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 PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18

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Actéon
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MessageSujet: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Lun 10 Sep 2018 - 11:24

Mercredi 12 septembre 2018 — 20h30
Jeudi 13 septembre 2018 — 20h30

Grande salle Pierre Boulez - Philharmonie

Josquin des Prés
Motet "Christus mortuus est"

Lili Boulanger
Psaume 129 "Ils m'ont assez opprimé dès ma jeunesse"

Anton Bruckner
Symphonie n° 5

Orchestre de Paris
Choeur de l'Orchestre de Paris
Daniel Harding, direction
Lionel Sow, chef de choeur
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Mer 12 Sep 2018 - 13:24

J'y serai jeudi ! Autographes seulement à la sortie, merci.

Il me reste une place (jeune) à vendre, 6€ (B1 latéral pair), loin de moi qui suis chez les adultes pauvres tout en haut. Si quelqu'un est tenté => MP.
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Actéon
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Mer 12 Sep 2018 - 13:43

J'y serai également jeudi, c'est ma deuxième Bruckner 5 après celle de Barenboim avec la SK Berlin il y a 2 ans. Je l'ai réécouté au disque (Solti) mais j'appréhende un peu d'être toujours perdu dans les passages de contemplation extatique de ce chef d'oeuvre contrapuntique, les 20 minutes et plus du I. (Adagio, allegro moderato). Je n'ai pas encore toutes les clés. Faut-il se laisser porter par le flux ? Repérer à tout prix les innombrables reprises thématiques ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Mer 12 Sep 2018 - 18:47

Être au clair sur les thèmes principaux me paraît utile, oui ; cela dit ils sont très repérables…

Pour le reste, la fusion des registres et la force des thèmes sont assez impressionnantes en vrai pour se laisser conduire, une fois qu'on a une vague représentation des thèmes A et B… Je ne l'ai entendue qu'une fois en salle, dans une version que je ne verrai pas égalée de sitôt (P. Järvi avec l'OP ; j'ai aussi bien voire mieux au disque, mais ce sont des associations très spécifiques, qu'on a réussi à immortaliser… pas le genre de truc qui passe à portée de main souvent, même si on programmait une Bruckner-5 par an à Paris…) ; et j'avais trouvé ça très impressionnant, ça a achevé de me convertir à cette symphonie qu'après ne pas avoir aimée du tout, je tiens désormais pour l'une des toutes meilleures de son auteur.

Ce devrait en tout cas surpasser d'assez loin l'effet produit par Barenboim (même en connaissant bien les œuvres, ce n'est pas très grisant, on n'entend rien).
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Actéon
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 12:02

Concert fort mal rempli, 2ème balcon de face entièrement vide (programme donné 2 fois + concurrence symphonique plus avenante de l'ONF avec Chamayou à la Maison de la Radio le même soir).

Pas d'entracte, le motet-minute de Josquin et le Psaume de Lili Boulanger sont enchaînés avec la symphonie.

Le Psaume est une oeuvre courte mais dramatiquement grandiose et ardente, très déclamatoire jusqu'à une fin pianissimo. On pense aux requiems français au tournant du XXème siècle et à certains passages du War Requiem.

Chœur de l'OP en grande forme mais texte pas toujours audible (et un peu de saturation).

La symphonie de Bruckner m'a beaucoup plu, la lecture de Harding s'écartant des interprétations germaniques traditionnelles un peu massives. Il m'a semblé entendre parfois d'infimes décalages aux vents qui finalement donnaient un peu d'air à tous ces motifs thématiques courts recyclés en boucle. Que ce soit les cuivres ou les cordes j'ai toujours trouvé les volumes sonores parfaitement maîtrisés, sans excès ni pathos, même dans les dernières notes du finale.
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Xavier
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 12:43

Actéon a écrit:
Concert fort mal rempli, 2ème balcon de face entièrement vide (programme donné 2 fois + concurrence symphonique plus avenante de l'ONF avec Chamayou à la Maison de la Radio le même soir).

Je parie que Radio France était encore moins rempli.
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tomseche89
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 17:32

Xavier a écrit:
Actéon a écrit:
Concert fort mal rempli, 2ème balcon de face entièrement vide (programme donné 2 fois + concurrence symphonique plus avenante de l'ONF avec Chamayou à la Maison de la Radio le même soir).

Je parie que Radio France était encore moins rempli.

Eh bien non ! Auditorium complet et c'était un très beau concert !

Pour Bruckner 5, mercredi c'était très bien rempli y compris au 2e balcon, mais l'arrière-scène était fermée.
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 18:47

En effet, mercredi soir le concert à la Philharmonie était très bien rempli.
Actéon a écrit:
La symphonie de Bruckner m'a beaucoup plu, la lecture de Harding s'écartant des interprétations germaniques traditionnelles un peu massives. Il m'a semblé entendre parfois d'infimes décalages aux vents qui finalement donnaient un peu d'air à tous ces motifs thématiques courts recyclés en boucle. Que ce soit les cuivres ou les cordes j'ai toujours trouvé les volumes sonores parfaitement maîtrisés, sans excès ni pathos, même dans les dernières notes du finale.
La symphonie de Bruckner a été un moment un peu difficile pour moi, même si Harding a fait un travail remarquable comme l'a souligné Actéon. Cela tournait trop en boucle pour moi, et c'était tellement sans pathos que cela finissait par manquer de chair. Ce genre d'interprétation "chambriste", cela semble être la nouvelle mode (notamment parmi les "jeunes" chefs, car j'ai entendu Nezet-Séguin avoir le même type d'approche dans la 4e de Bruckner aux Proms récemment, ou encore Kirill Petrenko dans Parsifal à Munich). C'est fort louable de vouloir alléger, mais le risque est grand de vider l'oeuvre de sa substance pour n'en faire ressortir que l'architecture, et au final c'est limite ennuyeux. I don't want that
Anecdote : en sortant j'ai entendu un groupe d'adolescents sortant de la salle, et un garçon a sorti : "Une heure trente de cette musique, ce n'est pas possible" avec un air totalement dégouté... C'est quand même dommage pour Bruckner, même si tout cela était quand même très maîtrisé, construit, réfléchi et sérieux...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 22:39

Oui, très vide jeudi : ils m'ont viré du second balcon (barrière, vigile et tout) où j'avais ma place, mais ont laissé les pauvres s'entasser sur les balcons latéraux au même étage (où l'on n'entend rien). N'importe quoi.



Frédérique R a écrit:
Ce genre d'interprétation "chambriste", cela semble être la nouvelle mode (notamment parmi les "jeunes" chefs, car j'ai entendu Nezet-Séguin avoir le même type d'approche dans la 4e de Bruckner aux Proms récemment, ou encore Kirill Petrenko dans Parsifal à Munich). C'est fort louable de vouloir alléger, mais le risque est grand de vider l'oeuvre de sa substance pour n'en faire ressortir que l'architecture, et au final c'est limite ennuyeux.  I don't want that

Je n'ai rien entendu de chambriste (sauf peut-être le petit essai d'accompagnement « baroqueux » dans l'Adagio.


Citation :
Anecdote : en sortant j'ai entendu un groupe d'adolescents sortant de la salle, et un garçon a sorti : "Une heure trente de cette musique, ce n'est pas possible" avec un air totalement dégouté... C'est quand même dommage pour Bruckner, même si tout cela était quand même  très maîtrisé, construit, réfléchi et sérieux...

Même la meilleure interprétation du monde, Bruckner quand on est ado, ça me paraît compliqué.

--

Pour moi (pardon, je retranscris les bribes écrites dans le métro, je n'ai pas vraiment fait de phrases) :

J'entendais pour la première fois en concert du Boulanger orchestral (et pas le moins bon), et m'apprêtais à goûter à nouveau chez Bruckner les verticalités vindicatives du I, la plénitude ineffable du II (son plus bel adagio, je crois), les fugues étonnamment débridées du final.

Josquin splendide du Chœur : on ne peut pas mieux chanter ça dans l'option grand ensemble, limpidité, poésie.

Le Boulanger, plus opératique, faisait davantage entendre le son naturel, moins rond que les chœurs œpros – c'est un atout dans l'oratorio, étrangement moins ici. Mais c'était superbe, ne vous méprenez pas, je compare avec leurs Requiem de Verdi et Brahms qui sont inatteignables. (On ne peut pas avoir un son optimisé pour tous les répertoires à la fois, tout simplement. La qualité d'interprétation n'est pas en cause.)
Belle évolution de l'ombre à la lumière dans ce Psaume 129 de Lili Boulanger, qui sonne très bien, mais je suis surpris d'entendre une orchestration aussi bouchée (plein de doublures caractéristiques de Franck, d'Indy, Chausson).


Bruckner 5.
Lecture à la fois cursive (plus qu'architecturale / poétique / méchante) et exaltant pourtant les discontinuités (Harding tient compte des spécificités acoustiques de la salle). Pas cursif-gentil néanmoins, très intense.
Orchestre version all-star : Daugareil, Prats, Bénet, Berrod (que Harding vient spécialement saluer !), ne manquait que Mandolesi. I love you Et assez en forme pour une reprise, pas trop d'opacité comme quelquefois, vraiment de la belle ouvrage, et exécutée sans réserve.

I : J'aime beaucoup ces mélanges de thèmes dans le développement, avec ornements de plus en plus sophistiqués des reprises.
II : Un des plus beaux mouvements de Bruckner (les syncopes du thème A, le choral grandiose du B !). Harding supprime largement le vibrato chez les cordes accompagnatrices, ce qui ôte un peu de majesté ; je vois la pureté qu'il a cherché, mais ça reste le seul détail frustrant ce soir.
III : Pourquoi le scherzo, toujours le moins intéressant mélodiquement / hamoniquement / formellement, est aussi celui qui a le plus de répétitions ? Coupez ! Harding en tire le meilleur : vif, parties de ländler dansantes et souples comme du Mahler !
IV : Le cri de clarinette devient progressivement un thème, au milieu de la récapitulation des précédents mouvements. La forme en est toujours aussi étrange : à la fois très structurée et comme arbitraire, les arrivées des fugues colossales jaillissant au milieu de retours thématiques asymétriques. J'y ressens un peu la fatigue de la journée, l'homogénéité du spectre orchestral, et la lecture humble de Harding (pas d'effets ni d'idiosyncrasies) : j'ai décroché à quelques instants, alors qu'il n'y a vraiment rien à jeter. Et l'élévation finale était très réussie.

Le programme disait que certains considèrent les symphonies de Bruckner comme l'aboutissement de la symphonie romantique. Bon, aboutissement, ça me paraît assez difficile à démontrer, dans la mesure où elles échappent largement à la logique de tous les autres. (Et pourquoi plus abouti que Brahms, Mahler ou Schmidt, je ne vois pas – la forme et l'orchestration ne plaident pas en ce sens, d'ailleurs).
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Xavier
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 22:42

tomseche89 a écrit:
Xavier a écrit:
Actéon a écrit:
Concert fort mal rempli, 2ème balcon de face entièrement vide (programme donné 2 fois + concurrence symphonique plus avenante de l'ONF avec Chamayou à la Maison de la Radio le même soir).

Je parie que Radio France était encore moins rempli.

Eh bien non ! Auditorium complet et c'était un très beau concert !

Je n'ai jamais vu cet auditorium complet! Shocked
Tu pourras nous en dire deux mots? (dans un autre sujet)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 22:54

Preuve que tu ne vas pas assez voir Brahms (et que Radio-France a raison de ne rien programmer d'intéressant).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 22:57

Xavier a écrit:
Tu pourras nous en dire deux mots?

J'ai écouté la bande radio, je confirme : Brahms sympa, ONF des grands jours (cordes denses, cuivres survoltés !), et Ouverture du Roi d'Ys complètement dingue.
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dreamer
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 23:22

Xavier a écrit:
Je n'ai jamais vu cet auditorium complet!  Shocked
Moi si. Les concert d'ouverture de saison début septembre sont souvent très bien remplis à radio france
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Xavier
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Ven 14 Sep 2018 - 23:25

dreamer a écrit:
Xavier a écrit:
Je n'ai jamais vu cet auditorium complet!  Shocked
Moi si. Les concert d'ouverture de saison début septembre sont souvent très bien remplis à radio france

Je peux te dire que le concert russe dédié à Svetlanov au début du mois était bien mal rempli.

Mais effectivement avec du Brahms ça doit mieux remplir, et je n'y vais pas.
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 9:09

Comme j'avais mis "chambriste" entre guillemets, je vais préciser ma pensée.
Disons que ce type d'interprétation qui essaie d'alléger, clarifier et voire carrément dépouiller la masse sonore des oeuvres romantiques et post-romantiques me semble très populaire chez beaucoup de chefs de la "jeune génération" (environ 40 ans, oui c'est jeune pour un chef). On ne peut pas trop les blâmer, c'est déjà magnifique d'arriver à bout de ces grosses oeuvres orchestrales ou lyriques. Et puis ils sont tous très bien formés techniquement, donc c'est quand même agréable à écouter (plus que l'autre grande tendance qui semble être méchante-cursive/bruyante/criarde). Bien sûr c'est une généralisation et l'on va me trouver beaucoup d'exceptions, je le sens, mais j'ai un esprit très synthétique, je ne peux pas m'en empêcher.
C'est juste que à chaque fois j'ai l'impression d'écouter un résultat assez monotone, dévitalisé, sans grande tension, ni intensité. C'est plutôt joli et bien fade, et je ne crois pas que ce soit uniquement de la faute d'Anton Bruckner.

Concernant le remplissage du beau concert hommage à Svetlanov, tout simplement, presque personne ne sait qui était Svetlanov en France, donc il ne faut pas s'étonner que l'auditorium n'ait pas été complètement rempli.
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 13:24

Frédérique R a écrit:

Concernant le remplissage du beau concert hommage à Svetlanov, tout simplement, presque personne ne sait qui était Svetlanov en France, donc il ne faut pas s'étonner que l'auditorium n'ait pas été complètement rempli.

OK mais Berezovsky, Repin, Rachmaninov et Tchaïkovsky, je pense que ce ne sont pas des inconnus!
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 17:19

Pour Rachmaninov et Tchaikovsky, ce n'était pas les oeuvres les plus connues, Repin jouait du Svetlanov, et Berezovski du Medtner. J'ai quand même l'impression que tout cela réuni n'en faisait pas un concert "blockbuster".
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Xavier
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 17:48

Pas moins que Josquin, Boulanger et Bruckner 5 par l'OP quand même...

Et Roméo et Juliette, c'est pas un des tubes de Tchaïkovsky??

Je pense quand même que la salle, son atmosphère, son emplacement, sa popularité ou non-popularité sont des éléments au moins aussi importants...
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 18:06

L'emplacement n'est pas idéal, je serais la dernière à dire le contraire, car pour moi c'est vraiment à l'opposé de là où j'habite et il me faut une grande motivation pour y aller.
Je ne suis pas sûre que Roméo et Juliette soit un tube si connu que cela, et de là à se déplacer pour cette oeuvre seule dirigée par Andris Poga, je ne suis pas vraiment convaincue.
Personnellement j'y suis allée pour l'hommage à Svetlanov (ils auraient pu ne programmer aucune star, et un programme avec uniquement des oeuvres très rares, j'y serais allée quand même).
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Xavier
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 19:29

Mais en général les noms font remplir, même si Berezovsky joue Medtner et Repin Svetlanov.
Beaucoup de gens viennent plus pour les interprètes que pour les compositeurs ou les œuvres précises.

Après, il est clair que ce n'est pas le même type de public dans les deux salles, à Radio France c'est souvent à moitié vide, la salle est plus silencieuse, pas d'applaudissements intempestifs, à la Philharmonie c'est plus grand public, plus rempli, il y a de tout y compris beaucoup de non-connaisseurs.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Sam 15 Sep 2018 - 23:11

Frédérique R a écrit:
Disons que ce type d'interprétation qui essaie d'alléger, clarifier et voire carrément dépouiller la masse sonore des oeuvres romantiques et post-romantiques me semble très populaire chez beaucoup de chefs de la "jeune génération" (environ 40 ans, oui c'est jeune pour un chef).

Oui, je vois ce que tu veux dire… mais je n'ai absolument pas entendu d'allègement dans ce concert. Ce n'était pas une grosse pâte, mais Harding comme l'OP, ce n'est jamais de la grosse pâte. Je n'ai pas senti de volonté d'allègement particulier, au contraire ça m'a semblé très sobre, très droit, presque neutre de parti pris, j'étais étonné d'entendre une interprétation aussi peu singulière (et ça m'a bien plu je dois dire).
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Frédérique R
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Dim 16 Sep 2018 - 1:40

Au final je crois qu'on est quasiment d'accord. C'est peu singulier.
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Richard
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   Mer 19 Sep 2018 - 18:10

Frédérique R a écrit:
Comme j'avais mis "chambriste" entre guillemets, je vais préciser ma pensée.
Disons que ce type d'interprétation qui essaie d'alléger, clarifier et voire carrément dépouiller la masse sonore des oeuvres romantiques et post-romantiques me semble très populaire chez beaucoup de chefs de la "jeune génération" (environ 40 ans, oui c'est jeune pour un chef). On ne peut pas trop les blâmer, c'est déjà magnifique d'arriver à bout de ces grosses oeuvres orchestrales ou lyriques. Et puis ils sont tous très bien formés techniquement, donc c'est quand même agréable à écouter (plus que l'autre grande tendance qui semble être méchante-cursive/bruyante/criarde). Bien sûr c'est une généralisation et l'on va me trouver beaucoup d'exceptions, je le sens, mais j'ai un esprit très synthétique, je ne peux pas m'en empêcher.
C'est juste que à chaque fois j'ai l'impression d'écouter un résultat assez monotone, dévitalisé, sans grande tension, ni intensité. C'est plutôt joli et bien fade, et je ne crois pas que ce soit uniquement de la faute d'Anton Bruckner.

Concernant le remplissage du beau concert hommage à Svetlanov, tout simplement, presque personne ne sait qui était Svetlanov en France, donc il ne faut pas s'étonner que l'auditorium n'ait pas été complètement rempli.

J’étais à ce concert (le mercredi) et je partage ce point de vue et ces interrogations. Suis sorti assez déçu de ce concert, alors que plusieurs critiques positives sur des concerts de Harding m’avaient incité à voir ce qu’il en était. Qui plus est, l’originalité et la cohérence du programme (Desprez/Boulanger/Bruckner plutôt que le sempiternel Haydn/Mozart + Bruckner) me plaisaient beaucoup.
Je comprends ce souci d’allègement, de dépouillement, de clarification de discours pour éviter de tomber dans certains écueils, mais je ne suis pas sûr que ça convienne à ce répertoire romantique tardif, et surtout à Bruckner.
A mon sens, la musique de Bruckner repose sur des moments de tension, de climax, et des moments où la musique est plus apaisée.
J’ai l’impression qu’en allégeant cette musique (comme celle de Wagner peut être), on perd également en densité de son, en impact et en force, d’autant plus peut être qu’Harding m’a semblé assez lent dans ses choix de tempo. Il me semble qu’Abbado (et dans cette même œuvre à Pleyel, une vraie claque) avait montré qu’on pouvait éviter d’être lourd et pâteux tout en gardant un impact sonore évident. J’ai la même impression quand j’écoute Jochum dans Bruckner.
Et là, en ce moment, j’écoute Wand au casque avec les Berliner, c’est tout de même plus éloquent que ce qu’Harding a pu proposer.
Heureux néammoins d’avoir pu entendre Boulanger et Desprez, le motet de ce dernier étant ce que j’ai préféré de la soirée 😊

PS : Je suis de loin en loin le forum et l’actualité musicale. Il semble qu’Harding soit sur le départ, ce que je trouve un peu dommage malgré tout. Sait on les raisons de ce départ et qui va le remplacer ?
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MessageSujet: Re: PP - OP - Josquin, Boulanger, Bruckner 5 - 12&13/09/18   

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