Autour de la musique classique

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 Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre

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Mélomaniac
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MessageSujet: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 21:32



Catégorie orchestrale



Smile Alors que les playlists versent à flot continu, alors que je prends de l'âge et que le besoin de dresser des bilans suscite ses tentations,
j'ai eu idée de m'aventurer dans un palmarès, par catégories.
Orchestrale pour commencer : symphonies, ouvertures, poèmes symphoniques, suites d'orchestre, ballets...
Pour un répertoire qui court du Classicisme aux "classiques" du XX° siècle, étant dit que le contemporain en soi appellerait une rubrique distincte où je ne suis guère qualifié.

J'avais pensé y inclure les concertos, mais la liste devient démesurée, et on peut les traiter à part.
Autres catégories possibles : opéras ; oratorios, messes et cantates ; piano solo ; musique de chambre ; baroque instrumental...
La taxinomie reste à débattre : intègrerai-on les concertos pour piano dans la rubrique piano ou dans une catégorie concertante (transversale pour tous les instruments) ?
Je compte par ailleurs en aborder certaines, pour lesquelles je pense avoir suffisamment de recul.

viking Le concept ?

1) Inventorier les œuvres qui paraissent les plus marquantes, les classer selon une hiérarchie suivant la doxa (terme bien commode) modulée bien sûr par le goût personnel.
Car un tel exercice relève d'une anthologie inévitablement subjective.
Concernant cette présente catégorie orchestrale, mon choix s'est limité à 200 (je pensais initialement 100 mais les choix sont trop déchirants et amenaient à d'impossibles évictions).
Évidemment, entre des rangs voisins une inflexible hiérarchie n'offre guère de sens, et s'avère plutôt une commodité, sans empêcher toutefois les ordres de grandeur globaux.
On peut ainsi plutôt considérer des niveaux : TOP 40 - TOP 80 - TOP 120 - TOP 160 - TOP 200.

2) pour chaque œuvre proposer une interprétation emblématique, dont la cote d'amour (ou la notoriété) semble bien établie dans la communauté mélomane.
Ce qui n'exclut pas certains choix d'enregistrement qui ne font pas l'unanimité, mais ouvrent une perspective saisissante et/ou susciteront des débats qui sont un des enjeux du palmarès.

3) recenser ici la liste, en indiquant des liens où l'on peut retrouver le commentaire que j'ai rédigé pour chaque enregistrement.

Le palmarès sera diffusé sur la playlist, étalé sur environ une année (voire plus, je n'ai pas arrêté de calendrier).
Pas forcément dans l'ordre continu et décroissant, mais en picorant dans chacun des cinq niveaux.
Néanmoins, je conserverai le TOP 30 pour la fin, histoire de pimenter le suspense rambo

N'hésitez pas à réagir ci-dessous sur la sélection et le classement des œuvres.
Mais attention, pour discuter sur les versions proprement dites, et éviter que se perdent les causeries dans ce lieu qui n'est pas fait pour ça,
mieux vaut se diriger sur les topics discographiques où je reporterai (comme souvent, et là je le ferai systématiquement) mes commentaires sur les interprétations.


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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 21:32

Palmarès, n°200-161
récapitulatif :









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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 21:33

Palmarès, n°160-121
récapitulatif :









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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 21:33

Palmarès, n°120-81
récapitulatif :









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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 21:33

Palmarès, n°80-41
récapitulatif :









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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 21:34

Palmarès, n°40-1
récapitulatif :









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Cololi
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 22:10

Mon dieu je tremble !

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 23:06

Mélomaniac a écrit:
1) Inventorier les œuvres qui paraissent les plus marquantes, les classer selon une hiérarchie suivant la doxa (terme bien commode) modulée bien sûr par le goût personnel.
[...]
2) pour chaque œuvre proposer une interprétation emblématique, dont la cote d'amour (ou la notoriété) semble bien établie dans la communauté mélomane.
C'est un peu dommage, je trouve: ça limite beaucoup la possibilité de surprises et de découvertes. Ça m'intéresserait bien plus, a priori, de découvrir un classement plus résolument subjectif.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 23:29

Cololi a écrit:

Mon dieu je tremble !


Very Happy Oui, j'imagine ta fébrile impatience, tu vas enfin pouvoir commencer à te constituer une discothèque décente, filtrée par le meilleur goût qui soit kiss


Benedictus a écrit:

Ça m'intéresserait bien plus, a priori, de découvrir un classement plus résolument subjectif.


Quand je faisais référence à la doxa, c'était bien sûr pour donner des gages de sérieux et détourner l'attention de choix très personnels,
on se dédouane comme on peut  cool-blue
Car comment crois-tu que la subjectivité n'interviendrait pas ? Par exemple, comment imaginer que le répertoire anglais serait sous-représenté ?
Crois-tu que ta liste, si on te demandait une sélection la plus objective possible (et j'ai bien conscience des limites conceptuelles du bidule),
serait conforme à la mienne selon les mêmes présupposés ?

Un des buts de ce topic par lequel j'amorce la pompe sera bien sûr de comparer et discuter nos palmarès.
En tout cas, tant pour le choix des œuvres que des interprétations, l'anthologie sera fidèle à mes goûts,
je n'ai pas là vainement cherché à sortir de mon cadre de référence, construit depuis une trentaine d'années.
Étant dit qu'en playlist je vais continuer à afficher et commenter le flot de ce que j'écoute, y compris les découvertes, les bonnes et mauvaises surprises,
qui visent à sortir de ma zone de confort.
Là j'ai voulu compiler et classer (chose que je fais rarement depuis que je suis sur le Forum) les valeurs qui m'apparaissent sûres.
Tu railles assez sur mes goûts pour oser imaginer que mon anthologie viserait un exact reflet de la norme (à moins que mes goûts ne soient justement victimes de certains conditionnants
hehe )
Et de toute façon, à considérer les dilections des habitués d'ici, je n'ai pas l'impression que mes préférences (répertoire, écoles d'interprétation)
soient les plus communément partagées -même si heureusement quelques membres ont bon goût
bedo



Dernière édition par Mélomaniac le Jeu 13 Sep 2018 - 23:29, édité 1 fois
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Morloch
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 23:29

Qu'est ce qu'il faut faire ?? scratch scratch scratch

Bon bon je lâche quelques trucs, je verrai ce que ça donne...

Mahler - Symphonie n°9 - Chicago Symphony Orchestra - Carlo Maria Giulini
Johann Strauss II - Le Beau Danube Bleu -Philharmonique de Vienne - Carlos Kleiber
Tchaïkovski - Symphonie n°5 - Philharmonique de New York - Leonard Bernstein
Sofia Gubaidulina - Sieben Worte - Münchener Kammerorchester - Christoph Poppen

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 23:32

Morloch a écrit:

Qu'est ce qu'il faut faire ??  


fleurs C'est tout simple.
Dresser un classement des 200 oeuvres que tu préfères, et pour chacune proposer une interprétation marquante.




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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 13 Sep 2018 - 23:35

Smile Quelques remarques complémentaires à mon message introductif :

¶ 200, ça peut sembler excessif mais couvrir plus de deux siècles, en incluant les écoles germanique, française, anglaise, russe, américaine, scandinave...
Je pense que ma sélection déroge peu du grand répertoire, même après la 150° place.
En tout cas il n'y a aucune volonté péjorative, aucune relégation, puisqu'on reste de toute façon, malgré l'ampleur de l'anthologie, dans des opus qui me sont chers.

¶ L'unité de compte reste l'œuvre plutôt que le disque, je pourrais ainsi recommander une œuvre qui y figure sans forcément situer au même rang les autres qui complètent le programme.
Idem pour l'interprétation.
De toute façon, dans la mesure où se généralise le recours au dématérialisé, on peut ne considérer qu'une partie du vinyle ou CD d'origine.

¶ certains rangs de classement concerneront des ensembles qu'on a coutume de rassembler (exemple les six poèmes de Ma Vlast)
ou que j'ai regroupés par commodité (exemple : ouvertures de Rossini, et autres petites pièces).

¶ ma liste est actuellement consolidée dans les grandes lignes (j'y ai travaillé depuis quelques semaines),
toutefois j'ai ménagé quelques champs pour caser des œuvres que j'aurais oubliées.

¶ concernant les interprétations, pour quelques œuvres les choix discographiques s'imposent, du moins je n'ai pas trop hésité.
Pour d'autres, la plupart, je n'ai pas finalisé les choix tant ils m'embarrassent.
Certains maestros vont évidemment apparaître plusieurs fois, néanmoins par souci de variété je veillerai aussi à faire figurer
quelques interprétations négligées ou oubliées, en rappelant les alternatives marquantes.

la short-list du TOP 40 pourra apparaître comme une sorte de discothèque idéale (étant dit qu'il s'agit bien sûr d'une anthologie personnelle)
pour les mélomanes qui veulent se constituer un fonds de catalogue.

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Iskender
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 14 Sep 2018 - 9:37

J'adore les listes, cette liste dont tu parles Melo, je me la suis plus ou moins faite et l'édite régulièrement, mais 200, houlà !
Le problème c'est qu'une fois passé mon top - disons 40 pour rester dans les formats que tu proposes - je peux te sortir 160 oeuvres, mais pour les classer c'est une autre affaire.
Et puis l'intérêt de ces listes c'est d'éveiller la curiosité des autres, inciter la communauté à faire des découvertes. Avec des listes de 200, chacun ne va pas trop s'y attarder. Après si c'est pour te servir à faire ensuite une synthèse Mélo-forumiste pourquoi pas. Ce que je ne vois pas trop sinon c'est cette question d'insérer des liens à tes propres commentaires.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 14 Sep 2018 - 10:21

On connaît le goût du marquis de Melleaux pour le formalisme, on peut aussi juste considérer que chacun peu effectuer le palmarès à sa guise…

Et pour dire simplement quelques titres ou en débattre, il existe un fil du type « les plus belles symphonies », où le format est totalement libre (mais restreint aux symphonies en titre, il est vrai). Chacun a donc le loisir de proposer sa liste dans ce fil en prenant la place pour exposer sa méthode…

Quant à la numérotation, évidemment que ça perd vite de sa précision, mais là aussi, chacun fait comme il l'entend – et personne n'ira vérifier si ce que vous écrivez coïncide réellement et exactement avec votre for intérieur. Smile

Moi je n'y vois que des avantages, ça fait un fil de plus pour s'exprimer et s'échanger des pistes de lectures. (Par ailleurs, depuis que Mélo a un peu délaissé la vierge guerrière mutilée pour nous, il paraît naturel qu'il souhaite centraliser et hiérarchiser un peu les commentaires parfois fournis qu'il laisse en playlist.)
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Actéon
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 14 Sep 2018 - 11:20

shushu, sors de ce corps !
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 14 Sep 2018 - 15:15

Je comprends Mélo , finalement 200 titres symphoniques (donc symphonie , poèmes , ballets , ouverture ....)  c'est léger . Very Happy
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 14 Sep 2018 - 22:51

Iskender a écrit:

Ce que je ne vois pas trop sinon c'est cette question d'insérer des liens à tes propres commentaires.


Smile Initialement, je pensais reporter ici progressivement les contenus (avec commentaires) de playlist, dans un compte à rebours du 200° rang au premier.
Mais on aurait pu craindre que ne s'engage alors une discussion sur les interprétations choisies, alors que (en forumiste discipliné et respectueux de l'ordre)
je préfère que ces échanges se déroulent dans les topics discographiques.
Je me contenterai donc de compiler la liste (dans les cinq espaces réservés en tête) en indiquant chaque fois le lien vers le sujet discographique afférent.
Ce qui en playlist me permettra aussi de naviguer dans les 200 items sans m'astreindre à une logique continue et décroissante.
Toutefois, je pense que quand les 200 auront été dévoilés, je publierai ici d'un bloc le catalogue (illustré) avec tous les commentaires. Ce serait classieux non ?



Iskender a écrit:

je peux te sortir 160 oeuvres, mais pour les classer c'est une autre affaire.
Et puis l'intérêt de ces listes c'est d'éveiller la curiosité des autres, inciter la communauté à faire des découvertes.
Avec des listes de 200, chacun ne va pas trop s'y attarder.



Smile Avant de commencer mon recensement, j'estimais me limiter à un TOP 100.
Mais je me suis vite rendu compte que c'était mission impossible, compte tenu du champ (deux siècles de musique orchestrale !)
Déjà là à 200 je me sens à l'étroit hehe
Quant au classement, j'ai procédé simplement selon une méthode "régressive" : deux ensembles, chacun divisé en deux ensembles, chacun divisés en deux ensembles...
Toutefois, comme je l'avais expliqué, inutile de chercher une hiérarchie rigide entre des rangs voisins, on doit plutôt considérer ce classement par grandes masses.
C'est sûr que l'intérêt se délaie proportionnellement au vaste échantillon, mais j'espère que chacun trouvera à y picorer selon ses curiosités.
Honnêtement, je ne pense pas qu'il y aura des oeuvres très rares, on reste là dans le grand répertoire.
Ce qui m'a stimulé, c'est l'idée de panorama ordonné.
Et aussi le fait de devoir choisir une seule interprétation par oeuvre, pour un discopathe c'est une gageure
rabbit

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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mar 18 Sep 2018 - 0:18

cool-blue Ça faisait quelques temps que je travaillais sur cette liste, or depuis que j'ai lancé ce topic jeudi dernier les doutes m'assaillent, ma conscience me harcèle.

En 200 places j'avais réussi à caser la plupart de mes amours, en laissant pour compte quelques pièces isolées, quelques compositeurs peu notoires, en évinçant quelques maillons
de corpus symphoniques que pourtant je fréquente abondamment, et en procédant à certains regroupements plus ou moins heureux (dans les ouvertures, par exemple).

Une liste de blockbusters qui me faisait regretter de n'avoir inclus d'autres oeuvres constitutives de mon jardin secret,
ni quelques voies de traverse que j'emprunte moins fréquemment mais qui font mes délices occasionnelles.
Et d'avoir privilégié le répertoire austro-allemand, négligé le second XX° siècle, la musique anglaise et américaine...

Il a fallu que je poste ce topic pour que le refoulé revienne en force. Ce que j'avais accompagné à la porte est revenu taper à la fenêtre hehe

Bref, j'ai élargi à 250.
Ce qui ne remet pas en cause le principe, à peine la structure (les 100 premières places n'ont d'ailleurs pas bougé)
ni ne démonétise les oeuvres retenues (ça reste une anthologie sélective et ordonnée) mais enrichit la sélection et la personnalise !
Les trois Mélomaniac d'or postés jeudi se trouvent reclassés, oh quelques millimètres, -j'ai modifié mes messages en playlist et en rubrique discographique.
Je ne vais pas éditer ce que j'ai posté sur le présent topic, mais j'actualiserai en temps voulu le palmarès récapitulatif en haut de page.

Désolé pour ce faux départ, mais je préfère réagir maintenant, plutôt que vivre avec le remords, vous me pardonnerez certainement cat

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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mar 18 Sep 2018 - 8:48

Il y a 20 ans Diapason sortait un hors-série tous les ans,  genre "la discothèque classique idéale" avec grosso-modo 2000 références ; une référence c'était 1 cd spécifique ou le Ring en 15cd (et il y avait plusieurs Ring ...) , voire l'intégrale Scarcatti de scott Rott (35 cd ?) .
Bref , 250 références symphoniques  couvrant le Mainstream et quelques Pépites de ton Jardin secret , c'est bien .  
Le Problème , quand tu as casée  249 références , tu dois avoir des sueurs froides pour la dernière place vacante ... pour qui ? Pour le couplage "La chasse du jeune Henri + Symphonie n°1" de Méhul  ou  la Symphonie de Moeran ?  Tu aimes les deux ... dilemme .

Quand tu arrives à 499 , le dilemme c'est le choix entre  le mugam Shur d'Amirov et la Symphonie 22 op236 d'alan Hovhaness , arrête tout de suite Very Happy
donc 250 c'est bien mais il peut  invoquer "le droit d'oubli" pour compléter ta liste par un nouvelle pépite .



J'ai essayé ce week-end  de fournir d'une sélection symphonique , pour le moment je me suis arrété à 40 , c'est dur  pour les "récalés"... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 1:37

greg skywalker a écrit:

Il y a 20 ans Diapason sortait un hors-série tous les ans,  genre "la discothèque classique idéale" avec grosso-modo 2000 références ;
une référence c'était 1 cd spécifique ou le Ring en 15cd (et il y avait plusieurs Ring ...) , voire l'intégrale Scarlatti de Scott Ross (35 cd ?)



Smile Oui, je me rappelle, je détiens un exemplaire de 1991, un peu déplumé mais toujours à portée de main.
On y trouvait aussi un guide d'achat Hifi, avec les meilleurs appareils.



greg skywalker a écrit:

Bref , 250 références symphoniques  couvrant le Mainstream et quelques Pépites de ton Jardin secret , c'est bien .  
Le Problème , quand tu as casée  249 références , tu dois avoir des sueurs froides pour la dernière place vacante ... pour qui ?
Pour le couplage "La chasse du jeune Henri + Symphonie n°1" de Méhul  ou  la Symphonie de Moeran ?  Tu aimes les deux ... dilemme



Smile Oui, en 200 ça se limitait vraiment au grand répertoire.
L'intérêt ne résidait que dans le classement et le choix des interprétations -ce qui s'avère déjà assez jouissif.
Élargir à 250 j'ai en outre pu caser quelques choix plus personnalisés.



greg skywalker a écrit:

Quand tu arrives à 499 , le dilemme c'est le choix entre  le mugam Shur d'Amirov et la Symphonie 22 op236 d'alan Hovhaness , arrête tout de suite


Smile Oui, au-delà on tomberait dans un catalogue trop extensif.
La liste doit rester une anthologie, un best of.



greg skywalker a écrit:

J'ai essayé ce week-end  de fournir d'une sélection symphonique, pour le moment je me suis arrêté à 40, c'est dur  pour les "recalés"...


bounce Ça m'intéresse vivement.

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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 18:02

Pour comparer ,mon " île déserte" symphonique :
plutôt "mainstream" en fait , j'ai choisi beaucoup de compositeurs , seul Beethoven a 2 oeuvres de ma liste .  Reflets ,je pense , des oeuvres
qui tournent souvent chez moi . Coté Interprète , peu d'indications ( Kleiber pour le concert de nouvel an 1989,Salonnen pour la Symphonie 5 de Nielsen ,Bernstein pour Copland et Ives ...),
je manque de repères discographiques solides pour hasarder des noms .  Et Il manque  200 cd pour respirer tranquillement ...  40 c'est juste le "Survival kit" Very Happy

Spoiler:
 

En fait , je prefère consulter les listes d'autres , que construire la mienne .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 19:45

C'est étonnant, pour toi qui as des goûts aussi vastes et originaux, d'avoir une liste aussi proche de la « sélection officielle », jusque dans des œuvres qui ne sont vraiment pas majeures pour l'histoire de la musique (J. Strauß, Enigma…).
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 20:40

DavidLeMarrec a écrit:
C'est étonnant, pour toi qui as des goûts aussi vastes et originaux, d'avoir une liste aussi proche de la « sélection officielle », jusque dans des œuvres qui ne sont vraiment pas majeures pour l'histoire de la musique (J. Strauß, Enigma…).


J'adore les Variations Enigma (et les Pomp & Circumstance aussi Mr. Green ) et j'écoute souvent ce concert Kleiber 89 .
J'écoute souvent aussi des oeuvres moins connues ( par exemple : la symphonie de Gaubert , la symphonie de Damase , Anhelli de Rozycki ...) , je
prévois la livraison des 40 oeuvres plus "jardin secret" plus tard .
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 21:17

greg skywalker a écrit:

je prévois la livraison des 40 oeuvres plus "jardin secret" plus tard


Smile En tout cas pour l'instant cette short list du TOP 40 s'avère assez sécante à la mienne, y compris dans certains choix de versions.
A moins de vouloir troller à mort (suivez mon regard cool-blue ), on ne voit guère comment Van Gilse ou Wranitzky s'imposeraient devant la 5° de Beethoven ou la 40° de Mozart.




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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 21:40

Mélomaniac a écrit:
A moins de vouloir troller à mort (suivez mon regard cool-blue ), on ne voit guère comment Van Gilse ou Wranitzky s'imposeraient devant la 5° de Beethoven ou la 40° de Mozart.
Je ne crois pas qu'il soit besoin de vouloir troller.

Imaginons quelque fan exclusif du décadentisme ultrachromatique et chatoyant qui ne se sentirait pas à son aise avec les carrures harmoniques et rythmiques du langage classique ( coucou Anaëlle!), comment ne pas concevoir qu'il puisse mettre Van Gilse devant la 40ᵉ de Mozart?

Ou bien, tiens, tenons les chouchous de David hors du coup: je suis persuadé que Xavier mettrait du Szymanowski et du Koechlin avant la 5ᵉ de Beethoven ou la 40ᵉ de Mozart - et je crois qu'il n'y aurait là pas l'ombre d'un soupçon d'un début de troll de sa part.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 21:44

Szymanowski (très très) au dessus de Beethoven … ça il ne serait pas le seul hehe
Bon la 40° de Mozart … ça se discute déjà beaucoup plus. Et Mozart tout court … certainement pas !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 22:54

Mélomaniac a écrit:
greg skywalker a écrit:

je prévois la livraison des 40 oeuvres plus "jardin secret" plus tard


Smile En tout cas pour l'instant cette short list du TOP 40 s'avère assez sécante à la mienne, y compris dans certains choix de versions.
A moins de vouloir troller à mort (suivez mon regard cool-blue ), on ne voit guère comment Van Gilse ou Wranitzky s'imposeraient devant la 5° de Beethoven ou la 40° de Mozart.

Ça dépend vraiment de quoi l'on parle. Si on veut la liste des œuvres les plus influentes de la musique classique, d'accord.

La liste des œuvres les plus importantes / géniales, c'est déjà beaucoup plus subjectif et dépend de la vision qu'on a de l'essence de la musique, de l'importance du patrimoine, et dans tous les cas, il n'y aurait pas vraiment de raison d'y faire figurer Elgar et J. Strauß.

S'il s'agit d'une liste de choix personnels, alors c'est tout simplement indiscutable.


En l'occurrence, la Deuxième de van Gilse (que je ne prends pas pour l'œuvre symphonique la plus originale de son temps, il est clair de la 2 de Mahler et le Sacre du Printemps ont une autre ambition et ont eu un autre impact) est la pièce symphonique que j'ai le plus écouté ces deux dernières années, d'assez loin. Donc je ne vois pas trop la malhonnêteté qu'il y aurait à l'inclure dans ce type de liste… Dans laquelle il ne serait pas illégitime, au demeurant, de proposer des aiguillons ou des substituts aux œuvres les plus évidentes – ok pour recommander Beethoven 1 ou 2, mais Beethoven 5, tout le monde l'a entendu, on n'attend pas une liste pour le faire. Alors autant proposer autre chose d'équivalent, même si potentiellement moins important dans l'absolu.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 23:11

DavidLeMarrec a écrit:

Beethoven 5, tout le monde l'a entendu, on n'attend pas une liste pour le faire.
Alors autant proposer autre chose d'équivalent, même si potentiellement moins important dans l'absolu.



Smile Sauf que j'ai été nourri au bon grain d'une certaine orthodoxie, à une époque où internet ne permettait pas comme aujourd'hui de picorer tous azimuts,
et où les labels se risquaient peu à tenter les marges.
Comme je l'ai dit, ma liste sera conforme à mes goûts, en incluant quelques choix plus idiosyncrasiques (grâce à la sélection élargie à 250).
Le TOP 50 se montrera d'un conventionnalisme assez affligeant, sauf peut-être pour les interprétations hehe

On en a déjà débattu ici, dans des topic du genre "la valeur objective des oeuvres", ou "les hiérarchies absolues" (je ne sais plus où exactement sur le Forum),
c'est un serpent de mer, et un sujet fondamental de toute réflexion esthétique.

Quand j'évoquais l'importance de la 5° de Beethoven ou la 40° de Mozart, je faisais référence à mon système de valeur, qui n'est certainement pas le moins partagé
au sein de l'entière communauté des mélomanes (l'amateur occasionnel ne connait probablement pas le dixième des compositeurs qui défilent dans les playlists, parfois d'ultra-niche),
étant dit bien sûr que l'essentiel reste de fournir une anthologie sincère et non pour complaire, ni le fat plaisir de se singulariser.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 23:32

Mélomaniac a écrit:
Smile Sauf que j'ai été nourri au bon grain d'une certaine orthodoxie, à une époque où internet ne permettait pas comme aujourd'hui de picorer tous azimuts, et où les labels se risquaient peu à tenter les marges.

… et qu'il en va de même pour moi, malgré mon jeune âge. Smile Il y avait Diapason ou Opéra International, et puis la radio (sans replay). Et pourtant, regarde ce que tu es devenu, et ce que je suis devenu. cat

Ça ne m'a pas empêché d'accueillir tout ce que les nouveaux labels Timpani, Naxos seconde manière, CPO offraient, avec une gourmandise non dissimulée, quitte à bouleverser sans cesse mes repères.


Citation :
On en a déjà débattu ici, dans des topic du genre "la valeur objective des oeuvres", ou "les hiérarchies absolues" (je ne sais plus où exactement sur le Forum),
c'est un serpent de mer, et un sujet fondamental de toute réflexion esthétique.

Je réagissais simplement à l'insinuation qu'inclure des compositeurs rares était forcément un choix de moindre qualité, voire inauthentique dans le seul but de provoquer ou de se démarquer. Je ne dédaigne ni l'un ni l'autre, mais on peut aussi très sincèrement se sentir plus proche de n'importe quel compositeur que d'un autre, indépendamment de la célébrité.
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mer 19 Sep 2018 - 23:49

DavidLeMarrec a écrit:

regarde ce que tu es devenu, et ce que je suis devenu


Smile Je défriche certes beaucoup moins de répertoire que toi (je préfère approfondir les champs interprétatifs)
mais la proportion de découvertes susceptibles de bouleverser mes valeurs établies reste inférieure à 10%, je le crains.
Oui, il y a un effet déformant dont nous sommes tous conscients : les oeuvres les plus appréciées sont les plus jouées/enregistrées,
donc ce sont elles qui s'impriment dans nos consciences (phénomène d'habitude, sorte de cumulation du bis repetita placent),
donc ce sont les plus demandées... Mécanique circulaire.
Sans même évoquer les enjeux normatifs (si tout le monde aime, je me dois d'aimer, -bon ok ça ne fonctionne que pour les esprits conformistes).
Toutefois, sauf exception, je ne pense pas que les sommets du répertoire s'imposent (et subsistent) par hasard.
On connait des oeuvres qui furent à la mode, à l'affiche, au pinacle, et qui n'ont pas supporté l'usure du temps, l'évolution des goûts,
décontextualisées de leur mode de réception qui les faisait apprécier.
A contrario, si la 40° de Mozart plait à un large spectre de mélomanes, cette universalité, cette permanence plus de deux siècles après ne sont certainement pas fortuites.

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JosefK
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 20 Sep 2018 - 0:10

Mélomaniac a écrit:

Oui, il y a un effet déformant dont nous sommes tous conscients : les oeuvres les plus appréciées sont les plus jouées/enregistrées,
donc ce sont elles qui s'impriment dans nos consciences (phénomène d'habitude, sorte de cumulation du bis repetita placent),
donc ce sont les plus demandées... Mécanique circulaire.

Voilà d'ailleurs comment - pour prendre un exemple que je connais assez bien, à savoir le mien - on peut passer pendant des années complètement à côté de "Gigues" - eh oui - à cause du "Prélude à l'après-midi d'un faune" et de "La Mer". Je n'irai pas jusqu'à dire que ces beaux arbres mallarméen et pélagique cachent la forêt écossaise mais c'est quand même très, très dommage, car ces "Gigues" bien négligées m'ont paru, en les réécoutant de (très) près ces dernières semaines, d'une richesse exceptionnelle.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 20 Sep 2018 - 0:14

Mélomaniac a écrit:
On connait des oeuvres qui furent à la mode, à l'affiche, au pinacle, et qui n'ont pas supporté l'usure du temps, l'évolution des goûts,
décontextualisées de leur mode de réception qui les faisait apprécier.
Tu penses à quelles œuvres? Là, spontanément, je ne vois pas trop.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 20 Sep 2018 - 0:19

Mélomaniac a écrit:
Toutefois, sauf exception, je ne pense pas que les sommets du répertoire s'imposent (et subsistent) par hasard.

Évidemment ! (Encore que, les Valses de Strauß, est-ce vraiment un sommet de l'art occidental, même dans le domaine du divertissement de salon ? C'est cool et on s'y est habitué, mais quand parallèlement on raille van Gilse, hm.)

Le problème est que la réciproque n'est pas vraie – il y a des tas de raisons pour laquelle des œuvres intéressantes (voire capitales, même sur le plan de l'histoire de la musique) sont délaissées un jour :

Citation :
On connait des oeuvres qui furent à la mode, à l'affiche, au pinacle, et qui n'ont pas supporté l'usure du temps, l'évolution des goûts,
décontextualisées de leur mode de réception qui les faisait apprécier.
A contrario, si la 40° de Mozart plait à un large spectre de mélomanes, cette universalité, cette permanence plus de deux siècles après ne sont certainement pas fortuites.

Tout ça me paraît très difficile à montrer rigoureusement. Je veux bien qu'on m'explique en quoi les Huguenots ont une faiblesse qui explique qu'on les joue moins que Traviata ou Faust. À part le fait qu'on ne peut pas tout jouer, ce n'est pas évident. Ou, plus proche de toi, en quoi Roma de Bizet est tellement inférieure à l'autre Symphonie en ut ; l'écart de qualité n'est pas celui qui sépare Mozart 1 et Mozart 41, tu en conviendras.

Quant à l'universalité, moui, il y a pas mal de mélomanes qui ne sont pas fanatiques de Mozart, d'autres qui n'aiment pas le romantisme En ce qui me concerne, la 40e, bof. Je suis fou de la 30, de la 38, de la 41… mais la 40, moui. C'est très bien, mais là j'aime sincèrement davantage des symphonies de Vranický, que j'écoute plus souvent, même quand tu n'es pas là pour te faire enrager. Smile
En tout état de cause, il me paraît toujours périlleux de manier l'argument de l'universalité ou du consensus lorsqu'on aime un genre musical qui est, en lui-même, totalement minoritaire. Basketball
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 20 Sep 2018 - 0:52

Benedictus a écrit:

Mélomaniac a écrit:

On connait des oeuvres qui furent à la mode, à l'affiche, au pinacle, et qui n'ont pas supporté l'usure du temps, l'évolution des goûts,
décontextualisées de leur mode de réception qui les faisait apprécier.



Tu penses à quelles œuvres? Là, spontanément, je ne vois pas trop.


Smile Une oeuvre assez caractéristique : la symphonie Mariage champêtre de Goldmark.
Le Biedermeier, le piano de salon (ça, outre la sensibilité, c'est aussi lié à la façon dont on pratiquait/écoutait de la musique à l'époque).



DavidLeMarrec a écrit:

il me paraît toujours périlleux de manier l'argument de l'universalité ou du consensus


Smile Je voulais m'élever contre cette idée, que deux arguments que j'avais avancés pouvaient cautionner, selon laquelle ce qui plait généralement ne serait que le résultat d'une tautologie
(on joue parce que ça plait, ça plait parce qu'on l'entend souvent) ou d'un panurgisme.
L'universalité et le consensus peuvent aussi, tout bonnement, être liés à la valeur intrinsèque des oeuvres, du moins celle qu'on leur accorde.


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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 20 Sep 2018 - 13:20

Benedictus a écrit:


Ou bien, tiens, tenons les chouchous de David hors du coup: je suis persuadé que Xavier mettrait du Szymanowski et du Koechlin avant la 5ᵉ de Beethoven ou la 40ᵉ de Mozart - et je crois qu'il n'y aurait là pas l'ombre d'un soupçon d'un début de troll de sa part.

J'ai fait la liste de mes œuvres préférées déjà il y a quelque temps, et c'est évidemment le cas. (d'ailleurs il n'y a même pas la 40 de Mozart et la 5 de Beethoven dans mon classement)

http://classik.forumactif.com/t5752p750-vos-oeuvres-preferees-2#1099823
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Jeu 20 Sep 2018 - 17:11

Mélomaniac a écrit:
Smile [color=#000099]Je voulais m'élever contre cette idée, que deux arguments que j'avais avancés pouvaient cautionner, selon laquelle ce qui plait généralement ne serait que le résultat d'une tautologie
(on joue parce que ça plait, ça plait parce qu'on l'entend souvent) ou d'un panurgisme.

Ça n'a a jamais été mon opinion. Les œuvres qui sont bien installées le sont en général pour de bonnes raisons ; c'est la déduction inverse (les œuvres qui ne se sont pas imposées seraient le fruit d'un tri rationnel de la postérité) qui est franchement difficile à soutenir, aussi bien sur le plan logique que dans les faits.
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Sam 29 Sep 2018 - 21:21

Smile D'après ma prospective, tenant compte des vacances, des aléas, si Dieu me prête vie, et si Cololi ne me bannit pas,
la révélation des Mélomaniac d'Or s'étendra jusque l'automne 2020.
Depuis deux semaines j'ai mis les bouchées doubles pour ancrer le concept, mais le rythme devrait se stabiliser, à raison d'une dizaine par mois.

Le premier jour de chaque mois, je récapitulerai ici les œuvres laurées, dans l'interprétation triée sur le volet.
Si ça peut intéresser (dites-moi, j'aime pas bosser inutilement), et si l'Administration n'y voit pas d'inconvénient,
j'assortirai ces récapitulatifs mensuels d'un fichier sonore qui propose un extrait de chaque enregistrement, un très bref extrait, un teaser,
jusque de quoi vous allécher et vous motiver à vous ruer sur le disque intégral.

Le TOP 40 ne sera révélé qu'à la fin, dans deux ans donc, dans l'ordre du compte à rebours, pour que le suspense atteigne son paroxysme
(si on redoute malaises ou crises d'hystérie, un service psycho-médical pourra être organisé pendant cette période).

Basketball D'ailleurs d'ici là, si ça vous amuse, vous pouvez essayer de pronostiquer quels opus seront couronnés dans le TOP 40,
sachant que pour les interprétations mes choix ne sont pas encore finalisés.


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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 0:08

Les Mélomaniac d'Or de septembre 2018


 
santa Et le fichier d'extraits sonores :
 


viking N'hésitez par à réagir sur cette première salve de révélations !


122°/250 * Franz Schubert (1797-1828) : Symphonie n°2 en si bémol, D. 125 ; Symphonie n°3 en ré majeur, D. 200 /
= Lorin Maazel, Orchestre philharmonique de Berlin (DG, mars 1962)

132°/250 * Joseph Haydn (1732-1809) : Symphonie n°45, en fa dièse mineur /
= Hermann Scherchen, Orchestre de l'Opéra d'État de Vienne (Westminster, juillet 1958)

155°/250 * Henri Sauguet (1901-1989) : Les Forains, ballet /
= Michel Plasson, Orchestre du Capitole de Toulouse (Emi, octobre 1977)

160°/250 * Aram Khatchatourian (1903-1978) : Spartacus, Gayaneh -Suites de ballet /
= Aram Khatchatourian, Orchestre philharmonique de Vienne (Decca, mars 1962)

165°/250 * Carl Maria von Weber (1786-1826) : Euryanthe, Preciosa, Oberon, Peter Schmoll, Jubel, Abu Hassan, -Ouvertures /
= Hermann Scherchen, Orchestre du Théâtre National de l'Opéra de Paris (Véga, 1959)

170°/250 * Franz Schubert (1797-1828) : Rosamunde, musique de scène D. 797 /
= Fritz Lehmann, Orchestre philharmonique de Berlin (DG, novembre 1952 - janvier 1953)

230°/250 * David Del Tredici (1937-) : Tattoo /
= Leonard Bernstein, Orchestre philharmonique de New York (DG, novembre 1988)

240°/250 * Frank Bridge (1879-1941) : The Sea /
= Vernon Handley, Orchestre d'Ulster (Chandos, mars 1986)


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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 0:34

The Sea de Bridge classé en-dessous des grosses bouses de Khatchatourian et Del Tredici... Evil or Very Mad

Et après un coup pareil, tu voudrais faire croire que tu aimes la musique anglaise...
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 0:47


Mr. Green Merci pour cette première réaction, parlez sans crainte ni censure...

Ne t'inquiète pas, Elgar sera classé beaucoup plus haut cool-blue

Et pour répondre à ta saillie, je ne suis pas excessivement féru d'impressionnisme, je préfère la musique qui en a dans le caleçon




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MessageSujet: Personnellement j'aurais bien du mal à remplir un top 200   Lun 1 Oct 2018 - 11:55

Schubert en a dans le caleçon ?
Rosamund et les premières symphonies c'est de la musique sévèrement burnée ?
Puis de la musique impressionniste qui en a dans le caleçon ça existe non ? Roussel ?
Entendons nous sur les termes, "en avoir dans le caleçon" ça désigne bien la puissance ?

Est-ce que mettre plusieurs œuvres sur le même numéro ne serait pas un peu triché ?

(ce panorama débute bien mal)
kiss
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 14:59

Mouais. Dans mon souvenir, Tattoo de Del Tredici, c'est certes bruyant mais aussi ignoblement babillard et chichiteux - plus vulgaire, en fait, que couillu (cela dit, je ne l'ai écouté qu'une fois, juste avant de revendre l'album Jubilee Games de Bernstein.)

Et puis bon, quitte à écouter de la musique sévèrement burnée, je crois que j'aimerais encore mieux écouter carrément du Slayer, du Eminem ou des chants paillards des troupes de marine plutôt que Gayaneh.
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 17:05

Ne boudons pas notre plaisir, la Danse du Sabre fait un très bel effet comique dans 1,2,3 de Billy Wilder...
Jamais trop saisi non plus la côte de Khachaturian, par contre j'avais trouvé sympathique la musique pour piano de son maître Komitas, sorte de croisement entre du Bartók light et les œuvres de Gurdjieff / de Hartmann.

(ce panorama débute bien mal)
kiss
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 17:18

Prosopopus a écrit:
Ne boudons pas notre plaisir, la Danse du Sabre fait un très bel effet comique dans 1,2,3 de Billy Wilder...
hehe Exact!

Prosopopus a écrit:
Jamais trop saisi non plus la cote de Khachaturian
Celle d'Aram, moi non plus; mais celle de son neveu Karen, si, davantage.

Prosopopus a écrit:
(ce panorama débute bien mal)
kiss
Tu trouves? Personnellement, c'est surtout la façon dont il risque de se terminer qui me fait peur.
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Lun 1 Oct 2018 - 17:40

Laughing
Je pensais que c'était sa fille, ethnocentrisme quand tu nous tiens...
Oui, bon souvenir de la première (ou 2 ou autre) symphonie de Karen mais il faudrait que je me remette ça dans l'oreille.
Du coup on pourrait mettre plutôt ça à la 125ème place !
EDIT : 160ème pardon, voilà on s'y perd déjà.
(et bah voilà on va le remettre sur de bonnes voies ce palmarès)

Sinon je vois bien Glass dans les trente premiers (mais Melo se réserve peut-être pour l'opéra) juste par esprit bravache.
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mar 2 Oct 2018 - 20:41

Benedictus a écrit:

Tattoo de Del Tredici, c'est certes bruyant mais aussi ignoblement babillard et chichiteux - plus vulgaire, en fait, que couillu
(cela dit, je ne l'ai écouté qu'une fois, juste avant de revendre l'album Jubilee Games de Bernstein.)



Smile Eh oui, c'est vulgaire et même un peu racoleur, pourtant j'aime beaucoup.
Ne pas oublier que l'idée de base part d'une parade militaire, pastichée avec un effet grotesque et démesuré qui figure certainement dans les intentions de l'œuvre.
Rappelons aussi que la commande inclut le souhait de citer le Caprice de Paganini, un collage qui implique un certain kitsch.



Prosopopus a écrit:

Sinon je vois bien Glass dans les trente premiers (mais Melo se réserve peut-être pour l'opéra) juste par esprit bravache.


Smile Euh, non, j'espère ne pas décevoir mais Glass ne figurera pas dans le TOP 250.


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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 5 Oct 2018 - 0:31

greg skywalker, in playlist, a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Haydn semble inspirer notre ami Mélo...
Quelle éloquence! Smile

Effectivement, ce Reiner est un super disque.



oui très éloquent ,  peut-être too much  Mr. Green


Smile Mon commentaire du Haydn/Reiner (RCA) redigère un panégyrique que j'avais rédigé il y a quelques années, et que j'ai ici expurgé de saillies trop extatiques.
Toutefois, ma jaculation ne demeure pas exempte de quelques arabesques laudatives.
Pour un disque dans le TOP 50, c'est bien le moins.
Et il va de soi que plus le classement des Mélomaniac d'Or progressera vers le trône,
plus le zèle de stucateur sera ardent, plus le style rédactionnel sera dégoulinant et ampoulé cheers
Peut-être sera-ce versifié en alexandrin, comme l'ode que David devait écrire à ma louange.


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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Ven 5 Oct 2018 - 10:19

Mélomaniac a écrit:
greg skywalker, in playlist, a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Haydn semble inspirer notre ami Mélo...
Quelle éloquence! Smile

Effectivement, ce Reiner est un super disque.



oui très éloquent ,  peut-être too much  Mr. Green


Smile Mon commentaire du Haydn/Reiner (RCA) redigère un panégyrique que j'avais rédigé il y a quelques années, et que j'ai ici expurgé de saillies trop extatiques.
Toutefois, ma jaculation ne demeure pas exempte de quelques arabesques laudatives.
Pour un disque dans le TOP 50, c'est bien le moins.
Et il va de soi que plus le classement des Mélomaniac d'Or progressera vers le trône,
plus le zèle de stucateur sera ardent, plus le style rédactionnel sera dégoulinant et ampoulé cheers
Peut-être sera-ce versifié en alexandrin, comme l'ode que David devait écrire à ma louange.



Houla, on va se calmer Mélo, sans quoi je pourrais bien ressortir les cages cloutées que ma jumelle et moi même avons rangées Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   Mar 16 Oct 2018 - 23:47

Alifie, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Un nouveau Mélomaniac d'Or sera-t-il décerné ce soir, ou pas ? compress


bounce bounce bounce

Spoiler:
 



Depuis six ans que tu essaies de me vendre ton idole à toutes les sauces hehe

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MessageSujet: Re: Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre   

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Les Mélomaniac d'Or -catégorie orchestre
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