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 Versions de la neuvième de Beethoven

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Scherzian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 18 Juil 2012 - 17:28

Bonjour desdemone (et bienvenue ! Wink),

desdemone a écrit:
Je recherche l'enregistrement public d'avril 1942, fait à Berlin, face à un public nazi, de la 9e de Beethoven par W. Furtwängler.
C'est l'enregistrement du 19 avril 1942, comme tu le dis plus bas, à la Philharmonie, à Berlin, avec Erna Berger, Gertrude Pitzinger, Helge Roswaenge, Rudolf Watzke et le chœur Bruno Kittel. De fait, c'est un concert dans le cadre des « festivités » pour l'anniversaire de qui-on-sait, une des très, très rares fois où Furtwängler n'a pas réussi à se faire porter pâle pour l'occasion et où il a donc été obligé de prendre part aux « événements »... Le concert a été retransmis dans plusieurs pays (en particulier en Norvège et en Grèce), pas étonnant donc qu'il existe un enregistrement.

Selon le site Internet de Youngrok Lee ICI, l'interprétation du 19 avril 1942 est disponible depuis relativement peu de temps (en 2004, si je ne me trompe pas). Henry Fogel assure qu'il s'agit bien d'une autre interprétation que celle des 22-24 mars 1942 (voir citation ci-dessous d'un article de lui dans la revue Fanfare). De toute façon, la soprano du mois de mars, Tilla Briem, chante sa partie de façon tellement atroce (surtout vers la fin du quatuor soliste) qu'il ne devrait pas être difficile de la distinguer de celle du mois d'avril, Erna Berger, que tu recherches.

Bref, selon Youngrok Lee, l'interprétation du mois d'avril 1942 a été publiée en disque compact par Archipel (numéro de catalogue : ARP CD 0270). Je ne la connais pas et l'éditeur (Archipel) me fait a priori un peu peur, mais bon... D'autres membres du forum, bien meilleurs connaisseurs que moi de la discographie de Furtwängler, ne vont pas tarder à se manifester ; le plus sage est sans doute d'attendre leurs avis et conseils.

Henry Fogel, dans la revue Fanfare, a écrit:
I have listened to the Beethoven 9th on Archipel (ARP CD 0270) which claims to be a first release of a Furtwangler Beethoven Ninth, from April 19, 1942. It appears to be exactly what it claims to be.

I compared it directly with the known wartime performance from a few weeks earlier (March 22-24, 1942), and it is definitely a different performance. But its interpretive outlines are so similar, its force personality so strongly individual, that there can be no doubt it is Furtwangler.

This is the special performance that was given in honor of Hitler's birthday. It is followed by a radio announcement identifying the performers.

Is it worth owning? That depends on the degree of your interest in Furtwangler. In many ways, the sound here is similar to that of the more famous wartime recording, although there is a level of hiss and noise that distracts in soft passages. But the sound has actually more color and bite than the other 1942 performance, though a bit more distortion, particularly in softer passages.

The performance has the same ferocity as the earlier wartime one, except even more so. The final coda is an outburst the likes of which I have never encountered -- it is crazed, almost completely out of control. It must have stunned the audience, because there is a surprising silence before the applause start.

The soloists are for the most part different, only bass Rudolf Watzke is the same. Erna Berger here sings much more beautifully than Tilla Briem; Helge Rosvaenge is the equal of Peter Anders. The mezzo here is Gertrude Pitzinger, but one hardly remembers the mezzo.

I think serious Furtwangler collectors will want this because of its huge importance as an event in the conductor's life. Michael Tanner's notes discuss the occasion -- how after many years of managing to avoid the Hitler birthday concert, Furtwangler was forced by Goebbels to conduct this one. This is one of the things that has been held against Furtwangler by those who would judge him guilty for his staying in Germany. Without wishing to get into that here -- and I don't -- the fact is that this concert was clearly an event of strong, even overpowering, emotions for the conductor (I hear anger in the conducting, but perhaps that's me), and it makes this performance unique.

Voici à quoi ressemble la pochette du disque compact Archipel ARP CD 0270 en question :



Citation :
J'ai un enregistrement de la 9e dirigée par Furtwängler en 1942, mais c'est un enregistrement studio, je crois, daté du mois de mars.
On trouve plus facilement celui-ci, c'est vrai (les 22-24 mars 1942, à la Philharmonie, à Berlin, avec Tilla Briem, Elisabeth Höngen, Peter Anders, Rudolf Watzke et le chœur Bruno Kittel). Je n'ai pas l'impression que celui-ci était en studio, en revanche ; je crois que c'était aussi en direct ou, au minimum, dans les conditions du direct. (Je ne pense pas qu'il existe une seule interprétation de la Neuvième dirigée par Furtwängler qui ne soit pas en direct ; je le vois mal diriger une œuvre pareille dans les conditions aseptisées d'un studio.)

Je n'ai que ça...

EDIT : Si ça peut aider, l'ASIN de ce disque compact est le suivant : B0007OP1KI. Il y a des exemplaires neufs à partir de €7,75 EUR (plus les frais de port) sur Amazon.fr. L'interprétation du 19 avril 1942 a jadis été disponible (sous la forme de fichiers MP3 à 128 kb/s) sur Musique ouverte, mais le lien est mort.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 18 Juil 2012 - 17:49

Pas grand chose à rajouter. A ma connaissance la seule édition de cette version d'avril 42 est bien chez Archipel:
http://www.amazon.fr/dp/B00061GYM6
(Cela dit il y a peut-être eu depuis une réédition avec une nouvelle pochette, comme ça arrive souvent avec cet éditeur.)

A propos de la performance en elle-même, voilà ce que j'écrivais ici même (page 2 du topic) en 2008:

adriaticoboy a écrit:
Spiritus a écrit:
Concernant la 9e d'avril 1942, c'est musicalement très décevant... on croirait presque que Furt a fait exprès de "neutraliser" l'Adagio, qui manque de tension et de ferveur, et le reste n'est pas au niveau du tout de la version décoiffante de mars 1942. Mais sinon, en effet, je me demande où ils ont été chercher ça ! Shocked
Ah tu la connais aussi ! C'est vrai que c'est un concert très spécial...
Les 2 premiers mouvements sont assez proches de la version de mars mais l'Adagio est incontestablement (et sans doute volontairement) loupé, mécanique, sans vie...

En fait, un mois après avoir donné une version quasi définitive de l'oeuvre, le fait que Furt soit obligé de redonner la 9ème, pour Hitler en plus, le forçait à se caricaturer... et il ne s'en est pas privé! Le Finale est complètement hallucinant, plus aucun contrôle, fuite en avant destructrice, barbare...
Autant en mars il est évident que Furt, malgré sa rage, croit encore en Beethoven et à sa capacité de défiance, autant en avril c'est le désespoir total, la crise de pessimisme ; face à son impuissance, Furt doit haïr Beethoven comme il hait Hitler!

Après la dernière note de la Coda la plus écorchée et obscène de toute la discographie, le public attend plusieurs dizaines de secondes avant d'applaudir! Un des silences les plus éloquent que je connaisse!

Une version pratiquement nihiliste, à ne pas mettre en toutes les oreilles.

Spoiler:
 



Je dois dire que je n'ai jamais réécouté ce concert très spécial depuis ce message, au contraire de la version de mars, qui est revenu au moins 2/3 fois sur ma platine ces dernières années.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 18 Juil 2012 - 18:12

Scherzian a écrit:
L'interprétation du 19 avril 1942 a jadis été disponible (sous la forme de fichiers MP3 à 128 kb/s) sur Musique ouverte, mais le lien est mort.
Je vais reposter ça dès ce soir, en Flac. Smile



Autre précision à laquelle je pense: les dernières minutes de la soirée d'avril 42 ont été filmées et sont devenues depuis un document très fameux et commenté.
Voir: http://www.youtube.com/watch?v=Yqff1F0Ijn0
Cependant il faut savoir que lors du montage de ce film, les actualités allemandes ne disposaient pas des bandes-son du concert d'avril (peut-être avaient-elles déjà été détruites ou perdues ?) et elles ont alors utilisé à la place celles du concert de mars. Les interprètes que l'on entend dans ce film ne sont donc pas ceux que l'on voit à l'image.
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desdemone
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MessageSujet: Merci Scherzian    Mer 18 Juil 2012 - 21:50

Merci pour ces explications très claires, très détaillées et très précises.
Je vais allez voir sur Amazon et Archipel.
Merci de ton aide précieuse.
Je débute en musique classique (environ une petite année) donc je risque d'avoir quelques questions à poser par la suite.
Au fait, pour l'enregistrement de mars, j'ai bêtement dit studio, parce que je pensais qu'il n'y avait que studio et concert pour capter la musique. Mais tu as raison, c'est un enregistrement direct, fait dans une salle... mais sans public.
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desdemone
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MessageSujet: merci pour le lien   Mer 18 Juil 2012 - 22:01

Merci adriaticoboy

Je ne connaissais pas ces images. Même si ce n'est probablement pas la musique d'origine, on sent bien la tension dans la salle et sur la scène. Ca vaut le coup d'être vu
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 17 Jan 2013 - 19:50

J'écoute les versions de Bernstein et Karajan. Elles me paraissent plus énergiques. Mes performances au lit décuplent.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 17 Jan 2013 - 20:01

ça, c'est de la contribution ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 17 Jan 2013 - 23:35

Scherzian a écrit:
Ce n'est pas non plus l'intégrale EMI, majoritairement en studio, que je choisirais dans le cas de Furtwängler. Il vaut mieux, je trouve, se faire son intégrale piochée de ci de là. Malheureusement, c'est la porte ouverte à des doublons en pagaille, mais c'est un moindre mal. Dans mon cas, cela donnerait (un choix très peu original, je sais) :

1. OPV à Vienne le 30 novembre 1952 ;
2. OPV à Londres le 3 octobre 1948. Je ne pense pas qu'on ait le choix pour cette symphonie, mais Adriaticoboy corrigera peut-être ;
3. OPV à Vienne les 16-18 décembre 1944 (il y a des rééditions fabuleuses chez Bayer Da Capo et chez Tahra). Ou alors OPB à Berlin le 8 décembre 1952 ou OPB à Berlin le 20 juin 1950, mais j'aime pour ma part mieux la version 1944 ;
4. OPB à Berlin les 27-30 juin 1943 ;
5. OPB à Berlin les 27-30 juin 1943. Il faut aussi entendre la version OPB à Berlin le 25 mai 1947 pour le croire (ou ne pas le croire, d'ailleurs !) ;
6. OPB à Lugano le 15 mai 1954. Il semble que cette version ait beaucoup souffert de rééditions très mauvaises ; l'édition Ermitage que j'ai est pourtant excellente ;
7. OPB à Berlin les 31 octobre et 3 novembre 1943. J'aime aussi beaucoup la version OPB à Berlin le 14 avril 1953 (mais je suis en minorité...) ;
8. OPB à Berlin le 14 avril 1953. Les autres versions (Orchestre philharmonique de Stockholm le 13 novembre 1948 et OPV à Salzbourg le 30 août 1954) conviendraient aussi ;
9. OPB à Berlin les 22-24 mars 1942. Symphonie « humaniste », si l'on veut. Au moins, avec cette version-ci, elle est jouée pour ce qu'elle est : un appel à une humanité à venir. Ou alors la version Bayreuth le 29 juillet 1951 (chez Orféo, pas chez EMI !) ou la version Lucerne le 22 août 1954 (chez Tahra par exemple).

En procédant ainsi, on évite complètement les enregistrements en studio. Certains live sont tragiques voire apocalyptiques (Symphonies n°3, 5 et 9, le scherzo, le trio et le finale de la n°7) ; les Symphonies n°4 (à Berlin) et n°6 (à Lugano) sont orgasmiques, offrant un démenti cinglant de la légende paire/impaire...
La mouture 1951 avec l'orchestre de Bayreuth n'arrive qu'en dernier ? Oh Fatche!!! c'est ma favorite !!!
Quel chœur! et quels solistes !!!
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Ven 18 Jan 2013 - 10:43

ttod a écrit:
La mouture 1951 avec l'orchestre de Bayreuth n'arrive qu'en dernier ? Oh Fatche!!! c'est ma favorite !!!
Quel chœur! et quels solistes !!!
Heu... drapeau Les chiffres de 1 à 9 étaient les numéros des symphonies ; pour chaque symphonie, j'indique l'enregistrement ou les enregistrements par Wilhelm Furtwängler que je préfère. C'est pour ça que les enregistrements de la Neuvième arrivaient en dernier.

Pour la Neuvième elle-même, l'enregistrement à Bayreuth le 29/VII/1951 n'est pas dernier de ma liste (tutut), mais il n'est pas premier non plus. J'ai aussi Londres (1/V/1937), que j'aime beaucoup, malgré le spectre audio très limité de mon édition (M&A CD 818), Berlin (22-24/III/1942), le sommet pour moi, malgré la présence de la soprano Tilla Briem (shaking), Bayreuth (29/VII/1951), donc, que j'ai placée en deuxième position (Razz), Salzbourg (31/VIII/1951), Vienne (31/V/1953), que je vénère pourtant, mais que je n'ai pas citée, Lucerne (22/VIII/1954), que j'aime peut-être en fait tout autant que Bayreuth 1951, et sans doute deux ou trois autres que je n'ai pas « en dur », notamment la version « maudite » d'avril 1942.

Bayreuth 1951, je l'ai découverte dans le « travestissement » d'EMI. Des collages variés de la représentation et de la répétition générale, d'après ce que j'ai lu ; ça vaudrait la peine d'extraire les WAV des disques EMI et Orfeo et de comparer tout ça minutieusement, mais je n'en ai pas encore eu le courage et le temps. La réédition par Orfeo a donc été une quasi-révélation, pour moi. Les chœurs de Bayreuth 1951 sont plutôt bons, mais je préfère quand même le chœur Bruno Kittel (Berlin mars 1942), que je trouve beaucoup plus ferme, mieux défini, moins diffus. C'est sans doute en partie une question d'acoustique de la salle et de captation, mais aussi de discipline chorale, je pense. Les solistes féminines de Bayreuth 1951 (Elisabeth Schwarzkopf et Elisabeth Höngen) sont assez bien, mais je préfère en tout cas de très loin Irmgard Seefried, qu'on retrouve dans plusieurs versions avec l'OPV, à Vienne et à Salzbourg. Du côté des solistes masculins, en revanche, je ne peux pas te suivre... Hans Hopf (Bayreuth 1951) ne tient pas une seconde devant Peter Anders (Berlin mars 1942), Anton Dermota (Salzbourg 1951, Vienne 1953) et Ernst Häfliger (Lucerne 1954) ; et je suppose que Julius Patzak, l'inoubliable et inaccessible Florestan d'août 1950, doit aussi y être prodigieux (Vienne 1951 et 1952). Idem, même si c'est bien sûr moins vital, pour Otto Edelmann (Bayreuth 1951, Lucerne 1954), face à Rudolf Watzke (Londres 1937, Berlin mars 1942) et surtout Paul Schöffler (Vienne 1953). Les voix solistes n'ont pas tant d'importance que ça, je trouve, dans cette œuvre, même si la partie confiée au ténor est cruciale et vitale pour un finale réussi et équilibré (d'où mon insistance à propos de Peter Anders et d'Anton Dermota, en particulier), surtout bien sûr la page névralgique de l'Alla Marcia (Allegro assai vivace), les mesures M331-M431 devant propulser le fugato instrumental des mesures M431-M542, où le ténor solo est fortement sollicité.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 19 Jan 2013 - 21:55

Xavier a écrit:
Bernstein est un spécialiste en la matière; pour preuve son sublime Tristan qui fait 4h26 contre 3h39 à Karl Böhm! (moyenne entre 3h40 et 4h)

Et pourtant il même semble que la version Bernstein est une référence

Allez donc savoir ...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Sam 19 Jan 2013 - 22:00

LeKap a écrit:
Xavier a écrit:
Bernstein est un spécialiste en la matière; pour preuve son sublime Tristan qui fait 4h26 contre 3h39 à Karl Böhm! (moyenne entre 3h40 et 4h)

Et pourtant il même semble que la version Bernstein est une référence

Allez donc savoir ...

[HS on] Mais la version Böhm encore bien plus (mais je préfère Bernstein de très loin, malgré Hofmann et Windgassen). [HS off]
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 20 Jan 2013 - 0:15

Scherzian a écrit:
ttod a écrit:
La mouture 1951 avec l'orchestre de Bayreuth n'arrive qu'en dernier ? Oh Fatche!!! c'est ma favorite !!!
Quel chœur! et quels solistes !!!
Heu... drapeau Les chiffres de 1 à 9 étaient les numéros des symphonies ; pour chaque symphonie, j'indique l'enregistrement ou les enregistrements par Wilhelm Furtwängler que je préfère. C'est pour ça que les enregistrements de la Neuvième arrivaient en dernier.

Pour la Neuvième elle-même, l'enregistrement à Bayreuth le 29/VII/1951 n'est pas dernier de ma liste (tutut), mais il n'est pas premier non plus. J'ai aussi Londres (1/V/1937), que j'aime beaucoup, malgré le spectre audio très limité de mon édition (M&A CD 818), Berlin (22-24/III/1942), le sommet pour moi, malgré la présence de la soprano Tilla Briem (shaking), Bayreuth (29/VII/1951), donc, que j'ai placée en deuxième position (Razz), Salzbourg (31/VIII/1951), Vienne (31/V/1953), que je vénère pourtant, mais que je n'ai pas citée, Lucerne (22/VIII/1954), que j'aime peut-être en fait tout autant que Bayreuth 1951, et sans doute deux ou trois autres que je n'ai pas « en dur », notamment la version « maudite » d'avril 1942.

Bayreuth 1951, je l'ai découverte dans le « travestissement » d'EMI. Des collages variés de la représentation et de la répétition générale, d'après ce que j'ai lu ; ça vaudrait la peine d'extraire les WAV des disques EMI et Orfeo et de comparer tout ça minutieusement, mais je n'en ai pas encore eu le courage et le temps. La réédition par Orfeo a donc été une quasi-révélation, pour moi. Les chœurs de Bayreuth 1951 sont plutôt bons, mais je préfère quand même le chœur Bruno Kittel (Berlin mars 1942), que je trouve beaucoup plus ferme, mieux défini, moins diffus. C'est sans doute en partie une question d'acoustique de la salle et de captation, mais aussi de discipline chorale, je pense. Les solistes féminines de Bayreuth 1951 (Elisabeth Schwarzkopf et Elisabeth Höngen) sont assez bien, mais je préfère en tout cas de très loin Irmgard Seefried, qu'on retrouve dans plusieurs versions avec l'OPV, à Vienne et à Salzbourg. Du côté des solistes masculins, en revanche, je ne peux pas te suivre... Hans Hopf (Bayreuth 1951) ne tient pas une seconde devant Peter Anders (Berlin mars 1942), Anton Dermota (Salzbourg 1951, Vienne 1953) et Ernst Häfliger (Lucerne 1954) ; et je suppose que Julius Patzak, l'inoubliable et inaccessible Florestan d'août 1950, doit aussi y être prodigieux (Vienne 1951 et 1952). Idem, même si c'est bien sûr moins vital, pour Otto Edelmann (Bayreuth 1951, Lucerne 1954), face à Rudolf Watzke (Londres 1937, Berlin mars 1942) et surtout Paul Schöffler (Vienne 1953). Les voix solistes n'ont pas tant d'importance que ça, je trouve, dans cette œuvre, même si la partie confiée au ténor est cruciale et vitale pour un finale réussi et équilibré (d'où mon insistance à propos de Peter Anders et d'Anton Dermota, en particulier), surtout bien sûr la page névralgique de l'Alla Marcia (Allegro assai vivace), les mesures M331-M431 devant propulser le fugato instrumental des mesures M431-M542, où le ténor solo est fortement sollicité.
Mille pardon... je suis un sot de ne pas avoir compris le top 9 par rapport aux 9 symphonies.
Toujours est-il que je faisais surtout référence aux solistes femmes... celles qui me marquent le plus dans cette version.

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 25 Fév 2013 - 21:49

Charles Munch, Boston Symphony Orchestra

= Leontyne Price, Maureen Forrester, David Poleri, Giorgio Tozzi

New England Conservatory Chorus


(RCA, 21-22 décembre 1958)

bounce Je n'avais pas entendu cette version depuis quelques années.
C'est toujours aussi émoustillant. Quelle poigne dans le premier mouvement ! Le timbalier joue sa vie ! Les accents sont décochés avec une vigueur qui ne compromet ni la fluidité ni la clarté de l'architecture. Vision grandiose et démiurgique (prise de son très réverbérée d'ailleurs), mais rien de chamboulé.
L'articulation est d'ailleurs exemplaire, comme l'attestent la verve très contrôlée du Scherzo, ou l'herculéenne scansion des cordes basses au début du Finale. Le charisme de Munch accomplit des prodiges dans cette interprétation jovienne et jubilatoire.




Dernière édition par Mélomaniac le Dim 16 Juin 2013 - 18:45, édité 2 fois
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 25 Fév 2013 - 22:32

Tout à fait d'accord... Splendide version! Very Happy Quelque chose d'immense et grand! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 25 Fév 2013 - 23:32

André, in Playlist, a écrit:


L'enregistrement a été précédé par un concert d'abonnement au Symphony Hall avec les mêmes solistes. C'est à ne pas y croire: Munch retranche 6 minutes à l'oeuvre en concert (la veille de l'enregistrement officiel!). Les producteurs et les musiciens ont dû s'arracher les cheveux! C'est disponible (légalement je crois Question ) sur le site web de Metrognome music. Je n'ai jamais entendu une neuvième où le chef a autant le feu au c...

Effectivement, j'allais le dire. Munch embrase tant ses musiciens qu'on dirait qu'il a le feu au c... ol de chemise Mr. Green
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 26 Fév 2013 - 4:11

À part cette version live de Munch j'aime aussi beaucoup celle de Christoph Spering. Dans le genre instruments d'époque et tempi ultra-rapide c'est plus habité que les autres (particulièrement les Anglais, qui dirigent Beethoven avec un manche à balai dans le derrière). Herreweghe m'a surpris. C'est vivant, ça bouge, c'est cohérent. Une réussite.

Autrement j'ai des goûts plus conventionnels. La sélection d'Otello est excellente. J'aime beaucoup la lisibilité et le caractère dansant des vents chez Ansermet. Et Schmidt-Isserstedt réussit il me semble une excellente synthèse de la tradition 'mitteleuropa'. La première version Solti est un peu inégale. Je ne suis toujours pas convaincu par son Adagio molto. À près de vingt minutes, il ne réussit qu'à le rendre interminable. Mais son finale me séduit par son élan et ses couleurs à la limite de la saturation sonore

J'aime les deux Böhm WP, très différentes l'une de l'autre, Fricsay, Karajan Berlin 62 et 77, Kempe Munich et Stokowski LSO. Abbado à Berlin est enthousiasmant, mais c'est Abbado: hyper contrôlé, microgéré jusque dans les plus petits détails. Haitink dans son dernier enregistrement fait un carton. De loin sa meilleure neuvième.

Ma version favorite est sous Peter Maag avec un orchestre de chambre italien. Étonnant. Somptueux mais dégraissé, chantant et jamais lourd. Et pourtant lui aussi ose un Adagio de près de vingt minutes. C'est sublime de douceur et de tendresse. Le finale a une spontanéité et une joie débordantes. Tout plein de détails émergent dans I, III et IV, que je n'avais jamais remarqués avant. Excellent orchestre et prise de son superbe.

Parmi les bonnes mais pas extraordinaires: Kubelik BRSO, Szell-Cleveland, Blomstedt Dresde, Davis Dresde, Munch (inférieur au live échevelé joué en concert la veille de l'enregistrement RCA), Bernstein Vienne, Celibidache Munich, Zinman, Klemperer (dans le scherzo il a pris les indications métronomiques avec un gros grain de sel). Cluytens à Berlin doit être entendu dans une version remastérisée, pas dans l'édition terne qui circule sur Seraphim. Schuricht est bon mais un peu surfait - meilleur dans les 'petites symphonies' selon moi. Jochum est un peu trop sage dans cette symphonie. Que ce soit à Munich, Amsterdam ou Londres. Giulini à Berlin est remarquable mais, en bout de ligne, sa vision croule sous le poids qu'il impose à l'oeuvre. Haitink à Amsterdam: solide, dans une prise de son impeccable. Haitink à Londres (LPO) est moins engagé, avec une prise de son terne.

Je ne connais pas Reiner, Wand, Kletzki (excellent dans les autres Beethoven que je connais), ni la plupart des Furtwängler. Celle de Bayreuth m'est toujours apparue largement surfaite, ce qui ne m'a pas incité à explorer plus avant. Je n'ai pas non plus entendu le dernier enregistrement de Karajan.

Déceptions à Vienne (Szell), Cleveland (Welser-Möst), New-York (Karajan), Bayreuth (Böhm et Furtwängler), Londres (Monteux avec le LSO, Karajan avec le Philharmonia), Berlin (Bernstein dans sa version 'freiheit'). Je dois réécouter Klemperer à Amsterdam. Norrington et ses London Caca Players est à consigner aux oubliettes.

Bref, celles que je recommanderais seraient celles-ci: Maag, Böhm 71 et 81, Munch live, Karajan 62 et 77, Fricsay, Schmidt-Isserstedt, Herreweghe et Spering. Un peu en-dessous mais quand même dignes de quatre tartelettes Smile je mettrais Stokowski, Cluytens, Ansermet, Kempe et le premier Solti à Chicago (avec Lorengar).

Premier mouvement: ça doit bouillonner. il ne doit y avoir aucun temps mort, les sections ne doivent pas tant s'enchaîner que se chevaucher. Les timbales et les vents doivent être très présents, de même que les contrebasses. Bref il faut sentir que cette musique craque aux coutures, qu'elle se déchaîne, refuse de se laisser 'diriger'.

Deuxième mouvement. Pas de reprises inutiles svp. Je n'ai jamais entendu de version qui les fasse toutes et qui y gagnait quelque chose. Totalement inutile. Je crois même que Munch en coupait un bout. Les attaques doivent être vicieuses, comme un roquet qui attaque sans prévenir au détour d'une haie. Si cette tarantelle brueghelienne n'est pas dans le caractère que le chef veut donner à l'oeuvre, le scherzo devient une sorte d'intermède sans caractère musical précis, dont la fonction est d'occuper un espace temporel entre les deux monuments qu'il sépare. Les versions de type kolossal ont souvent de la difficulté à intégrer le scherzo dans l'ensemble, alors que les trois autres mouvements se prêtent bien à cette approche.

Troisième mouvement. C'est là que les extrêmes de tempo se font le plus remarquer. De 11 à 20 minutes. Je suis à l'aise avec une pulsation soutenue, ce qui veut dire entre 13 et 17 minutes. En deça il y a danger de halètement, de non-différentiation des différents épisodes. Au-delà c'est la plupart du temps exsangue et l'édifice tombe sous son propre poids d'ennui. Seule la version Maag me convainc qu'il peut y avoir une plus-value à un tel exercice de yoga musical.

Le finale marche bien dans la plupart des cas si le chef réussit à maintenir un tension incessante entre les sections de l'orchestre. Tempo pas nécessairement rapide, simplement tendu. Difficile d'éviter la vulgarité, ça fait partie du tout. Surtout si le chef a la mauvaise idée d'étirer le tenuto sur 'vor Gott' - un effet de mauvais goût. Il doit faire danser l'orchestre, les choeurs doivent bien articuler (difficile si le chef prend un tempo galopant, mais possible avec une excellente formation chorale). L'extase sonore sur Tochter aus Elysium doit être digne d'un rêve érotique. Et bien entendu les solistes doivent dominer leur partie. Une basse trop légère, un ténor qui aboie, une soprano qui peine dans la gamme ascendante vers le si aigu - autant de facteurs qui viennent gâcher la sauce. Ce mouvement est très long, très éclaté, sans réelle continuité thématique. Une mini-symphonie. Le chef doit faire tenir tout ça sans qu'on s'y perde. À 27-29 minutes (Böhm, Stokowski, Celibidache), ça ne marche pas à tous les coups. La fatigue, la perte de concentration (la mienne, pas celle des musiciens!) peut empêcher l'auditeur d'être à la hauteur des attentes du chef.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 26 Fév 2013 - 13:51

Je suis globalement d'accord avec ton jugement sur ces interprétations. Je comprend même ta déception pour la version Monteux / LSO, de surcroît un des rares plantages dans la discographie de ce chef.
Kletzki reste fidèle à son approche défendue dans les autres symphonies : lignes fermes et galbées, parfois trop raides, tégumentées par les couleurs typiques de la Philharmonie tchèque. Energique mais un peu sec.
Dans un de ses derniers disques, Reiner livre une conception attachante, impérieusement maîtrisée, mais qui ne sacrifie pas l'émotion.

Concernant Munch réécouté hier soir, j'ai oublié de préciser que le point faible me semble l'Adagio, parcouru de l'extérieur sans qu'on sente le chef s'en approprier les climats. Le travail sur les nuances (peu variées), les phrasés, reste assez banal voire superficiel.

Je ne connais pas la version Maag qui t'enchante mais à te lire elle partage des points communs avec celle de Leibowitz / RPO.

C'est celle ci-dessous non ? Il a enregistré l'intégrale des neuf symphonies : tu la connais, elle serait globalement du même niveau de ce que tu envies dans la n°9 ?

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 26 Fév 2013 - 23:39

Ses Beethoven et ses Mozart avec l'Orchestre de Vénétie sont passionnants : ce chef traditionnel, qui a beaucoup officié en fosse à la Fenice (avec un orchestre assez limité et indiscipliné, donc), était capable de tirer le meilleur de phalanges modestes (moi, ce sont ces chefs que j'admire, plus que les grands noms qui n'ont jamais bien dirigé que Berlin, Dresde et Amsterdam), et sa conversion aux lectures "musicologiques" est spectaculaire ! Sec, nerveux, mais avec de la chair et du chant, ce sont d'excellentes fréquentations auxquelles j'aime revenir. Very Happy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 27 Fév 2013 - 2:51

Les Beethoven de Maag sont tous intéressants, mais largement plus que cela dans certains cas. Assez curieusement, ce sont les symphonies de moyenne et dernière période impaires dans lesquelles il impartit une chaleur, une humanité débordantes, alors que dans la vision traditionnelles celles-ci (3,5,7 et 9) sont plutôt impérieuses, pétaradantes au besoin, triomphales presque toujours. Dans la conception 'traditionnelle' les qualités de chaleur et d'humanité sont généralement dévolues aux symphonies paires. En simplifiant beaucoup bien entendu: les symphonies 2 et 8 sont être aussi extraverties que les impaires mais bon, c'est comme ça: la tradition s'empare d'un cliché et en fait une loi d'espèce. Chez Maag elles respectent cette conception, mais elles ne surprennent pas outre mesure vu ce contexte historico-esthétique. Ce qui n'empêche qu'elles sont très belles. Bref, une intégrale très surprenante car elle va à contre-courant de la tendance généralement admise.

Mélomaniac: oui, c'est cette neuvième. J'ai acheté le coffret 'Tribute to Peter Maag' qui revient beaucoup moins cher que d'acheter les oeuvres sur disques isolés. Ses Mozart sont TOUS du même niveau, y compris les symphonies moins connues que sont 31-34. J'ai écouté tout ça avec attention et une satisfaction constante. Puis j'ai réécouté une deuxième, une troisème fois, avec un intérêt égal et une joie toujours grandissante. Comme le mentionne David, Maag n'est pas un chef qui vise à terrasser la partition, à séduire ou carrément violer l'auditeur, à imposer une Vision de Damas, ou encore à faire table rase de tout ce qui s'est fait avant lui. Dans un sens il est surprenant que sa réputation se soit maintenue et transmise d'oreille à oreille depuis près de soixante ans avec un tel parcours (il s'est même retiré plusieurs années du circuit musical pour étudier le bouddhisme).

Pour ceux que ça intéresse le coffret en question comprend les symphonies de Mendelssohn avec l'Orchestre symphonique de Madrid (une magnifique deuxième, avec des solistes parfaits), un Orfeo ed Euridice avec Ewa Podles, ainsi que les oeuvres pour piano et orchestre de Schumann avec Benedetto Lupo (*), ainsi que la Messe en do mineur K.427 de Mozart.

(*) notamment la version originale pour piano et orchestre du Konzertstück op 86 pour 4 cors.

Merci pour les commentaires sur Maag, Reiner (faut que je mette la main dessus!) et Kletzki. Tu as entièrement raison, Monteux ne s'est jamais planté dans Beethoven sauf là. Pour moi son Eroica au Concertgebouw et sa Cinquième à Londres sont des trésors qui ne le cèdent à personne. Sa biographie par John Canarina est d'une excellente lecture.


Pendant que j'écris, la neuvième par Klemperer à Amsterdam s'achève (donc pause Very Happy).

De façon générale Klemperer et le Philharmonia sur EMI est une des collaborations les plus réussies qu'il m'ait été donné d'entendre - que ce soit dans Mozart, Mendelssohn, Bruckner, Franck, Schumann, Stravinsky, Weill, Dvorak, ou même Berlioz. J'ai des réserves sur ses Brahms - j'admire mais demeure sceptique, sur ses Beethoven aussi (ils me font le même effet, sauf peut-être les concertos et les symphonies 1, 2 et 6). La neuvième demeure un beau ratage. Je comprends mieux pourquoi en écoutant cette version du 17 mai 1956 (je n'avais même pas un mois !). Édité par Archipel, dans une prise de son très acceptable, avec les excellents Gré Brouwenstijn et Ernst Haefliger (je ne connais pas les deux autres solistes, mais la basse est très satisfaisante). Voici les minutages comparatifs des deux versions (COA puis Philharmonia):

I - 16:24 / 17:03
II - 14:48 / 15:38
III - 13:55 / 15:02
IV - 22:56 / 24:30

Les différences sont à la fois subtiles et substantielles. L'un dans l'autre il y a un sentiment d'urgence à Amsterdam qui s'est évaporé dans les brumes de la Manche lors de la traversée . Il n'y a jamais un seul moment dans la version d'Amsterdam qui fasse penser à un monumentalisme figé dans le premier mouvement, une dysfonction érectile dans le scherzo ou à un bandmeister sur le retour dans le Finale (ok, je suis méchant: le Finale à Londres n'est pas si immobile, simplement moins mobile). Au Concertgebouw la marcia est enthousiasmante, mais son retour dix minutes plus tard avec les choeurs (même tempo, mais avec deux fois plus de monde) est plutôt bousculée. Le tenuto sur 'vor Gott' est tenu fermement mais pas trop longtemps et le fugato presto sur 'Seid umschlungen' 6 minutes avant la fin est dynamique et enthousiaste. On y perd en majesté mais on y gagne en continuité. La fin est en parfait équilibre avec tout ce qui précède. Bref, je recommande, la Hifi en moins.

Bref, si on est prêt à accepter une prise de son un peu limitée (bien meilleure que chez Furtwängler et Toscanini), voilà une Neuvième qui a une vraie personnalité.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 11 Mar 2013 - 1:09

Jansug Kakhidze et l'orchestre de Tbilisi. Une interprétation surprenante. Kakhidze trouve des détails qui passent inaperçus ailleurs. Une interprétation large, au souffle épique (premier et dernier mouvements surtout). Prise de son très ample, réverbérée, avec une spatialisation presque exagérée (effet ping-pong dans la section des cordes, surtout dans le Scherzo). Dans les enregistrements de l'ex-urss le proverbial hangar à avions n'est jamais loin. En général j'aime bien car ça respire beaucoup.

Le Finale est très réussi. Enfin, jusqu'à ce que les choeurs perdent le contrôle vers la fin. Ça déménage carrément. Le festival du vibrato. Après avoir été consterné je me suis mis à rigoler. Sans blague, c'est le seul point noir de cette interprétation par ailleurs grandiose et très sentie (superbe Adagio). J'ai réécouté avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 1 Mai 2013 - 13:21

Igor Markevitch, orchestre des Concerts Lamoureux

Hilde Gueden ; Aafje Heynis ; Fritz Uhl ; Heinz Rehfuss

Choeur d'oratorio de Karlsruhe


(Philips, janvier 1961)



Quelqu'un s'en souvient ?
Grande aisance de la conception, mais l'ardeur visionnaire fait défaut, se limitant à une lecture studieuse et parfois trop prudente qui limite la portée de cette ambition. L'orchestre intéresse par ses couleurs très crues, mais se montre un peu trop appliqué ; ou peut-être bridé par le chef.
Très bien pour les choeurs et les solistes.
Prise de son ample, aérée, qui respecte les timbres.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 7 Mai 2013 - 21:30

Felix Weingartner, Orchestre Philharmonique de Vienne

Luise Helletsgruber ; Rosette Anday ; Georg Maikl ; Richard Mayr

Choeur d'Opéra d'Etat de Vienne


(Columbia, 2-4 février 1935)


Couverture de l'édition américaine en LP

Bientôt octogénaire et elle n'a pas pris une ride cette version : aucun maniérisme de phrasé (c'est pourtant l'époque où les ralentis expressifs, les portamenti miauleurs fleurissaient facilement sous d'autres baguettes), tempos plutôt rapides mais sans excès, agrégeant l'oeuvre dans un inexpugnable gabarit classique.
En dépit de la qualité sonore (au demeurant très satisfaisante en considération de l'âge de ces sessions), on tient là une interprétation indémodable.


Pour information aux amateurs d'archives, voilà sous spoiler une copie d'écran d'un site qui recense les enregistrements des symphonies de Beethoven parus sur 78 tours :

http://www.78rpmcommunity.com/wiki/view/pageId/39/slug/beethoven-symphony-recordings-on-78rpm

Spoiler:
 
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draffin
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MessageSujet: légère discopathie   Dim 16 Juin 2013 - 18:16

Je suis sans doute moins discophile que la plupart d'entre vous mais ça ne m'empêche pas d'avoir pas mal de versions de cette 9ème dans ma discothèque. J'ai parcouru un peu en zig-zag le sujet et je constate que ce sont surtout les versions anciennes qui dominent la discographie. Voilà ce que j'ai et ce que j'en pense (par date) :

  • Furtwangler (WPO, 1953). Je sais que je vais me faire mal voir mais j'ai un peu de mal. C'est surtout le son qui me gène. Je trouve ça carrément pénible. Bon, c'est vrai, le geste musical est épatant, tout ça est très bien conduit mais je n'entre pas dedans. Ah, j'oubliais, Dermota est très bien Exclamation.


  • Klemperer (Philharmonia Orch. 1957). Bigre, si tous les enregistrements de l'époque sonnaient aussi bien que ça... C'est sérieux, presque sévère. Le climat n'est pas à la fête mais ça a de la gueule. Sans parler de Hotter, qui en fait des tonnes mais on lui pardonne Mr. Green. Les chœurs sont superlatifs.
  • Karajan (BPO, 1962) : Changement radical d'approche ! Ça bouillonne déjà beaucoup plus et on sent un certain hédonisme sonore qui se heurte un peu aux moyens techniques de l'époque.
  • Wand (NDR-SO, 1986) : Tout simplement génial de bout en bout. Évidemment l'orchestre sonne moins bien que d'autres mais l'intérêt est ailleurs. L'orchestre est traité de façon analytique ; il y a une volonté d'allègement qui propulse chaque phrase de façon stupéfiante. C'est moins incarné que les précédentes mais aussi plus objectif, plus précis, plus clair. Les développements sont tout simplement exubérants ! J'adore ! Par contre, les solistes sont un peu en dessous, surtout le baryton.
  • Zinman (Tonhalle Orch. Zurich, 1998) : C'est très exotique, presque kitch mais pas inintéressant. Évidemment, c'est allégé à outrance, façon Gardiner ou Harnoncourt, mais sans sécheresse. Ça swingue pas mal, du coup. Ce qui est chouette, c'est qu'on ressent comme jamais la parenté entre Beethoven et Haydn. Le solo de baryton semble ici tout droit sorti de la Création. Encore une fois, c'est exotique mais ça a le mérite de renouveler le genre.
  • Abbado (BPO, 2000) : L'esthétique est assez proche de Wand. Les tempi sont rapides, l'orchestre est allégé (presque trop parfois). C'est fait avec tellement de finesse qu'on finit par se laisser prendre. Mais bon, ça n'est pas inoubliable. Et puis bon, après Wand, ça parait forcément un peu fade.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 23 Déc 2013 - 10:58

=> Je viens de découvrir la Neuvième par Hogwood.

Mazette ! Shocked

J'étais toujours parti sur l'opinion qu'un ensemble spécialiste était forcément un peu malingre (voire limité par la facture) pour jouer ça, manquerait de solennité, de corps, de fondu. Eh bien non... Bien sûr, il y a un peu d' « air » dans le spectre sonore, mais tout le grandiose est là, et peut-être plus qu'ailleurs. Assez enivrant (et ces flûtes en bois  I love you ).
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 29 Déc 2013 - 16:11

Erich Leinsdorf

Pas mal cette 9e. Clair et énergique. Les percussions sont toutefois d'intensité discordante, de meme que les instruments à vent pour certains passages. Mais ca vaut le coup.
Le plus important, on a l'impression que c'est la musique de Beethoven et non celle du chef d'orchestre, si vous voyez ce que je veux dire (authentique)  Wink 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 19 Jan 2014 - 14:44

J'écoute Herreweghe (I ? je suppose que Pentatone est la seconde) avec les Champs-Élysées en ce moment, mais je pourrais le retirer facilement, l'Ode n'est pas très profonde.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 19 Jan 2014 - 23:23

Je n'ai pas écoute ça depuis des années, mais oui, dans mon souvenir, c'est parfaitement inoffensif comme lecture. Exactement comme sa Missa solemnis de la même époque d'ailleurs, magnifiquement lisse. Je ne sais pas ce que vaut son récent remake. Avec l'expérience, il a peut-être fini par mettre davantage de tension et d'arêtes dans cette musique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 19 Jan 2014 - 23:45

Mon propos principal n'était pas vraiment de commenter la version Herreweghe, en fait. Embarassed Le gros point fort, c'est l'éloquence de Henschel (Dietrich). Le reste est clairement moins exceptionnel. J'espérais une surprise comme pour Hogwood (déchaîné, du moins jusqu'à l'étrange reprise des ''tempi'' traditionnels au milieu de l'Ode).

Je n'ai écouté que les symphonies « douces » dans ses versions PentaTone, et c'est très bien, avec les réserves de prise de son usuelles pour ce label (tout est égalisé, trop confortable). Et puis sa Huitième avec le Concertgebouworkest était un petit miracle d'élégance.

Je me préparais justement à écouter sa première Solemnis dans les prochains jours. Sa seconde mouture, en concert, était vraiment au sommet de ce que j'ai pu entendre. Au disque, c'est un peu plus mesuré, mais reste excellent.
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 19 Jan 2014 - 23:47

La neuvième d'Herreweghe: oui, très, très lisse. Mais pas inintéressant. Ça m'a pris un temps avant d'apprécier. Mais je n'en fais pas une recommandation, sauf si c'est gratuit.
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Chris3
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 11 Juin 2014 - 23:12


Savez-vous pourquoi, alors que Philips avait sorti les premiers CD d'une durée de 60 minutes (115 mm de diamètre, codage sur 14 bits), Sony imposa à tous ses autres concurrents qu'il passe à 74 mn (120 mm de diamètre, codage sur 16 bits) ?
A cause de Ludwig van !!

En effet, 1h14, c'est la durée de l'interprétation légendaire de la 9è par Furtwängler en 1951 lors du premier festival de Bayreuth d'après-guerre avec Elisabeth Schwarzkopf comme soliste dans le Finale.
Mais là où les avis divergent, c'est que certains disent que ce changement se fit à la demande d’un des vice-présidents de Sony, Norio Ohga, dont l'épouse adorait cette version. D'autres prétendent que c'est Karajan (présent durant le concert) qui eut cette exigence...

Quoi qu'il en soit, on voit quel rôle a joué cette oeuvre majeure sur l'histoire de ce support audio !!!
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 12 Juin 2014 - 2:03

J'ai mes doutes... Sony n'avait rien à voir avec la version Furtwängler (propriété de EMI), mais le LP continuait de faire beaucoup de disques de plus de 60 minutes, avec des faces dépassant régulièrement 33, 34, voire 37 minutes (l'Héroïque de Giulini). Une symphonie de Bruckner en 63-65 minutes ou une neuvième de Beethoven en 65-70 minutes était devenu la norme.

Le public demandait des avancées technologiques à tous les niveaux, et la durée des disques était un point crucial pour 'vendre' le remplacement d'une discothèque longuement, chèrement acquise...

Ceci dit, la neuvième a été de tous les grands événements, de toutes les grandes percées politiques, nationales, etc. Alors oui, elle était une candidate idéale pour la dissémination du nouveau médium !
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Chris3
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 12 Juin 2014 - 22:21

Et pourtant, 74 minutes c'est précisément la durée de l'enregistrement Furtwängler, version hiératique et majestueusement lente (c'est plutôt dans les 1 heure 5, habituellement...)
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 12 Juin 2014 - 23:59

Il y a quand même beaucoup de pages où Furtwängler n'est pas lent du tout. Le I n'est pas vraiment le lieu où courir la poste, surtout pour une forme sonate pareille, aussi tendue, mais le II est sévèrement cravaché. Et dans le IV aussi : le fugato orchestral, après l'intervention du ténor solo et du chœur, est fulgurant, et je ne sais même pas ce qu'il faut dire de la coda qui n'a sans doute jamais sonné aussi prestissimo. Chaque mouvement est traversé de fluctuations de tempo plus ou moins locales ou globales selon les cas, mais très prononcées.

C'est lors des pages et mouvements lents qu'il adopte des tempos de base amples ; ailleurs, dans les mouvements vifs et singulièrement pour certaines de leurs sections, il peut adopter des tempos d'enfer. Je crois que la moyenne par le minutage global induit en erreur et occulte beaucoup ; ce qui me frappe surtout, c'est l'extrême ductilité métrique, un peu partout, je trouve.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Ven 13 Juin 2014 - 8:02

Scherzian a écrit:
Il y a quand même beaucoup de pages où Furtwängler n'est pas lent du tout.

Hors 9e de Beethoven, je pense justement à la 4e de Schumann dont le premier mouvement jouit d'une "propulsion" (vraiment l'idée d'une motorique, pour moi) vraiment remarquable (j'ai écouté à la suite de la même symphonie, en live, par les Viennois avec Thielemann ; je ne critique pas le second parce que je trouve une grandeur dans la scansion qui m'impressionne également, mais c'est HS, de toute façon).
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Ven 13 Juin 2014 - 22:54

Propulsion, c'est le mot que j'utiliserais aussi pour le finale de la Neuvième de Schubert pendant la guerre (/watch?v=9M0L_Gi_qTc à partir de 38:33). On pourrait aussi citer le finale « noir » de la Septième de Beethoven toujours pendant la guerre (/watch?v=-CNrGqHKoa8 à partir de 30:30). Des tempos très vifs, mais sans aucune sécheresse, une manière de projeter la musique en la brassant, irrésistible comme l'océan ou la marée ; des catharsis, peut-être.

Mais évoquer de tels exemples ici conduirait à de fâcheux HS, hors de question donc que je m'y livre.  siffle
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 10 Nov 2014 - 21:58

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°9 en ré mineur Op. 125

= Jessye Norman, soprano ; Brigitte Fassbaender, contralto ; Placido Domingo, ténor ; Walter Berry, baryton

Choeur de l'Opéra d'Etat de Vienne


= Karl Böhm, Orchestre philharmonique de Vienne

(DG, novembre 1980)



brilsmurf Ultime témoignage de Böhm dans cette oeuvre qu'il avait déjà enregistrée avec le même orchestre en 1970 dans le cadre de son intégrale. Son premier enregistrement remontait en 1941 avec la Staatskapelle de Dresde pour Electrola.
La gestion crépusculaire du premier mouvement, déployé en presque 19 minutes, reste fascinante par ses horizons fuyants et ses béances qui étudient la porosité du matériau et fouillent la polyphonie. Sous d'autres baguettes, à ce tempo, on craindrait le naufrage ; ici avec le vieux maître, on commnunie.
Peu d'ombre même dans l'Adagio prodigieusement limpide et articulé.
Et un Finale radieux, fluide et positiviste, où l'on note  un plateau vocal à fortes individualités.


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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 10 Nov 2014 - 22:39

Cette version est effectivement unique. Dans plusieurs sens. Böhm étire fortement le matériau dans tous les sens, jusqu'à créer une tension quasi insupportable. Il faut s'y livrer avec foi. Comme tu le dis, on communie.
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Mario Ouellette
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Lun 17 Nov 2014 - 23:17

La version Böhm (1981) est à connaître tant elle est inspirée. Une interprétation visionnaire qui, pour moi, se démarque des conventions, ou de versions qualifiées de "lisses", et se situe au sommet.

Il se dégage, dès le premier mouvement, quelque chose de profond et d'angoissant. Je pense ici à quelque chose d'existentiel, sauf ma subjectivité.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 26 Nov 2014 - 23:53

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

=> Beethoven — Symphonie n°9 — Suède ChbO, Dausgaard

Il n'y a pas vraiment mieux pour la Neuvième. Very Happy


DavidLeMarrec a écrit:

Chris3 a écrit:

Ah, je ne connais pas cette version... Mais comme j'en ai 4 ou 5 autres de référence, je m'en vais aller écouter ça pour voir si nous partageons les mêmes valeurs Cool


Il n'y en a quelques autres très grandes, aux qualités très diverses : P. Järvi, Szell, Norrington (celle avec Stuttgart), Bernstein 89, Wand NDR, Solti 74, Dohnányi Cleveland, Hogwood… Mais même au sein de ce corpus, Dausgaard se place très haut pour moi.

Attention, il faut aimer la vivacité, le tranchant, l'élan presque primesautier… ce ne serait pas une version pour Mélo par exemple.
Non, non, il est plus complexe que ça, il ne met pas de la sauce Elgar sur ses tournedos Rossini.

Si on ne peut plus dire de mal de Mélo sans justification, maintenant, il faut le dire tout de suite…

Mais il écoute surtout des versions anciennes, il n'est pas exactement habitué à cette mode du claquant et du dégraissé. Il a dû écouter la version Hogwood, peut-être même aimée, je serais curieux de lire son avis.


Bart a écrit:

Ah ? Il aime son Beethoven pâteux et ronflant ?


Smile Oui : léthargique, émoussé, et grabataire.

Mais pourquoi donc je m'abaisse encore à encourager ce genre de trollage...


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mer 26 Nov 2014 - 23:58

DavidLeMarrec a écrit:
Non, non, il est plus complexe que ça, il ne met pas de la sauce Elgar sur ses tournedos Rossini.

Si on ne peut plus dire de mal de Mélo sans justification, maintenant, il faut le dire tout de suite…

Mais il écoute surtout des versions anciennes, il n'est pas exactement habitué à cette mode du claquant et du dégraissé. Il a dû écouter la version Hogwood, peut-être même aimée, je serais curieux de lire son avis.

--

Bart a écrit:
Ah ok. Dans ce cas-là, sinon, Gardiner peut être bien pour faire la transition, je trouve.

Gardiner (mon intégrale de référence… aux côtés de Dohnányi et Karajan 77 Mr. Green ) est probablement plus radical aux oreilles des tradis que Dausgaard, qui n'a pas cette forme d'élégance dansante et distante… Dausgaard fonce à tête baissée, si bien qu'il est difficile de ne pas être séduit.

--

Bart a écrit:
Tu trouves ? Je ne connais pas Dausgaard, mais Gardiner est la première version "dégraissée" que j'ai écoutée, je n'ai pas du tout été choqué (je venais de Karajan et Böhm).

Ah, c'est radicalement différent tout de même… Moi j'ai immédiatement adoré, mais ça flatte plus mon côté LULLYste que mon côté wagnéropositif, incontestablement.
Généralement, c'est une intégrale très respectée, parce qu'elle réussit le pari comme peu, et elle est d'une probité remarquable, au meilleur sens du terme : tout est au service de la partition, pas d'effets de manche ni de mode, rien que l'adéquation entre une partition et d'autres moyens instrumentaux. Mais les tradis n'en raffolent pas pour autant, hein.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 27 Nov 2014 - 0:01

Moi ce que j'ai immédiatement apprécié, c'est la clarté des lignes (je découvrais plein de détails pour la première fois) et la vivacité de l'ensemble. Ça m'a fait du bien en fait de sortir de Karajan and co (auxquels je reviens toujours par ailleurs).

A priori, je ne vois pas pourquoi Mélo ne devrait pas tenter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Jeu 27 Nov 2014 - 0:10

Si on ne peut plus dire des méchancetés sans avoir à se justifier… autant quitter ce forum. Evil or Very Mad
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Läbip
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 15 Mar 2015 - 14:55

J'adore Bruno Walter et le Columbia Symphony Orchestra, est-ce grave ? (presque personne n'en a parlé sur ce fil)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 15 Mar 2015 - 17:00

Tout dépend si baisser dans notre estime est grave à tes yeux.
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Läbip
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 15 Mar 2015 - 17:14

Baisser dans l'estime de quelqu'un à cause de Bruno Walter, quel pied Cool

Que reproches-tu à cette version? Et surtout, que conseillerais-tu à la place? J'ai aussi une version Schuricht (& Orchestre de la Société des concerts du Conservatoire), et deux versions Furtwängler qu'en toute honnêteté je n'adore pas. J'ai écouté Hogwood, j'aime bien, mais c'est peu abordable pour moi en ce moment (financièrement).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 15 Mar 2015 - 17:36

Je plaisantais seulement. Je n'aime que très peu de choses de Walter, et sa Neuvième (il doit y en avoir plusieurs d'ailleurs), sans me déplaire, ne m'a pas laissé d'impressions très fortes.

À choisir, Schuricht ou Hogwood sont bien plus convaincants effectivement… Après, remplacer Walter, ce n'est pas possible non plus, il est tellement singulier.

Si je dis mon goût personnel (ce sera plus simple), j'aime particulièrement les choses qui fouettent ici : Dausgaard-Chambre de Suède, P. Järvi-Chambre de Brême, Szell, Norrigton-Stuttgart… et pour les plus grands ensembles, Bernstein 89, Wand NDR, Solti 74, Dohnányi Cleveland… Mais ce sont là des choix vraiment personnels, il est difficile de généraliser ça.
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Läbip
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Dim 15 Mar 2015 - 17:49

Oui, ça fait partie des chefs qui ont un style à part; on aime ou on n'aime pas.

Dans ce que tu cites, j'ai déjà écouté Szell et Wand NDR, dans mon souvenir très réussis!

DavidLeMarrec a écrit:
Dausgaard-Chambre de Suède, P. Järvi-Chambre de Brême, Norrigton-Stuttgart… et pour les plus grands ensembles, Bernstein 89, Solti 74, Dohnáyi Cleveland…

Merci beaucoup, ça me fait quelques pistes à explorer.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 30 Juin 2015 - 15:02

Un lientube tout chaud tout nouveau. v=9QzJ7pfdNRg Adam Fischer wow c'est qui Adam Fischer? Connaissais pas. Y a des passages tellement rapides c'est la guerre! Une autre interprétation qui blow le coco BOOM! Une de mes préférées. J'adore il m'en faut plus, mais pas Jurowski, il est trop jeune peut-être. Je laisse la chance au coureur, lui je vais le laisser murir un peu.  hehe

Vasily Petrenko v=9_N5HVqA2Rw J'ai l'impression que les orchestres composés de jeunes parviennent mieux a relever le défi de la vitesse.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 30 Juin 2015 - 18:31

ScareDe2 a écrit:
(...) J'ai l'impression que les orchestres composés de jeunes parviennent mieux a relever le défi de la vitesse.

Assurément, avec l'âge venant la maturité Twisted Evil

Dans la vidéo, la 9e est jouée avec pas moins de 7 flûtes, au moins 5 hautbois, 4 bassons... quelle armée !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Versions de la neuvième de Beethoven   Mar 30 Juin 2015 - 20:25

ScareDe2 a écrit:
Adam Fischer wow c'est qui Adam Fischer?

Un type qui a enregistré une intégrale Haydn (plutôt moyennement) et dirigé le Ring à Bayreuth (plutôt magistralement).


Citation :
J'adore il m'en faut plus, mais pas Jurowski, il est trop jeune peut-être.

Jeune, il va sur ses 45, tout de même. Il reste un jeune chef, mais plus vraiment un jeune dans l'absolu. En tout cas beaucoup moins que V. Petrenko que ça ne t'a pas empêché d'apprécier. Smile
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