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 Versions de la neuvième de Beethoven

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 0:45

DavidLeMarrec a écrit:
N'empêche que Furtwängler dans Beethoven, c'est l'une des seules intégrales où je m'ennuie ferme... hehe Et pourtant j'ai acheté les disques à l'époque où j'étais lycéen ou jeune étudiant, et j'avais très envie d'aimer (surtout que j'avais la bande du Fidelio de 1950, fantastique). Non, non... Shit

Je trouve Wand infiniment plus excitant.
Ceci était une déclaration de guerre. Mr. Green
Si c'est le seul territoire des intégrales que tu as décidé d'attaquer, je me sens munichois pour le coup. Je n'ai pas envie de mourir pour l'intégrale EMI de Furtwängler.

Adéaticoboy
hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 0:52

adriaticoboy a écrit:
Si c'est le seul territoire des intégrales que tu as décidé d'attaquer, je me sens munichois pour le coup. Je n'ai pas envie de mourir pour l'intégrale EMI de Furtwängler.
Pour ce qui est de la Neuvième, j'ai aussi écouté les fameux trucs géniaux historiques où on roupille de tout aussi bonne humeur.

Non, c'est pas mal, hein, mais cet orchestre aux registres cassants, cette articulation imprécise... ça ne fait pas mon affaire, clairement.

Mais quand je dirai ce que j'aime, ça paraîtra sans doute plus logique. Smile


Il n'empêche que très souvent, je ne vois pas du tout où se trouve le génie de Furtwängler. Pour les interventions de la petite harmonie, oui, il peut être sans égal ses bons jour (c'est à dire lorsqu'il n'est pas en studio). Pour le reste en revanche, je trouve ça assez en-dessous de la moyenne... Confused Il faudra m'expliquer, parce que je me doute que ce n'est pas une hallucination collective dont moi seul, chevalier au coeur pur, chaste fol inspiré par la Déité, serais exempt pour en purger l'Humanité.

Enfin, je suppose. Mr. Green
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 1:11

On pourrait disserter doctement sur sa science inégalée du rubato et du développement organique de la musique.
Mais pour moi, plus vulgairement, et pour parler spécifiquement de la 9ème, je dirai que Furt écrase la concurrence parce qu'il est le seul à avoir produit des crescendos et des climax qui se hissent à la hauteur spirituelle de l'oeuvre de Beethoven.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 1:15

adriaticoboy a écrit:
On pourrait disserter doctement sur sa science inégalée du rubato et du développement organique de la musique.
Mais, mais... le rubato, j'aime beaucoup, mais ça ne se pratique pas entre les pupitres, il me semble ? Mr. Green

Citation :
Mais pour moi, plus vulgairement, et pour parler spécifiquement de la 9ème, je dirai que Furt écrase la concurrence parce qu'il est le seul à avoir produit des crescendos et des climax qui se hissent à la hauteur spirituelle de l'oeuvre de Beethoven.
Ah oui. Pourtant je sens beaucoup plus de ferveur chez Dohnányi ou chez Rudge, d'intensité maintenue et renouvelée, que chez Furtie où je perçois réellement des longueurs. Et puis avec la bande passante des enregistrements, j'ai du mal à percevoir si c'est plus gigantesque qu'un autre. En tout cas, lorsque je veux du spectaculaire, je me tourne plutôt vers Karajan 77. Embarassed
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 1:53

Sieur Le Marrec, ce n'est pas parce que nous sommes un lendemain de fête que vous devez vous sentir obligé de nous faire une crise de mauvaise foi(e). Mr. Green


Plus sérieusement, Dohnanyi et Karajan sont bien entendu loin d'être les plus mauvais dans la 9ème, ils bénéficient en plus de prises de son assez généreuses. Mais aux points critiques qui me servent de juges de paix (principalement les fulgurances des 2 mouvements extrêmes, comme par exemple l'enchaînement marche turque-fugato), je ne retrouve pas chez eux l'électricité, la tension incroyable qu'il y a toujours chez Furtie.

(Je vais quand même jeter un coup d'oeil et d'oreille à la vidéo de ce David Rudge sur Youtube, histoire de tester ta crédibilité. hehe )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 1:57

adriaticoboy a écrit:
Plus sérieusement, Dohnanyi et Karajan sont bien entendu loin d'être les plus mauvais dans la 9ème, ils bénéficient en plus de prises de son assez généreuses.
De toute façon, Dohnányi est celui qui me touche le plus sur instruments modernes, un mélange d'engagement permanent et de belle tendresse, avec un très beau son. Malheureusement, c'est très mal distribué, surtout depuis que Telarc...

Citation :
Mais aux points critiques qui me servent de juges de paix (principalement les fulgurances des 2 mouvements extrêmes, comme par exemple l'enchaînement marche turque-fugato), je ne retrouve pas chez eux l'électricité, la tension incroyable qu'il y a toujours chez Furtie.
Oui, peut-être. Si tu veux.

Citation :
(Je vais quand même jeter un coup d'oeil et d'oreille à la vidéo de ce David Rudge sur Youtube, histoire de tester ta crédibilité. hehe )
J'adore les orchestres d'étudiants... Généralement il y a plus d'électricité que chez les pros, il y a une forme d'exaltation très palpable dans leur façon de jouer de la musique en quelque sorte "pour la première fois".
Niveau conception, c'est assez comparable Dohnányi, c'est plus le galbe du mouvement d'ensemble qui prévaut.

Et c'est quand même très fortiche instrumentalement, à part quelques décalages véniels.

Dans le même genre, le Peabody Orchestra m'enthousiasme totalement dans Mahler, même si évidemment, ce n'est pas typé comme les versions des chefs les plus prestigieux.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 2:19

Tiens, d'ailleurs, j'y pense: en dehors de toute considération politique (c'est pourtant cela qui sous-tend le projet, mais on ne va pas relancer le sujet ici, surtout qu'on en a plus le droit, et c'est tant mieux), est-ce que tu pourras quand tu auras le temps écouter et me dire sincèrement ce que tu penses de cette interprétation de l'Ode à la joie par de jeunes larouchistes allemands, la plupart étant de complets amateurs, "formés" musicalement par le mouvement depuis très peu de temps:
http://www.dailymotion.com/video/xdegbi_beethovens-9-symphonie-in-der-verdi_music
Tu as le droit de dire que c'est rigolo et/ou pathétique (dans le sens émouvant).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 2:30

adriaticoboy a écrit:
est-ce que tu pourras quand tu auras le temps écouter et me dire sincèrement ce que tu penses de cette interprétation de l'Ode à la joie par de jeunes larouchistes allemands, la plupart étant de complets amateurs, "formés" musicalement par le mouvement depuis très peu de temps:
http://www.dailymotion.com/video/xdegbi_beethovens-9-symphonie-in-der-verdi_music
Tu as le droit de dire que c'est rigolo et/ou pathétique (dans le sens émouvant).
C'est typiquement le genre de trucs que j'aime, parce qu'on a souvent de très bonnes surprises. Bon, dans l'absolu, ça manque un peu de tension, mais une version de chambre de la Neuvième, jouée avec enthousiasme, ça me séduit beaucoup. C'est pas du tout irréprochable mais extrêmement sympathique.

Personnellement, ça m'intéresse plus qu'une version pro standard. Surtout moi qui n'aime pas démesurément cette symphonie, avec la réduction pour quatuor à cordes, bois et piano droit, c'est parfait. Very Happy

J'ai juste survolé l'entrée de la basse et le choeur après la marche turque, mais ça me plaît, c'est musical, c'est ensemble, c'est original.

(Et perso, le projet m'intrigue, donc si tu as des précisions par MP, ça m'intéresse.)
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 2:55

Bah, il n'y a rien de bien mystérieux, ce genre d'initiative musicale fait partie intégrante du larouchisme, qui est hautement prométhéen et schillerien (cf. Lettres sur l'éducation esthétique de l'homme): chaque citoyen doit devenir un homme sensible, accessible à la beauté, pour ressentir vraiment le besoin politique de liberté et de la recherche du bonheur, du progrès humain.
En gros, c'est ça.
EDIT: le plus simple, puisque l'allemand n'est pas un problème pour toi, c'est de lire le texte qui accompagne la performance (le lien est sous la vidéo):
http://schiller-institut.de/20100325-beethoven/










Sinon, j'ai écouté Rudge, c'est pas mal du tout. Le choix d'une lecture aussi emflammée et rapide était osé avec des étudiants, mais le résultat, malgré quelques savonnages, est vraiment enthousiasmant.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 9:12

Otello a écrit:
antrav a écrit:
J'ai testé le Scherzo grâce à David. Si c'est séduisant dans un premier temps, on s'endort rapidement au bout de 3h30 environs. Mr. Green
séduisant ? ah ben pas pour moi en tout cas! J'ai trouvé ça décousu sans compter que ça affadit terriblement l'esprit et l'urgence de cette musique.

J'ai écouté le début des scherzo et final dans le blog de David!

C'est une exécution capitale, un massacre, un non sens musical, c'est inconcevable que Beethoven ait pu souhaiter un tempo pareil! Evil or Very Mad

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Otello
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 10:26

Pelléas a écrit:
J'ai écouté le début des scherzo et final dans le blog de David!
C'est une exécution capitale, un massacre, un non sens musical, c'est inconcevable que Beethoven ait pu souhaiter un tempo pareil! Evil or Very Mad
oui et comme il dirige absolument tout (pas seulement Beethoven) de la même façon, je n'ose imaginer Parsifal de Wagner avec lui. Déjà que l'oeuvre dure 4 heures avec des tempi normaux, alors là 8 heures de Parsifal ..... pale pale pale pale pale pale
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 13:07

adriaticoboy a écrit:
Bah, il n'y a rien de bien mystérieux, ce genre d'initiative musicale fait partie intégrante du larouchisme, qui est hautement prométhéen et schillerien (cf. Lettres sur l'éducation esthétique de l'homme): chaque citoyen doit devenir un homme sensible, accessible à la beauté, pour ressentir vraiment le besoin politique de liberté et de la recherche du bonheur, du progrès humain.
En gros, c'est ça.
Certes, mais je me demandais quel était le niveau de départ des partitcipants, l'organisation de ces projets, le financement...


Citation :
Sinon, j'ai écouté Rudge, c'est pas mal du tout. Le choix d'une lecture aussi emflammée et rapide était osé avec des étudiants, mais le résultat, malgré quelques savonnages, est vraiment enthousiasmant.
Ah, ça me fait plaisir. Very Happy Je trouve ça extrêmement vivant aussi, et la prise de son sans retouches y est aussi pour quelque chose. La meilleure prise de son est toujours sur les genoux du public. Very Happy
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Silverio
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 27 Déc 2010 - 16:24

Otello a écrit:
Pelléas a écrit:
J'ai écouté le début des scherzo et final dans le blog de David!
C'est une exécution capitale, un massacre, un non sens musical, c'est inconcevable que Beethoven ait pu souhaiter un tempo pareil! Evil or Very Mad
oui et comme il dirige absolument tout (pas seulement Beethoven) de la même façon, je n'ose imaginer Parsifal de Wagner avec lui. Déjà que l'oeuvre dure 4 heures avec des tempi normaux, alors là 8 heures de Parsifal ..... pale pale pale pale pale pale

Faites gaffe, je pourrais aimer...

Non je plaisante bien sûr. C'était une "curiosité très intéressante" comme disait DavidLeMarrec et Otello, mais la parenthèse didactique est sur le point de se refermer : j'ai de plus en plus l'impression d'assister à l'équivalent musical du décorticage d'un homard.
Par contre, je viens d'écouter Fürtie (Lucerne 54), et le homard est peu digeste... 'comprends pas. Je retourne à la recette Bernstein avant de frôler l'indigestion. Arrow
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 8 Jan 2011 - 16:33

adriaticoboy a écrit:
On pourrait disserter doctement sur sa science inégalée du rubato et du développement organique de la musique.
Mais pour moi, plus vulgairement, et pour parler spécifiquement de la 9ème, je dirai que Furt écrase la concurrence parce qu'il est le seul à avoir produit des crescendos et des climax qui se hissent à la hauteur spirituelle de l'oeuvre de Beethoven.

Qu'appelles-tu le développement organique de la musique ?
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 15 Jan 2011 - 12:23

Vous pouvez me proposer une bonne version de la neuvième?

Je recherche une version comme celle de Furtwängler en 42 en live, avec des tempi rapides, une bonne dynamique, et pas une vieille cire, une qualité de son assez bonne, vous avez quoi en stock? Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 15 Jan 2011 - 12:28

Norrington / LCP.

Attention, écoute quand même avant d'acheter. Mr. Green

Sinon, moi, comme dit juste au-dessus, je carbure à von Dohnányi, qui a des qualités que tu décris, mais pas avec ces paroxysmes non plus, et ce doit être difficilement disponible puisque Telarc...

Sinon il y a Scherchen, dans un son un peu meilleur que Furtwängler, qui déménage absolument (et renvoie l'aimable cheffaillon mythique dans les limbes).
Et dans un son meilleur, Bernstein 89 est assez tendu, le scherzo est particulièrment impressionnant. Mais vu l'orchestre composite, tout n'est pas au même degré de tension.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 15 Jan 2011 - 12:56

Sinon, tu peux aussi tenter les tempi ultra-lents de Böhm 80, c'est formidable de lisibilité et en même temps de tension. Very Happy
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 15 Jan 2011 - 15:24

francoistit a écrit:
Vous pouvez me proposer une bonne version de la neuvième?

Je recherche une version comme celle de Furtwängler en 42 en live, avec des tempi rapides, une bonne dynamique, et pas une vieille cire, une qualité de son assez bonne, vous avez quoi en stock? Mr. Green
Toujours Furtwängler, mais avec le Philharmonia à Lucerne en 1954 ! Wink
http://www.amazon.fr/dp/B001A72XOI


Sinon, tu ne prendras pas beaucoup de risque à tenter l'une des nombreuses versions de Karajan à Berlin. On y retrouve certaines caractériques furtwängleriennes, même si le style est plus léché.
On a aussi la chance d'avoir depuis peu la réédition de l'enregistrement de Munch à Boston. Version bien secouée, parfois too Munch. hehe
Enfin, s'il y a bien un chef qui a(vait) repris le flambeau de Furtwängler dans la 9ème, c'est probablement Tennstedt. Au moins deux concerts grandioses et démiurgiques en témoignent, à chaque fois avec le LPO: 1985 et 1992.
Wink
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Nounou
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 17 Jan 2011 - 13:58

[quote="francoistit"]Vous pouvez me proposer une bonne version de la neuvième?

Je recherche une version comme celle de Furtwängler en 42 en live, avec des tempi rapides, une bonne dynamique, et pas une vieille cire, une qualité de son assez bonne, vous avez quoi en stock? Mr. Green [/quot

On ne peut pas dire que Furt en 42 soit rapide. Karajan met moins de 10 minutes que lui sur la totalité.
Sinon en effet Tennstedt dans ses 2 lives s'en rapproche, mais je penserai surtout à Barenboim. Tempi identique, sorte de rouleau compresseur orchestrale, sans toutefois la profondeur inouï de Furt, ou la formidable intensité de Karajan.

Et oui pour Munch ! Jamais entendu un 1er mouvement aussi fou !
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Mohirei
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 17 Jan 2011 - 14:08

francoistit a écrit:
Je recherche une version comme celle de Furtwängler en 42 en live, avec des tempi rapides, une bonne dynamique, et pas une vieille cire, une qualité de son assez bonne, vous avez quoi en stock? Mr. Green

Hormis éventuellement le son (et encore !), est-ce que la version de Schmidt-Isserstedt parue chez Tahra ne répondrait pas à tes attentes ?
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Nounou
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 18 Jan 2011 - 14:45

Mohirei a écrit:
francoistit a écrit:
Je recherche une version comme celle de Furtwängler en 42 en live, avec des tempi rapides, une bonne dynamique, et pas une vieille cire, une qualité de son assez bonne, vous avez quoi en stock? Mr. Green

Hormis éventuellement le son (et encore !), est-ce que la version de Schmidt-Isserstedt parue chez Tahra ne répondrait pas à tes attentes ?

Belle version, mais le son est pas génial. Je trouve qu'elle ressemble bcp à la version de Furt à Bayreuth.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 22 Juin 2011 - 14:38

adriaticoboy a écrit:
On a aussi la chance d'avoir depuis peu la réédition de l'enregistrement de Munch à Boston. Version bien secouée, parfois too Munch. hehe

Beaucoup aimé cette version... pour son architecture assez rigide mais pleine de vie je trouve... Very Happy

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sylvain
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 22 Juin 2011 - 14:55

J'ai la version de Kurt Masur à la maison et elle n'est pas mauvaise du tout. (avec le Gewandhaus de Leipzig)
J'ai aussi la fameuse version Karajan avec José van Dam, Anna Tomowa-Sintow.. mais j'avoue que j'ai un peu de mal.
Par contre, j'adore Klemperer, son interprétation est sidérante de beauté!! Smile
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ojoj
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 22 Juin 2011 - 15:00

Celle de Munch m'a déçue!
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Nounou
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 22 Juin 2011 - 18:46

ojoj a écrit:
Celle de Munch m'a déçue!

Pourtant un des premiers mouvement les plus décapants et fous de la disco.
Le reste est plus quelconque.

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ojoj
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 22 Juin 2011 - 19:19

Nounou a écrit:
ojoj a écrit:
Celle de Munch m'a déçue!

Pourtant un des premiers mouvement les plus décapants et fous de la disco.
Le reste est plus quelconque.

justement j'aime bien les versions un peu plus lente Wink
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Olivier
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 7 Juil 2011 - 14:28

Je suis en train d'écouter la 9ème....arrangée par Mahler ! study



Ca donne envie hein ? drink

Je ne pensais pas que ça avait été enregistré (avec une prise de son très très correcte en plus)...Pour l'instant j'aime beaucoup (j'en suis au premier mouvement) mais ça n'est pas par fanatisme ! Peut-être suis-je donc un hérétique, mais ça porte un regard un peu différent sur l'oeuvre, peut-être pas au point de ne pas reconnaître malgré tout ! J'ai surtout hâte de voir les modifications apportées à la partition dans le finale.


Voici le SACD en question :



Je donnerai plus d'avis quand j'aurai terminé, mais jusque là je trouve ça pas mal du tout drunken

Edit :

J'ai trouvé le premier mouvement vraiment très bon, plus "riche". Mais c'est peut être du à l'interprétation plus qu'aux modifications sans doute mineures de Mahler. Le deuxième un peu faiblard, trop "musique de fond" à mon goût par fois, le troisième, rien à en dire, je ne l'apprécie pas des masses en version "classique" et j'aurai été incapable de détecter les différences, et enfin pour le quatrième, j'émets quelques bémols : le premier soliste homme chante avec un vibrato si poussé que ça fait très "chèvre". Dommage; Une des femmes solistes aussi me déplaît; Bref, distribution pas vraiment exceptionnelle. Le choeur non plus n'est pas spécialement impressionnant, je reste fidèle à Rattle pour du décoiffant.
Sinon, globalement l'enregistrement est bon voire très bon. (Mais en interprétation de la 9ème, on trouve mieux au disque). Ce disque vaut donc pour les curieux, mais il ne faut pas s'attendre à un choc (ou alors c'est parce que je n'ai pas assez d'oreille/d'écoute dans les pattes et que je perçois peu les différences !). L'ensemble me paraît plus cohérent et adapté à un orchestre moderne. Un coup de jeune chez Beethoven ? Peut-être. Pour une intérprétation complétement opposée à ce que je viens d'entendre, écoutez Krivine, c'est le jour et la nuit. Very Happy

Re-Edit : je réécoutais le Finale en écrivant ça, et les 3 dernières minutes valent le coup. Vraiment. Une des meilleures conclusions que j'ai entendu, au niveau des tempi (bon certes, Furt fait peut être un peu mieux...*troll* *troll* *troll*) et ENFIN, cet instrument qui fait "tu ti tu ti tu ti tu ti" (hem Embarassed ) ne vient plus gâcher l'apothéose. (J'avoue ne pas trop apprécier sa "participation", je ne sais pas si vous comprendrez de quoi je parle, je n'ai pas de paritition sous les yeux pour vous dire à quel mesure c'est).

Je dois cependant avouer que si on m'avait fait écouter cet arrangement en aveugle, j'aurais eu bien du mal à dire que ce n'était pas l'original. C'est donc une expérience intéressante pour les curieux, mais clairement pas indispensable coucou
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Ven 29 Juil 2011 - 23:05

Nounou a écrit:
ojoj a écrit:
Celle de Munch m'a déçue!

Pourtant un des premiers mouvement les plus décapants et fous de la disco.
Le reste est plus quelconque.


Effectivement, on est comme emporte par le premier mouvement viking . Le reste est pas mal, mais pas du niveau d`une eventuelle reference (parfois un peu vulgaire).

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Ven 7 Oct 2011 - 18:11

Salut Olivier, où as-tu choper cette version de la 9eme de beethoven arrangé par Mahler ?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 13:19

Jusqu'à ce matin ma référence pour cette symphonie était Karajan (soit 77, soit 62) qui me semblait indépassable. Les autres versions que j'ai écoutées ces dernières années m'ont toujours paru tenir difficilement, voire pas du tout, la comparaison.

Gros choc dans ma face en découvrant la version de Fricsay aujourd'hui. Shocked

Il y a une vie là-dedans, extraordinaire.

Seul bémol il se passe des trucs un peu bizarres, j'ai l'impression, dans la partie vocale. -C'est Seefried ou Forrester qui criaille comme ça?...- Mais on l'oublie dans l'emportement général et puis tout le reste est sublime, de toute façon !
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 13:31

J'ai écouté et réécouté pas mal de versions dernièrement, en me lançant dans une écoute comparée de longue haleine (une quinzaine de versions écoutées, au moins autant qui m'attendent, au rythme d'une par jour). Fricsay est superbe mais un peu trop désengagé pour moi, trop plaisant, trop détendu. Question engagement, Walter (en stéréo) est assez incroyable, mais les conditions techniques d'enregistrement du finale gâchent cette version.

Non, je suis assez surpris mais moi aussi en écoutant de nouvelles choses mes préférences sont bouleversées par... Abbado. Pas avec Vienne, pas non plus l'intégrale berlinoise ni les live de Rome mais un live à Salzbourg avec Berlin, en 1996 :



En tout cas, pour des conditions d'enregistrement modernes c'est un enregistrement assez dingue. Aucun bémol, c'est tout ce qu'il faut, à la fois violent, lyrique, magnifique vocalement et orchestralement. Prenant de la première à la dernière seconde.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 14:03

discobole a écrit:
trop plaisant, trop détendu
En même temps, vu le "sujet"... scratch
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 14:23

Octavian a écrit:
Jusqu'à ce matin ma référence pour cette symphonie était Karajan (soit 77, soit 62) qui me semblait indépassable. Les autres versions que j'ai écoutées ces dernières années m'ont toujours paru tenir difficilement, voire pas du tout, la comparaison.
Tu as essayé des versions Furt tout de même ?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 14:33

alexandre. a écrit:
Octavian a écrit:
Jusqu'à ce matin ma référence pour cette symphonie était Karajan (soit 77, soit 62) qui me semblait indépassable. Les autres versions que j'ai écoutées ces dernières années m'ont toujours paru tenir difficilement, voire pas du tout, la comparaison.
Tu as essayé des versions Furt tout de même ?
Oui, j'ai écouté quelques fois la version de 51 (si je ne me trompe) à Bayreuth, avec Schwarzkopf notamment, rééditée dans la collection "Great recordins of the century" d'EMI. Il me semblait d'ailleurs en avoir parlé mais apparemment ce n'était pas dans ce topic. C'est une version de grande qualité mais je reste réservé sur certains aspects, en particulier sa conception générale monumentale et hiératique. Il est possible que j'ai écouté ponctuellement une autre version sous la baguette du même chef, mais je ne saurais plus dire.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 14:44

Ah oui, mais alors, pour Furt, si la version de 51 est recommandable, il y en a deux qui sont à mon avis plus indispensables.

Celle qui résulte des concerts des 22 et 24 mars 1942 d'abord, un des grands Beethoven de guerre de Furt, habité, noir, étouffant. Écouter ça après Fricsay te fera percevoir ce qui me manque terriblement chez le hongrois (dont la version figure dans mon top5 quand même hein). Ça se trouve en DG et ailleurs (Music&Arts, Andromeda...)

Ensuite, il y a la toute dernière 9e de Furt, celle enregistrée en concert à Lucerne le 22 août 1954, avec le Philharmonia, et dans laquelle on retrouve Schwarzkopf d'ailleurs. C'est tout l'opposé, une interprétation apaisée, toute tournée vers le lyrisme, habitée par la joie et la vie. Furt y exprime tout l'inverse de ce qu'il pouvait exprimer en 1942... Mais ça ne passe pas par une détente excessive, plutôt par un dynamisme qui ne faiblit pas. C'est aussi la mieux enregistrée des versions de Furtie. On trouve cette version chez Tahra.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 16:34

En parlant de la 9e, j'ai un souci sur la mezzo de la version de Schuricht avec la Société des concerts... EMI signale Marga Höffgen, contrairement à Testament qui cite Elisabeth Höngen. Si quelqu'un a un moyen de trancher je suis preneur, je ne suis pas assez glottophile pour reconnaître à l'écoute Sad
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 19:00

Ah oui, c'est étonnant, en effet. La notice du CD Testament ne donne pas d'explication à ce sujet, si c'est une correction de leur part ? Je suis perplexe, quand même, parce que les premières éditions EMI en microsillon indiquaient déjà Marga Höffgen:

Spoiler:
 

Si en fait ce n'est pas elle, ça voudrait dire qu'EMI se trompait dès le début dans l'attribution... Ce serait surprenant, surtout quand on sait que Marga Höffgen était une grande habituée des productions chorales en studio pour EMI à l'époque (avec Furt, Klemperer, Karajan, Kempe), ce qui n'est pas le cas d'Elisabeth Höngen (quoique c'est bien celle-ci qui participe à la première 9ème studio de Karajan, à Vienne –mais c'était plus de 10 ans avant celle de Schuricht).

Enfin bref, a priori je pense que c'est Testament qui se trompe, mais ça demanderait à être confirmé.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 19:18

Oui, j'ai plutôt tendance aussi à croire EMI, mais c'est bizarre, j'ai quand même jamais vu Testament faire une telle erreur...

Sinon Höngen est aussi sur l'enregistrement de Furt à la réouverture de Bayreuth en 1951, lui aussi siglé EMI... Mais là aussi c'est quelques années plus tôt.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 13 Nov 2011 - 19:43

discobole a écrit:
Sinon Höngen est aussi sur l'enregistrement de Furt à la réouverture de Bayreuth en 1951, lui aussi siglé EMI... Mais là aussi c'est quelques années plus tôt.
Et c'est un live qui n'est devenu un disque EMI que plus tard.
Mais je vois aussi Höngen dans des enregistrements Vox de la 9ème et du Requiem de Mozart dirigés par Horenstein, avec Wilma Lipp et Murray Dickie... deux solites que l'on retrouve dans la 9ème de Schuricht chez EMI. On pourrait presque croire à une équipe constituée. Du coup, je ne sais plus trop quoi penser...

En plus, tenter d'identifier une contralto dans la 9ème, c'est vraiment pas une tâche facile, puisqu'elle n'a aucune partie véritablement soliste, contraitrement à la basse et au ténor. La plupart du temps elle braille en même temps que la soprano ou tous les autres solistes. hehe
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 10 Déc 2011 - 18:45

discobole a écrit:



En tout cas, pour des conditions d'enregistrement modernes c'est un enregistrement assez dingue. Aucun bémol, c'est tout ce qu'il faut, à la fois violent, lyrique, magnifique vocalement et orchestralement. Prenant de la première à la dernière seconde.

Oui, c'est très bien, vraiment, mais pas assez noir pour moi qui suis habituée au Furt de guerre… Et je sais que j'ai tort car la neuvième n'est pas une œuvre noire… Ce serait même un sacré contre sens… mais j'aime bien les contre sens… Pour revenir à Abbado, c'est une version hautement recommandable car, en effet, tout y est satisfaisant, assez idéal. A consommer sans modération. Merci Discobole !
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 11 Déc 2011 - 1:12

Mariefran a écrit:
discobole a écrit:



En tout cas, pour des conditions d'enregistrement modernes c'est un enregistrement assez dingue. Aucun bémol, c'est tout ce qu'il faut, à la fois violent, lyrique, magnifique vocalement et orchestralement. Prenant de la première à la dernière seconde.

Oui, c'est très bien, vraiment, mais pas assez noir pour moi qui suis habituée au Furt de guerre… Et je sais que j'ai tort car la neuvième n'est pas une œuvre noire… Ce serait même un sacré contre sens… mais j'aime bien les contre sens… Pour revenir à Abbado, c'est une version hautement recommandable car, en effet, tout y est satisfaisant, assez idéal. A consommer sans modération. Merci Discobole !
Il va falloir que j'écoute ça ! Apparemment cette version Abbado est reprise dans le 2e coffret de l'Edition Sony que je possède depuis 1 ou 2 ans mais que je n'ai pas encore ouvert. J'adore découvrir que j'ai dans ma discothèque des trucs intéressants que je ne soupçonnais même pas ! C'est un des petits plaisirs que permet la discopathie ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 11 Déc 2011 - 2:59

Oui bounce je maintiens que cette version est formidable, ma préférée chez les modernes en fait, de toutes celles que j'ai écoutées depuis un mois et quelques. Complément idéal de Furt pour les anciens. Et je ne trouve pas qu'Abbado ne soit pas assez « noir », enfin la noirceur c'est toujours compliqué à déterminer dans de la musique, mais ici c'est bel et bien violent, tendu, tourmenté, mais aussi beau, chantant...

C'est effectivement la même chose que dans le coffret Sony (Abbado Edition 2), mêmes solistes, même chœur et puis de toute façon les autres Beethoven, Abbado ne les a pas enregistrés chez Sony. Adriaticoboy, j'espère lire ton impression bientôt...

Sinon la dernière version que j'ai écoutée c'est Mengelberg en mai 1940, un live qui m'a beaucoup étonné par la tension, la vivacité qu'on y trouve, pas tellement de rubato d'ailleurs, ni les trucs caricaturaux que je déteste chez Mengelberg (portamentos partout, notamment). Bon, enfin les deux premiers mouvements sont comme ça en tout cas, particulièrement tendus (mais pas noirs comme le voudrait Mariefran, c'est plutôt de la tension gaie, jubilatoire). Le premier mouvement m'a assez scotché. Le mauvais goût revient dans l'Adagio et le finale sent trop par moments l'improvisation mengelbergienne, avec une partition très étrangement modifiée par moments (des violons qui jouent à l'octave supérieure What the fuck ?!? ), mais enfin jusqu'à la fin ça reste saisissant de précision et de vivacité, techniquement c'est vraiment impressionnant.

J'ai trouvé ce report là à la Chaumière, c'est franchement très bien, brut, pas filtré du tout, mais en bon état tout de même, donc pour un live de 1940 sans doute ce qu'on peut rêver de mieux. J'ai un coffret Archipel avec les 9 dans un coin qu'il me faudrait retrouver mais je crois que c'est trop filtré. En coffret intégral y a ça chez Andromeda aussi je crois.



Sinon ça faisait très longtemps que je n'avais pas réécouté Harnoncourt et je pensais être déçu, mais en fait non, c'est vraiment captivant, imaginatif de bout en bout, jamais aucun passage n'est survolé, et puis c'est orchestralement et vocalement vraiment au point, ce qui n'est pas le cas pour le COE dans tous ses enregistrements.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 11 Déc 2011 - 13:07

Oui, ça existe dans un coffret Andromeda, il y a toutes les symphonies d'avril/mai 1940, Egmont et Leonore III, et ça se vendait une bouchée de pain…
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aurele
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 28 Jan 2012 - 14:20

J'ai récemment écouté la 9 de Karajan dans son intégrale de 1962 qui est la seule intégrale des symphonies de Beethoven que je possède. J'avoue avoir trouvé son "Ode à la joie" assez pesante. Les solistes, même Janowitz ne m'ont pas marqué plus que cela. Dans les autres mouvements, cela va mieux mais je n'ai pas adoré cet enregistrement qui est beau plastiquement mais peu enthousiasmant.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 28 Jan 2012 - 15:17

aurele a écrit:
J'ai récemment écouté la 9 de Karajan dans son intégrale de 1962 qui est la seule intégrale des symphonies de Beethoven que je possède. J'avoue avoir trouvé son "Ode à la joie" assez pesante. Les solistes, même Janowitz ne m'ont pas marqué plus que cela. Dans les autres mouvements, cela va mieux mais je n'ai pas adoré cet enregistrement qui est beau plastiquement mais peu enthousiasmant.

C'est pourtant pas sa version la plus plastique, loin s'en faut ; voir pour ça la dernière intégrale "Gold" (c'est sidérant, de ce point de vue et, pour le coup, parfaitement convaincant ; je pense, notamment au III).
Pour Karajan, pour moi, aucune de ses versions n'approche les deux enregistrements EMI : à Vienne, d'abord, d'un aplomb sidérant (la rythmique du II, les couleurs incroyables, le quatuor sublime : http://www.amazon.fr/Symphonie-N%C2%B09-Op-125-Hymne-Joie/dp/B0009K2YSW/ref=sr_1_14?s=music&ie=UTF8&qid=1327760068&sr=1-14) et avec le Philarmonia, en suite (la marche avant Berlin mais, justement, l'exacte milieu entre l'élan vital de Vienne et la plastique statuaire/statufiée de Berlin : http://www.amazon.fr/gp/search/ref=sr_adv_m_pop/?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&search-alias=popular&unfiltered=1&field-keywords=beethoven&field-artist=karajan&field-title=&field-label=emi&field-ean=&field-browse=&sort=relevancerank&Adv-Srch-Music-Album-Submit.x=0&Adv-Srch-Music-Album-Submit.y=0#/ref=sr_pg_1?rh=n%3A301062%2Cp_33%3Aemi%2Cp_32%3Akarajan%2Ck%3Abeethoven&sort=relevancerank&keywords=beethoven&unfiltered=1&ie=UTF8&qid=1327760068).
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 28 Jan 2012 - 15:20

Je ferai une comparaison avec ces deux versions et les 2 autres avec Berlin à l'occasion pour déterminer laquelle je préfère. Merci Benoit en tout cas pour ton commentaire.
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Nounou
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 31 Jan 2012 - 11:10

bAlexb a écrit:
aurele a écrit:
J'ai récemment écouté la 9 de Karajan dans son intégrale de 1962 qui est la seule intégrale des symphonies de Beethoven que je possède. J'avoue avoir trouvé son "Ode à la joie" assez pesante. Les solistes, même Janowitz ne m'ont pas marqué plus que cela. Dans les autres mouvements, cela va mieux mais je n'ai pas adoré cet enregistrement qui est beau plastiquement mais peu enthousiasmant.

C'est pourtant pas sa version la plus plastique, loin s'en faut ; voir pour ça la dernière intégrale "Gold" (c'est sidérant, de ce point de vue et, pour le coup, parfaitement convaincant ; je pense, notamment au III).
Pour Karajan, pour moi, aucune de ses versions n'approche les deux enregistrements EMI : à Vienne, d'abord, d'un aplomb sidérant (la rythmique du II, les couleurs incroyables, le quatuor sublime : http://www.amazon.fr/Symphonie-N%C2%B09-Op-125-Hymne-Joie/dp/B0009K2YSW/ref=sr_1_14?s=music&ie=UTF8&qid=1327760068&sr=1-14) et avec le Philarmonia, en suite (la marche avant Berlin mais, justement, l'exacte milieu entre l'élan vital de Vienne et la plastique statuaire/statufiée de Berlin : http://www.amazon.fr/gp/search/ref=sr_adv_m_pop/?__mk_fr_FR=%C5M%C5Z%D5%D1&search-alias=popular&unfiltered=1&field-keywords=beethoven&field-artist=karajan&field-title=&field-label=emi&field-ean=&field-browse=&sort=relevancerank&Adv-Srch-Music-Album-Submit.x=0&Adv-Srch-Music-Album-Submit.y=0#/ref=sr_pg_1?rh=n%3A301062%2Cp_33%3Aemi%2Cp_32%3Akarajan%2Ck%3Abeethoven&sort=relevancerank&keywords=beethoven&unfiltered=1&ie=UTF8&qid=1327760068).

Aurèle,
Si tu souhaites la version de Karajan la plus équilibrée, entre plastique sonore et engagement, c'est celle de 77 qu'il te faut.
On est là dans la vision prussienne du maitre autrichien : un premier mouvement rouleau compresseur, ala Toscanini, un II vif et prévis, un III sur un nuage, et un IV un peu trop martial, manquant d'humanité.
Cela fait longtemps que je ne suis pas revenu à Karajan pour cette oeuvre, sauf peut être une version live de 77 au Japon chez DG (trouvé en import chez Virgin)...
J'écoute bcp plus souvent Wand à Hambourg, Toscanini 39, la furia Munch, voire Furt.
Ces chefs ont à mon sens mieux compris le message humaniste de l'oeuvre, tout en ayant parfois une vision cataclysmique...
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 31 Jan 2012 - 11:40

Nounou a écrit:
Cela fait longtemps que je ne suis pas revenu à Karajan pour cette oeuvre, sauf peut être une version live de 77 au Japon chez DG (trouvé en import chez Virgin)...
J'écoute bcp plus souvent Wand à Hambourg, Toscanini 39, la furia Munch, voire Furt.
Ces chefs ont à mon sens mieux compris le message humaniste de l'oeuvre, tout en ayant parfois une vision cataclysmique...

Dans Beethoven comme dans beaucoup de choses, d'ailleurs (le répertoire germanique en général, notamment), j'ai énormément de mal avec Toscanini. Je sais qu'il a très bonne presse avec cette espèce de dimension anticipatrice (c'est le romantisme à la sauce H.G. Wells, presque) d'une patte dégraissée, etc. Je me suis longtemps demandé si le problème venait de l'orchestre de la NBC, de la prise de son ; j'écoute pourtant sans difficulté les enregistrements anciens (jusqu'aux acoustiques de Nikitsch Laughing !). J'entends, pour ma part, quelque chose de lapipdaire ; sans concession certes, mais hélas pour moi sans âme. Une position, au mieux ; quelque chose de dogmatique, j'ai du mal à l'expliquer. Quelque chose en tout cas qui cadre très (trop) bien avec l'idée qu'on se fait du personnage. Surtout un son désespérément lisse dans une élocution acculturée (comme ces gens qui, à force de parler une langue sans accent, la rende clinique, froide). Pour le coup, le jeune Karajan, avec lequel on a parfois fait la comparaison, propose quelque chose de nourri, une vrai force cinétique là où Toscanini ne me semble avancer que parce qu'il a laché tout le lest de l'orchestre ; ça vaut pour Gielen, aujourd'hui, qui a laissé une intégrale incontournable, à la fois objective et profondément personnelle dans ses solutions plastiques/sonores.
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MessageSujet: symphonie n°9 de beethoven par Furtwangler en 1942   Mer 18 Juil 2012 - 15:27

Bonjour
Je recherche l'enregistrement public d'avril 1942, fait à Berlin, face à un public nazi, de la 9e de Beethoven part W.Furtwangler.

J'ai un enregistrement de la 9e dirigée par Furtwangler en 1942, mais c'est un enregistrement studio,je crois, daté du mois de mars.

L'enregistrement que je recherche aurais été enregistré le 19 avril 1942.

Savez vous s'ilexiste dans le comerce ?
Auriez vous des sites à m'indiquer qui l'auraient ?

Merci
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 18 Juil 2012 - 15:44

Bonjour et bienvenue mains . Tu peux chercher dans ce fil, peut-être y trouveras tu ton compte : http://classik.forumactif.com/t5079-ludwig-van-beethoven-symphonies-2?highlight=beethoven+symphonies

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