu plus de temps, mais il est évident que cette saison on est très au dessus de 3% d’œuvres sortant du patrimonial...
La comparaison avec l'O C est intéressante en terme de choix de répertoire, mais guère pertinente puisque c'est un théâtre qui fonctionne avec une structure légère : pas d'orchestre, de choeurs, dans une salle petite, et avec un nombre de représentation  qui dépasse rarement 4 / 5 par production... Donc dans ces conditions pas trop compliqué d'avoir un remplissage très haut ....
Une comparaison avec des institutions étrangères : Vienne : le Staatsoper, massivement patrimonial, et le Theater an der Wien pour ce qui sort des sentiers battus.

Saison 18 - 19 : 19 productions lyriques :

Patrimonial :
Tristan
Traviata
L’Élixir
Cenerentola
Rusalka
Otello
Don Pasquale - mais il a fallu attendre la saison précédente pour que cette œuvre célébrissime  entre au répertoire
Carmen
La Flute
Tosca
La Force du destin
Don Giovanni

Non patrimonial
Les Huguenots
Bérénice
Simon Boccanegra - Verdi très rarement joué
Il Primo Omicidio
Les Troyens - même remarque que pour Boccanegra
Lady Macbeth
Le Prince Igor

Inclassables : œuvre du répertoire dans des productions très innovantes
Iolanta - Casse Noisette
Les Indes Galantes - en hip hop
Autour des madrigaux de Monteverdi

On est donc à des années lumières des commentaires de David sur un prétendue paresse dans la programmation !!


Belcore


Tu comptes là-dedans 3 spectacles qui font partie de la saison suivante...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 13:53

Otello a écrit:
Oh tu sais David, je n'ai plus trop envie de m'exprimer ... Crying or Very sad

Ah, il s'est encore passé des trucs dans le fil Norma je suis sûr… Rolling Eyes Pas encore eu le temps de regarder tout ça, ma vie appartient à Wagner ce week-end, je me réserve pour un jour de grande forme, vu qu'il est tout le temps en haut, ce doit être un peu épique (ou juste la baston hehe ).
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Cololi
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Dim 23 Sep 2018 - 13:55

DavidLeMarrec a écrit:
ma vie appartient à Wagner

Archivé.
La sagesse viendrait-elle avec l'âge ?

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Belcore
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 10:00

Je croyais qu'on parlait de l'ONP et de rien d'autre...

Pour moi une œuvre montée deux fois en vingt ans - "Les Troyens" - ne peut pas etre considérée comme "faisant partie du répertoire"...
Même remarque pour "Boccanegra" : l'an dernier c'était au TCE, et c'était splendide... Là d'ailleurs ce n'était pas en vingt ans mais plutôt en trente puisque la première, c'était à l'époque de Liebermann !
Donc qualifier la programmation de Lissner de "paresseuse" est abusif !
Ensuite que l'ONP puisse faire davantage pour enrichir le répertoire, c'est vrai, il en a les moyens, et il y a une inertie critiquable : comment justifier que la "Fanciulla" ou " Don Pasquale" soient rentrés si tardivement ; on pourrait aussi parler du belcanto romantique : toujours "Lucia" et jamais les "Reines Tudor", et Rossini c'est pire : pourquoi remonter une énième Cenerentola - d'ailleurs ratée - au lieu de monter des chefs d’œuvres comme Semiramide ...???

Belcore
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Xavier
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 13:15

Tout dépend si on compare avec l'ensemble des salles françaises et européennes ou juste avec les habitudes de l'ONP.
Comme l'ONP a tendance à être frileux niveau répertoire, il devient facile de considérer tout et n'importe quoi comme une rareté.
Les Troyens, vu la discographie (CD et DVD compris) et la fréquence pas si faible des représentations en Europe, on ne peut pas considérer ça comme une rareté.
Si on regarde juste par rapport au répertoire habituel de l'ONP, oui, ça en devient une…
Alors Turandot va aussi être une rareté…
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Belcore
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 13:54

Xavier a écrit:
Tout dépend si on compare avec l'ensemble des salles françaises et européennes ou juste avec les habitudes de l'ONP.
Comme l'ONP a tendance à être frileux niveau répertoire, il devient facile de considérer tout et n'importe quoi comme une rareté.
Les Troyens, vu la discographie (CD et DVD compris) et la fréquence pas si faible des représentations en Europe, on ne peut pas considérer ça comme une rareté.
Si on regarde juste par rapport au répertoire habituel de l'ONP, oui, ça en devient une…
Alors Turandot va aussi être une rareté…

J'ai du mal comprendre : je croyais que le fil parlait de Lissner, de son non - renouvellement possible, et aussi de son bilan à mi - mandat...
Et incidemment tu as raison, Turandot est bien une rareté à l'ONP...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 13:55

Belcore a écrit:
Je croyais qu'on parlait de l'ONP et de rien d'autre...

La rareté des œuvres s'inscrit forcément dans un répertoire général… Donc on au moins en comparaison des œuvres qu'on a données à Paris et en Île-de-France. Si l'ONP ne donne pas Don Giovanni pendant dix ans (ce qui n'est pas près d'arriver…), ce ne deviendra pas une rareté pour autant, parce que le TCE et de multiples plus petites maisons continueront à le programmer à quelques blocs de distance.

Citation :
Pour moi une œuvre montée deux fois en vingt ans - "Les Troyens" - ne peut pas etre considérée comme "faisant partie du répertoire"...

C'est pour cela que je disais que cela dépend de la définition du répertoire. Pour moi, trois fois en trente ans (je crois que c'est cela), on est bien dans une œuvre du répertoire – pas un tube comme le Barbier ou Traviata, mais une œuvre qui appartient bel et bien à l'histoire proche et à la culture d'une maison.


Citation :
on pourrait aussi parler du belcanto romantique : toujours "Lucia" et jamais les "Reines Tudor", et Rossini c'est pire : pourquoi remonter une énième Cenerentola - d'ailleurs ratée - au lieu de monter des chefs d’œuvres comme Semiramide ...???

Je ne voudrais surtout pas avoir les titres que tu dis (vraiment pas le meilleur du belcanto romantique, à mon sens), mais c'était précisément mon propos : même sans remonter des opéras de Pijper Różycki ou Zajc (dont on peut se figurer qu'ils intéresseront peu de monde et peineront à trouver leur public), on peut d'une part promouvoir des choses patrimoniales (Patrie ! de Paladilhe, c'est vraiment un monument de l'histoire de la maison, gravée en extraits à l'époque des cylindres par les grandes voix du temps, et d'une dimension qu'elle seule peut restituer), d'autre part simplement varier les Rossini-Donizetti-Verdi qu'on met au programme. Même si personnellement je ne me réjouirais vraiment pas de voir les Tudor ou Semiramide, ça permettrait de renouveler l'offre pour ceux qui aiment, et de ne pas se contenter de Lucia et du Barbier.


Xavier a écrit:
Alors Turandot va aussi être une rareté…

Turandot est un cas un peu plus délicat : c'est un tube, mais comme ça n'a plus été donné à Paris depuis… depuis… ?, et que ce n'est guère donné en France non plus, ce serait une nouveauté au moins en salle. Pareil pour Aida qui était un tube absolu mais qui n'avait été donné dans les dernières décennies qu'au Stade de France, dans la région… (peut-être à Massy aussi ?)

Les opéras de Berlioz, c'est différent, ils sont donnés à rythme moins soutenu que les Verdi, mais régulièrement, donc pas des raretés.
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 13:55

Pour une étude comparée des répertoires des differentes « grandes maisons » d’opéra, voir cet article fort bien fait : http://fomalhaut.over-blog.org/2016/07/repertoire-compare-de-grandes-maisons-d-opera-de-paris-a-new-york.html

Et pour ce qui est de l´Opéra de Paris uniquement : http://fomalhaut.over-blog.org/2016/05/le-repertoire-de-l-opera-de-paris-de-l-inauguration-du-palais-garnier-1875-a-nos-jours.html
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 14:08

Belcore a écrit:
Xavier a écrit:
Tout dépend si on compare avec l'ensemble des salles françaises et européennes ou juste avec les habitudes de l'ONP.
Comme l'ONP a tendance à être frileux niveau répertoire, il devient facile de considérer tout et n'importe quoi comme une rareté.
Les Troyens, vu la discographie (CD et DVD compris) et la fréquence pas si faible des représentations en Europe, on ne peut pas considérer ça comme une rareté.
Si on regarde juste par rapport au répertoire habituel de l'ONP, oui, ça en devient une…
Alors Turandot va aussi être une rareté…

J'ai du mal comprendre : je croyais que le fil parlait de Lissner, de son non - renouvellement possible, et aussi de son bilan à mi - mandat...

Je n'ai fait que te répondre, tu pouvais aussi arrêter le hors-sujet... qui n'est pas si aussi hors-sujet que cela, parce qu'on parle aussi de son bilan et de ce qu'il a programmé ou pas programmé...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 14:21

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Alors Turandot va aussi être une rareté…
Turandot est un cas un peu plus délicat : c'est un tube, mais comme ça n'a plus été donné à Paris depuis… depuis… ?, et que ce n'est guère donné en France non plus, ce serait une nouveauté au moins en salle.
C'est vrai: je ne comprends d'ailleurs pas que le public qui aime l'opéra italien ne réclame davantage de Busoni.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 14:31

Ou de Dallapiccola. fleurs
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 14:40

Oui! Mais Turandot, c'est de Busoni.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 15:16

Vous avez trop cru la vie c'est un disque Kairos.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Lun 24 Sep 2018 - 15:24

Benedictus a écrit:
Oui! Mais Turandot, c'est de Busoni.
J'avais pas vu la subtilité. Bien joué! thumleft
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Manon
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mar 25 Sep 2018 - 0:48

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Alors Turandot va aussi être une rareté…
Turandot est un cas un peu plus délicat : c'est un tube, mais comme ça n'a plus été donné à Paris depuis… depuis… ?, et que ce n'est guère donné en France non plus, ce serait une nouveauté au moins en salle.
C'est vrai: je ne comprends d'ailleurs pas que le public qui aime l'opéra italien ne réclame davantage de Busoni.

Une supposition: et si c'était parce que tous les opéras de Busoni sont en allemand (Die Brautwahl; Arlecchino oder die Fenster; Turandot; Doktor Faust) ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mar 25 Sep 2018 - 0:55

Pour un premier message après 8 ans d'inscription: chapeau. Smile
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Stefano P
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mar 25 Sep 2018 - 9:30

Xavier a écrit:
Pour un premier message après 8 ans d'inscription: chapeau. Smile

Ah oui, ça valait vraiment le coup d'attendre ! Wink
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Belcore
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mar 25 Sep 2018 - 10:28

Une réflexion approfondie sur l'ONP et les nombreuses questions posées par la succession de Lissner :

http://wanderer.blog.lemonde.fr/2018/05/27/opera-de-paris-quelques-reflexions-posees-par-lapres-lissner/

Belcore
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mar 25 Sep 2018 - 15:14

Très intéressant (comme d'habitude), mais perplexe sur la fin : saturation de l'offre d'opéra ?  Favart est une niche (passionnante, mais pour des opéras de plus petit format), le TCE ne fait que 3 à 5 productions scéniques par an, le Châtelet ne fait plus d'opéra, Massy (qu'il ne mentionne pas) est hors de prix et boudé par les Parisiens (« c'est loin », la remarque qui me fait lever les yeux au ciel… en Province les gens font 50 km pour aller à la maison d'Opéra la plus proche…). Donc pour Verdi, Puccini et Wagner, non, il n'y a pas de concurrence, et l'offre est loin d'être saturée, Bastille, malgré la vaste jauge et les prix extravagants, est toujours bien plein.

Pour le reste, ça ouvre vraiment des pistes intéressantes sur le boulot en perspective.
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mer 26 Sep 2018 - 10:08

DavidLeMarrec a écrit:
Très intéressant (comme d'habitude), mais perplexe sur la fin : saturation de l'offre d'opéra ?  Favart est une niche (passionnante, mais pour des opéras de plus petit format), le TCE ne fait que 3 à 5 productions scéniques par an, le Châtelet ne fait plus d'opéra, Massy (qu'il ne mentionne pas) est hors de prix et boudé par les Parisiens (« c'est loin », la remarque qui me fait lever les yeux au ciel… en Province les gens font 50 km pour aller à la maison d'Opéra la plus proche…). Donc pour Verdi, Puccini et Wagner, non, il n'y a pas de concurrence, et l'offre est loin d'être saturée, Bastille, malgré  la vaste jauge et les prix extravagants, est toujours bien plein.

Pour le reste, ça ouvre vraiment des pistes intéressantes sur le boulot en perspective.

Une idée qui rendrait les saisons parisiennes plus comestibles : une coordination en amont entre les responsables des différentes salles pour harmoniser leur programmation ; faisons un rêve !!
Autrement le terme saturation est inapproprié, mais il est vrai qu'à Paris l'offre lyrique est généreuse.


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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Mer 26 Sep 2018 - 13:05

Généreuse, incontestablement ; mais il y a toujours du monde dans les représentations d'opéra (sauf pour les ultra-niches, bien sûr), donc pas du tout saturées (le problème de remplissage évoqué dans l'article me paraît purement hypothétique, on sait bien que si une production est attractive, on peut doubler la fréquentation, au bas mot).
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Jeu 27 Sep 2018 - 9:16

DavidLeMarrec a écrit:
Généreuse, incontestablement ; mais il y a toujours du monde dans les représentations d'opéra (sauf pour les ultra-niches, bien sûr), donc pas du tout saturées (le problème de remplissage évoqué dans l'article me paraît purement hypothétique, on sait bien que si une production est attractive, on peut doubler la fréquentation, au bas mot).


Si on veut faire la liste des lieux art lyrique et/ou classique en I de F : ONP - Bastille + Garnier, Philharmonie - 2 salles - TCE - Châtelet - Radio France - Favart - Athénée - Seine musicale - 2 salles - Versailles : Opéra Royal + CMBV - Opéra de Massy... et j'en oublie certainement.
Donc oui l'offre est pour le moins généreuse ; après je ne sais pas si on peut parler de saturation, mais je me demande si toutes ces institutions arrivent à trouver leur public ?

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Jeu 27 Sep 2018 - 10:08

Belcore a écrit:
Si on veut faire la liste des lieux art lyrique et/ou classique en I de F : ONP - Bastille + Garnier, Philharmonie - 2 salles - TCE - Châtelet - Radio France - Favart - Athénée - Seine musicale - 2 salles - Versailles : Opéra Royal + CMBV - Opéra de Massy... et j'en oublie certainement.
Donc oui l'offre est pour le moins généreuse ; après je ne sais pas si on peut parler de saturation, mais je me demande si toutes ces institutions arrivent à trouver leur public ?

Pour beaucoup oui! Franchement, Paris a beaucoup de salles oui... mais elles sont presque toujours bien remplies. donc je ne pense pas qu'on puisse parler de saturation! Au contraire quand on voit comme les salles sont vite remplies.

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 8:59

Le Monde : Succession politique à l’Opéra de Paris

LE MONDE | 26.10.2018 à 06h37 • Mis à jour le 26.10.2018 à 08h07
Par Laurent Carpentier

https://www.lemonde.fr/culture/article/2018/10/26/direction-de-l-opera-de-paris-le-fait-du-prince_5374720_3246.html

Citation :
Présenté comme le candidat de l’Elysée, Christophe Ghristi pourrait remplacer Stéphane Lissner à la tête de l’institution.

On trouve quelques éléments biographiques sur le site de l'Opéra de Bordeaux et sur celui du Capitole de Toulouse.
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 9:04

D'après Le Monde, la question de la succession de Lissner serait déjà réglée : il serait remplacé par Christophe Ghristi.

Si c'est confirmé, plusieurs commentaires :
Certains - dont moi - avaient expliqué l'arrivée de Clamadieu comme le début d'un processus de renforcement du C A, pouvant aboutir à une rationalisation du recrutement: ça n'y ressemble pas.
Au lieu de procéder à un appel à projet international, on a à nouveau des manœuvres d'antichambre...
Quant à Ghristi, on se souvient de lui comme du responsable de la dramaturgie de Nicolas Joël à l'ONP....

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 9:32

Belcore a écrit:
D'après Le Monde, la question de la succession de Lissner serait déjà réglée : il serait remplacé par Christophe Ghristi.

Si c'est confirmé, plusieurs commentaires :
Certains - dont moi - avaient expliqué l'arrivée de Clamadieu comme le début d'un processus de renforcement du C A, pouvant aboutir à une rationalisation du recrutement: ça n'y ressemble pas.
Au lieu de procéder à un appel à projet international, on a à nouveau des manœuvres d'antichambre...
Quant à Ghristi, on se souvient de lui comme du responsable de la dramaturgie de Nicolas Joël à l'ONP....

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Ma foi, ça ne serait pas la première fois qu'on lance prématurément un nom dans la fosse aux lions médiatique pour mieux le griller, et "Le Monde" n'en est pas à ses premières armes dans ces petites entreprises de manipulation... Wink
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 10:17

Stefano P a écrit:
Belcore a écrit:
D'après Le Monde, la question de la succession de Lissner serait déjà réglée : il serait remplacé par Christophe Ghristi.

Si c'est confirmé, plusieurs commentaires :
Certains - dont moi - avaient expliqué l'arrivée de Clamadieu comme le début d'un processus de renforcement du C A, pouvant aboutir à une rationalisation du recrutement: ça n'y ressemble pas.
Au lieu de procéder à un appel à projet international, on a à nouveau des manœuvres d'antichambre...
Quant à Ghristi, on se souvient de lui comme du responsable de la dramaturgie de Nicolas Joël à l'ONP....

Belcore

Ma foi, ça ne serait pas la première fois qu'on lance prématurément un nom dans la fosse aux lions médiatique pour mieux le griller, et "Le Monde" n'en est pas à ses premières armes dans ces petites entreprises de manipulation... Wink

C'est en effet une des hypothèses, mais pas la seule envisageable : pour moi malgré les limitations de Lissner, Ghristi ça serait un recul en termes de choix artistiques... indépendamment du fait qu'on peut se demander si il aurait les épaules pour diriger une telle maison.

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 10:46

L'hypothèse malveillante, considérant qui est à la manœuvre, est hautement probable en effet.

Pour autant, Ghristi a fait ses preuves artistiquement parlant (c'était un peu l'âme de la maison Joel, il n'y a qu'à voir la succession de merveilles à l'amphi, qui était son royaume), et il fait un splendide boulot à Toulouse (en matière de programmation, pour le reste je n'ai pas étudié les comptes).

Une fois cela dit, il y a pour l'ONP une dimension politique qui constitue l'essentiel du travail (entre le pouvoir en haut, les syndicats en bas, le public mécontent au milieu), et je n'ai pas d'éléments sur les compétences de Ghristi en la matière. Lissner, avec une culture lyrique manifestement chiche ( hehe ) s'en est assez bien tiré en embauchant un préposé aux distributions qui a fait des merveilles pendant tout le mandat…

En tout cas c'est un nom qui fait plaisir à lire, un authentique mélomane, qui de l'extérieur paraissait bien sympathique, souvent présent en salle sans se donner de grands airs. Le reste, nous le saurons plus tard (ou jamais).
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 12:39

Ravi d'apprendre que c'est un "authentique mélomane", mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec la question....

Le début de Lissner a été plombé aux yeux de démagogues parce qu'il a été incapable d'identifier 3 ou 4 extraits d’œuvres célèbres - ça n'avait évidemment rien à voir avec ses capacités à diriger un grand théâtre, capacités qu'il avait de toute manière démontré avant, et qu'il a confirmé à l'ONP, même si, évidemment, comme les autres il s'est fourvoyé par moment...

Attendons de voir si ça se confirme, mais les échanges que nous avons sur cette question confirme bien l'opacité du processus de sélection : j'aurais davantage confiance en Ghristi si il avait du détailler ses ambitions devant un jury de professionnels...

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 12:49

Belcore a écrit:
Ravi d'apprendre que c'est un "authentique mélomane", mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec la question....

Ben si, ça pourrait bien être un directeur qui va chercher des répertoires et des œuvres moins jouées et qui va nous faire découvrir des choses…
Si ça n'a aucun intérêt pour toi, pour moi c'est au contraire l'essentiel.
Si avoir la meilleure distribution possible pour la Traviata et Carmen n'est pas son seul objectif, pour moi c'est tout bénéf.
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 12:57

Je n'ai pas encore pu vraiment fréquenter l'ONP où j'ai essayé d'aller pourtant deux fois ces dernières années. Je lis beaucoup sur les forums à propos de cette institution, pas uniquement les compte rendus de spectacles.

Ghristi est critiqué car il est vu comme un "conservateur" plutôt opposé au "regietheater" et n'invitera peut-être pas Tcherniakov et Warlikowski tous les ans ou quasiment tous les ans comme Lissner. Tout en sachant que si je n'aime pas vraiment le premier metteur en scène (et pourtant c'est sa production que je vais subir dans Les Troyens en février prochain si cette fois je peux enfin aller à l'Opéra puisque j'ai ma place), le second est capable de choses intéressantes.

C'est un vrai mélomane, ce qui ne présage pas de ses qualités de gestionnaire mais je ne suis personnellement pas opposé à un retour de productions plus traditionnelles, en sachant que de toute manière il ne pourra pas forcément détruire tant de productions que cela, me semble-t-il.

Le retour du grand opéra avec Lissner est quelque chose d'intéressant. L'opéra russe est également plutôt bien mis en avant par ce dernier. J'espère de mon côté avoir de nouveau des grands opéras de Richard Strauss, même s'il y a eu il y a quelques années une production d'Elektra et des reprises de Salomé. Il faudrait surtout redonner Die Frau ohne Schatten, opéra pas redonné depuis le départ de Mortier.

Car maintenant que j'habite dans le Nord pour quelques années et que j'ai une situation professionnelle qui s'installe, j'ai envie d'aller plus souvent sur Paris voir des spectacles, Lille ne m'ayant pas emballé cette année.

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 13:03

Xavier a écrit:
Belcore a écrit:
Ravi d'apprendre que c'est un "authentique mélomane", mais ça n'a pas beaucoup de rapport avec la question....

Ben si, ça pourrait bien être un directeur qui va chercher des répertoires et des œuvres moins jouées et qui va nous faire découvrir des choses…
Si ça n'a aucun intérêt pour toi, pour moi c'est au contraire l'essentiel.
Si avoir la meilleure distribution possible pour la Traviata et Carmen n'est pas son seul objectif, pour moi c'est tout bénéf.

Mais tu prêches un convaincu : on ne peut pas dire que Lissner soit en défaut sur ce plan, et il est caricatural de prétendre qu'un "bon" directeur d'opéra c'est quelqu'un qui met des noms connus du public dans des distributions ; avoir pu remplacer Damrau par Oropesa, c'est le signe d'un certain professionnalisme et encore une fois diriger un grand théâtre, ce n'est pas qu'une affaire de gouts ; si tu as eu la curiosité de lire les souvenirs de certains directeurs d'opéra tu pourras constater que la programmation et le choix des équipes artistiques des productions, c'est un travail collectif, qui implique notamment le directeur musical du théâtre.
Si c'est bien Ghristi, on serait intéressé de savoir si il a des idées sur la personnalité qui remplacera Philippe Jordan, ou sinon quel processus il entend mettre en œuvre pour le remplacer.

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 13:05

aurele a écrit:
J'espère de mon côté avoir de nouveau des grands opéras de Richard Strauss, même s'il y a eu il y a quelques années une production d'Elektra et des reprises de Salomé. Il faudrait surtout redonner Die Frau ohne Schatten, opéra pas redonné depuis le départ de Mortier.

Il faudrait surtout donner les chefs d'œuvre jamais donnés!
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 14:36

Des chefs d'oeuvre, tu y vas fort. Pour moi, il y a des longueurs dans Die Ägeptysche Helena, Daphne et Die Liebe der Danae. Pour le dernier, j'ai vu la production de Salzburg avec Stoyanova. Pour le premier, j'ai la version studio avec Jones et je l'ai entendue et je n'ai pas eu envie de réécouter. Daphne, y'a de très beaux moments (version avec Popp, pour le chef je ne sais plus de mémoire) mais à monter en version scénique, ce n'est pas évident je pense et ce n'est pas un opéra qui me parle immédiatement.
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 16:36


Xavier a écrit:
aurele a écrit:
J'espère de mon côté avoir de nouveau des grands opéras de Richard Strauss, même s'il y a eu il y a quelques années une production d'Elektra et des reprises de Salomé. Il faudrait surtout redonner Die Frau ohne Schatten, opéra pas redonné depuis le départ de Mortier.

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 19:35

Belcore a écrit:
Le début de Lissner a été plombé aux yeux de démagogues parce qu'il a été incapable d'identifier 3 ou 4 extraits d’œuvres célèbres
démagogues ??? carrément ? Non mais j'hallucine!
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 19:41

Belcore a écrit:
avoir pu remplacer Damrau par Oropesa, c'est le signe d'un certain professionnalisme
Laughing comme si c'était Lissner qui, en bon connaisseur qu'il est de l'art lyrique, avait choisi Oropesa qu'il a dû entendre chanter pour la première fois de sa vie quand elle arrivée pour ce remplacement! Faut arrêter là! Celui qui fait les distributions de la maison, remplacements compris, c'est Thiellay et absolument pas Lissner! Le professionalisme en question c'est surtout à Thiellay qu'il faut l'attribuer. Lissner est doué pour ce qui est devanture et gestion du fric mais l'artistique, ce n'est pas lui, ou alors très très peu!
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Ven 26 Oct 2018 - 19:53

Xavier a écrit:
Il faudrait surtout donner les chefs d'œuvre jamais donnés!
Hélène d'Egypte, Daphne, Danae, Intermezzo...
Je suis d'accord avec toi! Ces ouvrages devraient être programmés tout comme les œuvres moins courantes voire pas courantes du tout de Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi, mais aussi Pacini et Mercadante et puis de Marschner, Nicolai et Wagner (je ne vois pas pourquoi on ne programmerait pas par exemple Rienzi), de Massenet (Esclarmonde, Le Roi de Lahore, ...), d'autres titres du Grand Opéra français moins connus de Halévy par exemple et d'autres, ...

Il faut savoir alterner les grands titres connus et les titres plus rares en équilibrant époques, répertoires stylistiques et géographiques, ... le tout dans les distributions et les mises en scène les plus attractives vocalement et visuellement possibles et dirigées de la manière la plus pertinente possible.
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 0:04

Otello a écrit:
(je ne vois pas pourquoi on ne programmerait pas par exemple Rienzi)

Ah non, faut quand même pas pousser là! Mr.Red Tout sauf Rienzi! Enfin non, tout sauf Rienzi et La Défense d'Aimer! hehe

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 0:05

Dans l'absolu, pourquoi pas… mais c'est sûr qu'il y a peut-être plus urgent. Smile
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 0:27

Xavier a écrit:
Dans l'absolu, pourquoi pas… mais c'est sûr qu'il y a peut-être plus urgent. Smile

Disons que tant qu'à monter un espèce de Grand Opéra en allemand, autant monter directement un vrai quoi! Pas une pâle copie...
(oui, je ne supporte pas Rienzi... que c'est long et chiant hehe)

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 0:35

Polyeucte a écrit:
...que c'est long et chiant hehe)

Je n’ai pas suivi. J’imagine qu’on parle d’un opéra de Wagner ? cool-blue
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 0:43

Belcore a écrit:
Le début de Lissner a été plombé aux yeux de démagogues parce qu'il a été incapable d'identifier 3 ou 4 extraits d’œuvres célèbres - ça n'avait évidemment rien à voir avec ses capacités à diriger un grand théâtre,


Tout à fait… autant ça a son importance pour un théâtre d'importance moyenne, autant ici, hors grandes orientations, c'est beaucoup de la gestion de conflits syndicaux et de soin du mécénat…

En revanche l'épisode était particulièrement cruel – au lieu d'admettre de son truc c'est plutôt Janáček, il s'est répandu en mauvaises excuses tout en n'étant pas capable de reconnaître Tosca ou la Force du Destin, ce qui n'est pas très glorieux pour quelqu'un qui se présente comme un esthète et spécialiste de théâtre. Mais dans les faits, ça n'a pas de relation directe avec la qualité de sa direction, c'est tout à fait vrai.


Citation :
Attendons de voir si ça se confirme, mais les échanges que nous avons sur cette question confirme bien l'opacité du processus de sélection : j'aurais davantage confiance en Ghristi si il avait du détailler ses ambitions devant un jury de professionnels...

… qui aurait été manipulé pour le pouvoir. Je crains que pour ce type de décision ça ne change à peu près rien, habillage de concertation ou pas (cf. Bastille).


aurele a écrit:
Ghristi est critiqué car il est vu comme un "conservateur" plutôt opposé au "regietheater"

En matières de mise en scène, oui. En matière de répertoire, c'est tout le contraire : sa programmation à l'amphi de Bastille était très originale, et de même pour son passage à Toulouse (que de la très bonne musique, mais volontiers hors des sentiers battus).


Xavier a écrit:
aurele a écrit:
J'espère de mon côté avoir de nouveau des grands opéras de Richard Strauss, même s'il y a eu il y a quelques années une production d'Elektra et des reprises de Salomé. Il faudrait surtout redonner Die Frau ohne Schatten, opéra pas redonné depuis le départ de Mortier.

Il faudrait surtout donner les chefs d'œuvre jamais donnés!
Hélène d'Egypte, Daphne, Danae, Intermezzo...

Oh oui, Danaé !  Et Friedenstag bien sûr, qui trouverait assez facilement son public à mon avis (contrairement aux autres, plus statiques ou plus exigeants).


Otello a écrit:
Celui qui fait les distributions de la maison, remplacements compris, c'est Thiellay et absolument pas Lissner! Le professionalisme en question c'est surtout à Thiellay qu'il faut l'attribuer. Lissner est doué pour ce qui est devanture et gestion du fric mais l'artistique, ce n'est pas lui, ou alors très très peu!

Oui, Thiellay est vraiment bon dans sa partie ; il y avait en outre, dans la nomenclature de départ, un poste de préposé aux distributions (un patronyme de consonance grecque), donc ce n'est probablement même pas Thilley qui descend au niveau de détail en la matière ! À en juger par ses compétences en la matière, je doute en effet que Lissner ait une idée précise de qui sera la grande Amneris de demain. hehe


Otello a écrit:
Je suis d'accord avec toi! Ces ouvrages devraient être programmés tout comme les œuvres moins courantes voire pas courantes du tout de Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi, mais aussi Pacini et Mercadante et puis de Marschner, Nicolai et Wagner (je ne vois pas pourquoi on ne programmerait pas par exemple Rienzi), de Massenet (Esclarmonde, Le Roi de Lahore, ...), d'autres titres du Grand Opéra français moins connus de Halévy par exemple et d'autres, ...

Il faut savoir alterner les grands titres connus et les titres plus rares en équilibrant époques, répertoires stylistiques et géographiques, ... le tout dans les distributions et les mises en scène les plus attractives vocalement et visuellement possibles et dirigées de la manière la plus pertinente possible.

C'est l'idéal, oui ! (Même si Pacini et Mercadante ne me font pas rêver, ça donnerait la possibilité de découvrir, plutôt que de se gaver de Barbier et Traviata, tout chefs-d'œuvre qu'ils soient.) Rien qu'en mettant un Verdi de jeunesse ou un autre Rossini bouffe de temps à autre, ça ferait un peu respirer (dès que les compositeurs sont peu connus, c'est vrai, ça remplit mal).

Effectivement, il y a des titres du grand opéra à la française qu'on pourrait remonter en attirant le public (si on fait de la bonne mercatique dessus…), Thaïs, Le Roi de Lahore ou Esclarmonde, ce serait carrément envisageable !
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 9:20

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Thiellay est vraiment bon dans sa partie ; il y avait en outre, dans la nomenclature de départ, un poste de préposé aux distributions (un patronyme de consonance grecque)

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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   Sam 27 Oct 2018 - 9:34

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
Dans l'absolu, pourquoi pas… mais c'est sûr qu'il y a peut-être plus urgent. Smile

Disons que tant qu'à monter un espèce de Grand Opéra en allemand, autant monter directement un vrai quoi! Pas une pâle copie...
(oui, je ne supporte pas Rienzi... que c'est long et chiant hehe)

Adalbéron a écrit:
Polyeucte a écrit:
...que c'est long et chiant hehe)

En principe, c'est mon privilège de cogner sur Wagner hehe . Mais, bon je crois que lui même détestait cet opéra de jeunesse.

Je n’ai pas suivi. J’imagine qu’on parle d’un opéra de Wagner ? cool-blue

Oui tu as bien compris hehe . Ils parlaient de Rienzi Smile
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Zarmosas
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MessageSujet: Casting ONP    Sam 27 Oct 2018 - 11:23

Question casting l'homme clé je confirme est le grec Ilias Tzempetonidis d'ou la blacklistage de l'albanais Saimir Pirgu (source : le chanteur lui-même)  Twisted Evil Evil or Very Mad batman


Dernière édition par Zarmosas le Sam 27 Oct 2018 - 11:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ONP : Lissner ne sera pas renouvelé   

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ONP : Lissner ne sera pas renouvelé
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