Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 Les membres entre-eux

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 29 Aoû 2018 - 13:22

Emeryck a écrit:
Oui, surtout que la ligne qui y va n'est pas vraiment des plus sécurisantes, disons.

Pour la prendre souvent, je trouve que c'est le contraire, vraiment une des lignes où il n'y a pas trop de problèmes (pas trop de surcharge, pas trop de mauvaises fréquentations, pas trop de dysfonctionnements). La gare de Pontoise est assez tranquille d'ailleurs, même à minuit.

Les derniers trains partent assez tard de la Gare du Nord, je crois, mais c'est sûr que ça te fait arriver tard.

Dans le genre loin / pas cher, c'est sans doute le meilleur pis-aller que tu puisses trouver, par rapport à tous ceux qui sont sur les RER (dysfonctionnels et souvent mal fréquentés le soir… Évry, déconseillé en effet).

Courage à toi !
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 29 Aoû 2018 - 13:42

DavidLeMarrec a écrit:
Emeryck a écrit:
Oui, surtout que la ligne qui y va n'est pas vraiment des plus sécurisantes, disons.
Pour la prendre souvent, je trouve que c'est le contraire, vraiment une des lignes où il n'y a pas trop de problèmes (pas trop de surcharge, pas trop de mauvaises fréquentations, pas trop de dysfonctionnements). La gare de Pontoise est assez tranquille d'ailleurs, même à minuit.

Les derniers trains partent assez tard de la Gare du Nord, je crois, mais c'est sûr que ça te fait arriver tard.

Dans le genre loin / pas cher, c'est sans doute le meilleur pis-aller que tu puisses trouver, par rapport à tous ceux qui sont sur les RER (dysfonctionnels et souvent mal fréquentés le soir… Évry, déconseillé en effet).

Courage à toi !
D'accord, les quelques fois où je l'ai prise tard, ce n'était pas triste...  hehe
Merci beaucoup !  Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 29 Aoû 2018 - 13:59

Bon, les lignes de banlieue tard, de toute façon, c'est jamais assuré. Mais je l'ai prise pas mal de fois tard ces deux dernières années (je parle de la H, je n'ai pas essayé les autres le soir, mais à mon avis, la C et la J le soir, à condition qu'il y en ait, c'est assez tranquillou), et j'ai toujours trouvé le public assez bon enfant par rapport à ce qu'on trouve sur d'autres lignes.

Ensuite, je la prends en général tard dans le sens vers Paris, j'ai juste constaté que la gare de Pontoise n'était pas du tout oppressante ni mal fréquenté, mais ce qui monte dans les rames, après, je ne peux pas le garantir. Ça ne traverse que des coins tranquilles, quand même, là où le plus de gens louches montent, c'est à Enghien après le casino. hehe
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Jeu 30 Aoû 2018 - 20:25

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:

il est certain que j'ai un peu de mal à saisir ce qui peut te faire adhérer passionnément à certaines interprétations ou certaines œuvres dont je garde un souvenir particulièrement négatif - voire à trouver quelque peu biaisés les arguments que tu déploies en leur faveur (voire par exemple le côté contorsionné - relevé hier non par moi mais par charles.ogier - de tes développements biographico-psycho-théologique en faveur du Requiem allemand d'Ansermet dont je garde un souvenir pénible.)


En l'occurrence, et je l'avais livré comme tel, c'était le repiquage d'un commentaire rédigé il y a une petite dizaine d'années, dans un contexte particulier,
à une époque où j'écoutais (et commentais) beaucoup d'interprétations d'Ansermet, sous une sensibilité essentiellement musicale (au sens strict du langage exprimé).
Toutefois, pour ce Requiem (un des rares enregistrements du chef suisse dans le répertoire sacré) ça m'avait plutôt intéressé de me pencher sur son système de valeurs (éthiques, religieuses...),
étant dit qu'on a la chance, par ses propres écrits ou ceux de ses "exégètes", de disposer d'une base de réflexion très fournie.
L'idée étant de proposer un angle (certes partial !) pour questionner s'il y a matière à cerner une influence de cet humanisme sur l'exécution d'un tel Requiem (qui plus est un Deutsches requiem).
Objectif fort ambitieux, et mon petit laïus ne faisait qu'ouvrir une piste, à mon sens pertinente, mais maladroitement et très superficiellement explorée.
La porte reste ouverte, et on peut relancer l'analyse, plus sérieusement, sur un topic ad hoc.
C'est un type d'approche assez peu envisagé sur le Forum et dans les critiques de celles qu'on lit dans la presse discographique.
Je suis conscient tant de sa difficulté, de sa validité douteuse voire son herméneutisme désuet, mais grâce aux érudtions qui sévissent ici
on constaterait vite l'intérêt, la fécondité (ou non !) de cette aventure.
Mon intuition me laisse penser que oui : cette droiture, cet élan naïf mais sincère, cette sorte de foi de charbonnier perceptibles dans l'interprétation,
trouvent peut-être quelque fondement dans le système éthique qu'Ansermet a théorisé (et qu'il a éprouvé).
C'est vrai que les déterminants biographiques sont une de mes perspectives d'écoute, et sources de commentaire en playlist
(très succinctement exprimés certes, n'ai pas toujours le temps aux heures tardives de creuser ces sillons),
-un trait tout aussi caractéristique que la police de couleur bleue ?
cool-blue


Benedictus a écrit:

Mais enfin, si jamais j'ai pu te vexer, je te prie bien sincèrement de m'en excuser.


A vrai dire, nullement, mais...
Ça me fait penser à ce qu'on se disait il y a 3-4 ans par MP avec un membre d'ici (plutôt spirituel et taquin à ses heures),
qui expliquait que ses plus belles vannes sont celles qu'il n'a pas osé poster, de peur de froisser.
Et c'est vrai que le bougre a les moyens d'être caustique hehe
En la matière, je crois que l'intelligence consiste justement à en avoir suffisamment (au sens de l'intelligence sociale & relationnelle) pour subordonner le désir de briller
au devoir de bienséance (envisagé avec rigueur par principe de précaution).
J'écris ça dans l'absolu, n'en tire aucune visée à ton endroit, n'étant moi-même pas indemne de tout reproche, hélas  hehe
D'ailleurs, on dit souvent aussi qu'on n'oserait pas taquiner n'importe qui (les seuils d'acceptation sont tellement variables d'un individu à l'autre !)
et que c'est rendre hommage à l'intelligence (= tolérance bienveillante) du chambré que de se permettre l'humour à son égard.
Voilà, après ces banalités, méditons sur la marge de manoeuvre...
albino


Benedictus a écrit:

Par ailleurs, et plus sérieusement, je ne manque jamais une occasion de souligner les belles découvertes
que je te dois (en particulier dans le domaine des orgues anciennes ou de la musique de la Renaissance)
ou nos convergences d'appréciation (comme hier au sujet des Rameau de Marcelle Meyer.)



Smile Hummm, ce type de considération me mettrait mal à l'aise, à plusieurs titres.
En voici deux (le troisième se déduit du dernier chapitre en bas du message) :
Peut-on justifier un éventuel manque de tact par telle convergence de goûts, par tel respect-mutuel-dont-on-vous-assure et blablabla... ?
Avec cynisme, on croirait que c'est flatter d'un côté pour s'autoriser à railler de l'autre.
Par ailleurs, doit-on se rassurer sur des goûts communs ou "t'as vu j'aime bien aussi on se fait des bisoux" ?
Heureusement, dans le domaine esthétique, chacun du cercle pourrait avoir des goûts diamétralement opposés que ça ne menacerait ni les relations humaines,
ni ne porterait préjudice aux dilections de quiconque.
C'est peut-être plus intéressant de discuter du parcours (leur itinéraire, leur cohérence, leurs paradoxes) que d'essayer de trouver des accointances (inutiles, vaines ?) entre tel ou tel mélomane.
Pour chambrer une minute, ça m'intéresserait bien davantage de voir DLM vanter un enregistrement du Philharmonia années 1950 que de m'enorgueillir que nos goûts convergeassent sur tel ou tel disque.
Enfin, certes c'est vite dit, dans ces intersections, il y a justement matière à s'interroger en miroir sur les raisons qui nous font aimer malgré des tropismes différents.
En tout cas, la calinothérapie sur ce type d'arguments offre une portée de conciliation bien faible, non ?



Benedictus a écrit:

je m'amusais seulement de tes idiosyncrasies formelles (et je te soupçonne même parfois de les exagérer à dessein,
afin de créer le personnage quelque peu excentrique - mais par là même sympathique - que nous connaissons.)



Heureusement qu'on cause dans Les membres entre eux, je ne suis pas très enclin à ce genre de conversations impudiques  cool-blue
Mais au fond tu soulèves un questionnement passionnant pour nous membres (habitués) de réseaux sociaux.
Celui du personnage (je ne me souviens pas qu'on ait beaucoup abordé le sujet même dans les topic people).
Évidemment on peut se livrer et apparaître ici en toute transparence, en toute authenticité.
Mais qu'on le veuille ou non (ne serait-ce qu'un forum offre une vue en coupe, une courte portion émergée) on n'échappe pas à cette réduction "théâtrale",
d'autant considérable que le nombre et la nature des contributions renforcent l'émergence d'une caractérisation plus ou moins tronquée et caricaturale (au sens non péjoratif, à la base).
Les goûts, les styles rédactionnels, les réseaux de connivence déterminent cette personnification, plus ou moins con(sis)tante au point qu'on se plait à tester (ou moquer) leur prévisibilité.
Ce qui peut aussi interroger sur l'érodabilité de tels procédés (on n'y échappe pas mais on peut aussi complaisamment abuser de sa propre projection fictive) :
ces personnages s'usent-ils, sont-ils agaçants (versus la sincérité) pour la communauté, ou les apprécie-t-on inoxydablement comme on va se divertir (et se rassurer) à retrouver telle icône de scène ?
Ces identités construites et artificielles (mais prégnantes pour certains membres) ont-ils une durée de vie (il me semble qu'un nouveau écrivait récemment
qu'il avait préféré repartir sous un nouvel avatar & pseudo) ou la crédibilité survit-elle à l'usure du masque ?
Beaucoup de questions ouvertes !
Ce qui me plait sur ces Forums où on prend nos aises, c'est que les apparences ne dissimulent pas totalement nos vérités (quand on sait lire au travers) ni nos personnes.
Ce qui implique aussi (du moins j'y veille, au-delà des plaisanteries qu'on s'autorise entre consentants tacites) à n'emprisonner quiconque
sous une catégorisation réductrice (toujours ce sale risque déshumanisant-réificateur de la virtualité), même celle de ses goûts supposés.
Dire (ou laisser entendre avec plus ou moins d'ironie faussement bienveillante) "à mais oui je t'apprécie [ou te déteste] pour tes goûts en ceci ou quand tu fais cela",
c'est une forme d'assignation que, dans la vraie vie ou ici, on se doit d'aborder avec prudence, en préservant un espace de rebondissement et volte-face, non ?

Bon désolé, à cette heure tardive, point envie ni temps de relire en détail cette contribution à envisager de ce fait avec indulgence pour les points obscurs ou éventuellement indélicats.
Ce laïus est certainement pompeux, naïf et mal fichu, mais je n'ai pas voulu totalement casser l'image que tu te réjouis d'égratigner en loisir favori,
à mon grand amusement
tongue





Et voilà une des raisons (a) pour laquelle je suis sur ce Forum: l'intelligence, la finesse, la qualité des échanges entre les membres, et ici Benedictus et Mélo.

Merci Messieurs!
mains

(a) une autre raison; apprendre, apprendre (et retenir parfois!)

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:00

luisa miller a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Oriane a écrit:
Les sonates de Beethoven par Haskil et Grumiaux font aussi partie de mes valeurs sûres.
Very Happy
Oriane a écrit:
Celles de Pires / Dumay m'ont surprise: leur retenue aurait pu sembler inappropriée dans Beethoven ; or elle produit de beaux effets.
La musique a une grâce très simple sans pour autant paraître aseptisée.
Oui, c'est ce que j'anticipe ; je redoute un peu quelque chose de joli hehe
Les contradictions de Mélanaëlle hehe
Shocked Oriane et Anaëlle ne seraient donc qu'une seule et même personne?
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:02

C'est pas bien de bidouiller les posts de Mélanaëlle pour les faire "coller" avec tes désirs Mr.Red
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:06

J'ai juste recopié ton dernier post en Playlist...
scratch
Ou bien alors, tu appelles «Mélanaëlle» à la fois Anaëlle et Mélomaniac, indifféremment? What the fuck ?!?
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:16

Mélomaniac+Anaëlle = Mélanaëlle hehe . Ca va plus vite pour moi Mr. Green . C'est comme contracter Cololi et LULLY; là on obtient COLOLULLyste Mr.Red
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Oriane
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:26

J'ai une idée de roman!

Un homme s'inscrit un jour sur un forum de musique. Très vite, il sympathise avec ses membres hauts en couleur, qui tous manifestent des goûts et des savoirs bien distincts. Aussi croit-il longtemps s'adresser à des individus différents, alors qu'il s'agit en réalité des multiples comptes d'une seule et même personne, le diabolique ...





Xavier.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:38

Oriane a écrit:
Xavier.

Non, ça c'est David... regarde le code du smiley :
Code:
:dlm:

Je croyais qu'un avait un smiley Cololi aussi... mais non en fait!

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:42

En fait ça pourrait s'appliquer à plusieurs membres hehe : David, bien sûr, mais aussi cololi, mélo, anaëlle .... Mr. Green
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 16:47

hehe
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Morloch
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 17:16

oui, mais face à ce personnage diabolique et protéiforme une autre force s'insinuerait pour défendre la cause du bien, de la vérité et du belcanto romantique, encore que ses motivations profondes seraient difficiles à cerner, ce serait calbo/luisa miller/benedictus/rubato Cool

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Cololi
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 17:41

C'est ma modeste personne qui a créé le smiley dlm Twisted Evil

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 18:08

Oriane a écrit:

Un homme s'inscrit un jour sur un forum de musique.
Très vite, il sympathise avec ses membres hauts en couleur, qui tous manifestent des goûts et des savoirs bien distincts.
Aussi croit-il longtemps s'adresser à des individus différents, alors qu'il s'agit en réalité des multiples comptes d'une seule et même personne



Oui, c'est un soupçon qui plane :

Mélomaniac, le 14 11 2012, in http://classik.forumactif.com/t6482-complots-et-discopathie, a écrit:

Ce Forum serait-il subventionné par A.azon, la F.AC, H.V Japan et la Chau.ière ? scratch

En fait, je viens de comprendre l'horrible vérité : il n'y a qu'un seul membre sur le forum ! !

C'est un webmaster financé par ces quatre boutiques, qui crée chaque jour un nouvel avatar pour faire croire à la fréquentation de ce site,
et il s'amuse à faire dialoguer les membres, alimenter les playlist au gré de sa fantaisie...

Sur ce site, il n'y a donc que lui... Et moi  dialoguant avec un psychopathe aux mille visages  ! !



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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 18:11

Morloch a écrit:

oui, mais face à ce personnage diabolique et protéiforme une autre force s'insinuerait pour défendre la cause du bien, de la vérité et du belcanto romantique,
encore que ses motivations profondes seraient difficiles à cerner



cool-blue « Une autre force », tu veux parler de ce personnage ? :

atomlegend, le 06 10 2008, in http://classik.forumactif.com/t2870p100-vos-creations-souriardesques-pour-le-forum a écrit:



L'image qui qualifie le mieux Morloch



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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 18:27

Mélomaniac a écrit:
Oriane a écrit:

Un homme s'inscrit un jour sur un forum de musique.
Très vite, il sympathise avec ses membres hauts en couleur, qui tous manifestent des goûts et des savoirs bien distincts.
Aussi croit-il longtemps s'adresser à des individus différents, alors qu'il s'agit en réalité des multiples comptes d'une seule et même personne



Oui, c'est un soupçon qui plane :

Mélomaniac, le 14 11 2012, in http://classik.forumactif.com/t6482-complots-et-discopathie, a écrit:

Ce Forum serait-il subventionné par A.azon, la F.AC, H.V Japan et la Chau.ière ? scratch

En fait, je viens de comprendre l'horrible vérité : il n'y a qu'un seul membre sur le forum ! !

C'est un webmaster financé par ces quatre boutiques, qui crée chaque jour un nouvel avatar pour faire croire à la fréquentation de ce site,
et il s'amuse à faire dialoguer les membres, alimenter les playlist au gré de sa fantaisie...

Sur ce site, il n'y a donc que lui... Et moi  dialoguant avec un psychopathe aux mille visages  ! !





Donc tu reconnais que tu es LE seul membre masculin de ce forum Shocked ? Peste, il ne te suffit donc pas de t'appeler Mélanaëlle pale . Je comprends mieux pourquoi David a une telle culture générale et pourquoi on ne voit plus Guillaume, Atomlegend, Stanlea et tant d'autres disparus Crying or Very sad .
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 19:11

luisa miller a écrit:
En fait ça pourrait s'appliquer à plusieurs membres hehe  : David, bien sûr, mais aussi cololi, mélo, anaëlle .... Mr. Green

kwa ?
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 19:16

luisa miller a écrit:
Mélomaniac+Anaëlle = Mélanaëlle hehe . Ca va plus vite pour moi Mr. Green . C'est comme contracter Cololi et LULLY; là on obtient COLOLULLyste Mr.Red

argh. Shit
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 19:55

N'y vois rien de méchant de ma part kiss
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 20:26

Very Happy je sais bien.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 20:36

anaëlle a écrit:

luisa miller a écrit:

Mélomaniac+Anaëlle = Mélanaëlle


argh. Shit


pale C'est terriblement vexant, quand même...
Pour la peine, je ne te donnerai plus jamais aucun conseil discographique.



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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 5 Sep 2018 - 22:53

Crying or Very sad kiss
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Jeu 6 Sep 2018 - 20:19

Mélomaniac a écrit:
anaëlle a écrit:

luisa miller a écrit:

Mélomaniac+Anaëlle = Mélanaëlle


argh. Shit


pale C'est terriblement vexant, quand même...
Pour la peine, je ne te donnerai plus jamais aucun conseil discographique.


calimero meuuuuuuuh nan, c'était pas toi que je visais.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Jeu 6 Sep 2018 - 20:22

anaëlle a écrit:
Mélomaniac a écrit:
anaëlle a écrit:

luisa miller a écrit:

Mélomaniac+Anaëlle = Mélanaëlle


argh. Shit


pale C'est terriblement vexant, quand même...
Pour la peine, je ne te donnerai plus jamais aucun conseil discographique.


calimero meuuuuuuuh nan, c'était pas toi que je visais.

Perdu ! Il fallait répondre :

Citation :
Pour la peine, je ne te donnerai plus jamais aucun conseil discographique.


Des promesses … toujours des promesses Shit

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Dim 9 Sep 2018 - 0:13

Surprised  Pas de nouvelle d'Emeryck ; à l'heure qu'il est il se trouve peut-être sans feu ni lieu, blotti sous un pilier du Pont Neuf,
avec un mp3 aux oreilles en écoutant des trucs inintelligibles pour se réconforter Crying or Very sad






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Emeryck
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Dim 9 Sep 2018 - 10:45

Mélomaniac a écrit:
Surprised  Pas de nouvelle d'Emeryck ; à l'heure qu'il est il se trouve peut-être sans feu ni lieu, blotti sous un pilier du Pont Neuf,
avec un mp3 aux oreilles en écoutant des trucs inintelligibles pour se réconforter Crying or Very sad
Pas de mp3 !!  Surprised

J'ai trouvé une solution ! Peut-être pas optimale mais c'en est tout de même une !
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mar 11 Sep 2018 - 1:23


Cool David, tu devrais relever ton courrier plus souvent.







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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Lun 17 Sep 2018 - 10:57

Cololi a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Cololi a écrit:
Dis moi Anaelle, aurais-tu l'obligeance de donner des cours d'humour à David ?
Et en retour Cololi t'expliquera comment être méchant, exemples à l'appui Mr. Green
Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Oui, c'est sûr qu'il vaut mieux apprendre l'humour avec Anaëlle et la méchanceté avec Cololi que l'inverse.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Lun 17 Sep 2018 - 11:20

Pfff … je suis encore le vilain petit canard calimero

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Lun 17 Sep 2018 - 11:39

kiss
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Lun 17 Sep 2018 - 13:10

Cololi a écrit:
Pfff … je suis encore le vilain petit canard calimero

Le "encore" est de trop. :mgreen:
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 18:14

Eusèbe a écrit:
Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
C'est en cela … qu'il est indispensable que les gamins comprennent ça. Sinon … ils ne voient pas l'intérêt de l'histoire … et n'ont aucune raison de lire de tels livres plus tard … et d'intégrer le recul donné par l'histoire à leur réflexion d'homme libre (et de citoyen).

Euh... tu espères donner des cours à quel niveau? Parce que bon... l'histoire c'est aussi connaître les grandes époques, les grandes dates, les personnages importants... et franchement, je pense que déjà avec ça il y a beaucoup de monde qui a du mal à l'école. Donc bon...

Sinon, on est bien loin de Norma, à moins qu'on ne parle druides! Very Happy

Même si l'enseignement au secondaire implique de connaître des faits, ce n'est pas suffisant. On enseigne aussi les catégories dans lesquelles ces faits prennent sens. Le découpage chronologique est une opération historiographique (si nous sommes d'accord que le découpage chronologique, ce n'est pas dire que Louis XV a régné après Louis XIV). De même la date d'un événement ne dit pas grand chose de l'événement lui-même (et encore moins de ce qui le constitue comme événement).
Ce qui fait un bon prof (et Cololi en sera un assurément), c'est justement d'avoir du recul sur sa discipline, au-delà de ce qu'il enseigne.

Mais en effet, on est carrément HS (et je n'ai pas remonté le fil pour savoir comment Norma avait généré un tel débat).

Je suis bien d'accord que le prof doit avoir ce recul... ce que je voulais dire c'est que dans le cadre scolaire d'un collège voir même d'un lycée, je ne suis pas sûr que ces concepts soient très clairs pour un élève qui va surtout apprendre pour pouvoir avoir une bonne note au contrôle en ressortant la leçon... et disons que déjà, pour certains avoir appris et mémorisé certains faits est immense. Alors mémoriser et comprendre que les faits sont forcément un peu sous un éclairage particuliers... ça me semble un objectif certes très noble... mais difficile à atteindre.
Après je suis peut-être pessimiste!

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Francesco
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 18:48

Oui et non. Les élèves sont parfaitement capables d'interroger leurs sources, même très jeunes en réalité. Mais la posture qui consiste à introduire du doute systématique (outre le fait que par définition elle peut fragiliser celui qui "professe" !) peut conduire assez vite (ça dépend de là où l'on enseigne aussi, sans doute) à une attitude paranoïaque qui place la théorie du complot comme une alternative appétissante aux faits.

C'était très à la mode, de la même manière qu'il était très à la mode dans ma spécialité (les Lettres) d'accepter toutes les lectures d'un texte au nom de l'argumentation et de l'élève "acteur de son apprentissage". On en revient pas mal, j'ai l'impression, en haut lieu, parce qu'on arrivait vraiment à des aberrations - l'enseignant devant se battre pour expliquer que "Le chat mange la souris" ne peut signifier qu'une seule chose (expérience racontée, pas vécue).

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 19:29

Un peu pessimiste, oui: car ce qu'on peut faire dépend en fait beaucoup des classes - l'important est surtout de savoir adapter ses ambitions aux besoins de ses élèves. Mais on peut toujours a minima, les amener à sentir que «les choses sont en fait un peu plus compliquées que ça» (ce qui ne veut pas dire: «la vérité est ailleurs.»)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 20:50

Tant mieux alors... mais je n'ai je crois jamais eu la chance d'avoir un tel professeur d'histoire Sad
En français un peu plus des fois...

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Francesco
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 21:30

C'est parce qu'on est les meilleurs. Mr. Green
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 21:41

J'ai un âge comparable à Polyeucte … et même ressenti que lui : les profs de lettre faisaient plus réfléchir que les profs d'histoire/géo … dans mon établissement, à mon époque.

C'est d'autant plus dommage … que Histoire/Géo … c'est la seule science humaine véritablement dans le secondaire. Sc. Eco … c'est seulement en 1° / Tle … et seulement si on l'a choisi (en tout cas jusqu'au jour où on ça ne sera plus enseigné comme science humaine … mais comme science physique des marchés Laughing ).
Il y a bien la philo (difficile de la classer … c'est une science … mais pas spécifiquement humaine) … mais seulement en Terminale (et encore par en pro).

Bref il reste les Lettres, mais qui relèvent à la fois de l'art et de l'établissement d'un savoir rationnel (mais l'histoire est aussi un art c'est vrai) centré sur l'homme.

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 21:54

Cololi a écrit:
J'ai un âge comparable à Polyeucte … et même ressenti que lui : les profs de lettre faisaient plus réfléchir que les profs d'histoire/géo … dans mon établissement, à mon époque.
Et mois qui suis plus encore plus vieux que ces deux béjaunes, pareil.
Au mieux, les bons profs d'histoire-géo nous apprenaient à manier efficacement les méthodes de la dissertation et du commentaire de document (soit comment réciter intelligemment un cours.) La critique des sources, les démarches comparatistes ou hypothético-déductives, la réflexion sur les échelles de temporalité, etc. - ce sont des choses que j'ai découvertes en prépa (grosse baffe, d'ailleurs.)
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 21:54

Francesco a écrit:
C'est parce qu'on est les meilleurs. Mr. Green

Je n'en ai jamais douté voyons! Mr.Red
Après, j'ai eu aussi quelques profs d'histoire/géo pas vraiment passionnants... (voir même calamiteux parfois!)
Alors que ça m'a toujours énormément intéressé (pas les dates, mais les relations de cause à effet, les suite d'évènements... les logiques de l'époque... et le côté civilisation pour l'antiquité!!)

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 21:55

Je tiens tout de même à remettre l'église au milieu du village...

Cololi est BIEN PLUS VIEUX que moi...


Non mais franchement!

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 21:59

Polyeucte a écrit:
Je tiens tout de même à remettre l'église au milieu du village...
Cololi est BIEN PLUS VIEUX que moi...
Non mais franchement!
Oui, mais il a recours au botox. Regarde son avatar: il a la peau lisse d'un petit garçon, mais il s'en est tellement fait injecter dans les pommettes que ça lui fait des yeux bridés et les joues toutes gonflées. (Et puis franchement, ça se voit que ses cheveux, c'est une moumoute.)
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 22:04

Benedictus a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai un âge comparable à Polyeucte … et même ressenti que lui : les profs de lettre faisaient plus réfléchir que les profs d'histoire/géo … dans mon établissement, à mon époque.
Et mois qui suis plus encore plus vieux que ces deux béjaunes, pareil.
Au mieux, les bons profs d'histoire-géo nous apprenaient à manier efficacement les méthodes de la dissertation et du commentaire de document (soit comment réciter intelligemment un cours.) La critique des sources, les démarches comparatistes ou hypothético-déductives, la réflexion sur les échelles de temporalité, etc. - ce sont des choses que j'ai découvertes en prépa (grosse baffe, d'ailleurs.)

Tout ça compte … mais il y a aussi l'historiographie !
Un cours en lui même aussi … s'il est bien doit amener à réfléchir. Car … analyser un époque passée … c'est nécessairement la décrire par décalque de la notre ! C'est donc très riche.
Sans le dire on parle en fait des différences avec la notre (ou parfois une autre époque). Inévitablement ça fait surgir des catégories, des représentations … qu'on imaginait pas forcément.
(c'est en gros ce que dit Veyne)

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 22:23

Cololi a écrit:
Tout ça compte … mais il y a aussi l'historiographie !
Oui, bien sûr, ça faisait partie de mon «etc.»

De ce point de vue-là, ma première grosse baffe a été la découverte du débat entre «intentionnalistes» et «fonctionnalistes» au sujet de la politique nazie d'extermination (depuis, les termes du débat ont sensiblement évolué, avec la prise en compte de nouvelles sources): il pouvait y avoir de vraies divergences d'interprétations, chacune appuyant ses hypothèses sur une analyse rigoureuse des sources et sur des outils conceptuels également pertinents, à tel point qu'il était à l'époque impossible de trancher sur «la vérité» entre les deux thèses - au-delà du consensus sur les faits établis. (Moi qui pensais alors naïvement qu'il suffisait de n'être pas négationniste pour dire «la vérité»...)
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 22:36

C'est l'exemple que j'ai donné d'ailleurs … puisque je l'ai expérimenté en cours … et n'ayant jamais fait la Shoah à la fac … je ne le savais pas avant de préparer le cours.
Je recopie mon message ici.

Cololi a écrit:

Le fait qu'il n'y ait pas de vérité absolue en histoire n'autorise pas à dire n'importe quoi (par exemple nier la Shoah), là est la subtilité. Je m'explique :

Dans un premier temps, on pourrait dire que les événements historiques, ne sont pas l'histoire. L'histoire c'est la mise en intrigue de ces événements. Par là l'histoire donne une illusion de réel. Jusque là rien ne distingue l'histoire de la fiction : l'auteur peut choisir l'intrigue.
Sauf que … l'objection que tu énonces, d'autres l'ont faite avant toi (l'objection du risque de négationnisme). A cela on peut répondre qu'en réalité … les preuves matérielles condamnent l'intrigue historienne à certaines possibilités … et en exclue d'autres. Ces preuves exercent un "droit de véto" (expression de Koselleck).
Autrement dit … on a pas de vérité absolue … mais on ne peut pas affirmer n'importe quoi.

Et concernant la Shoah … pour citer le plus connu … les historiens s'écharpent encore entre "intentionnalistes" et "fonctionnalistes". Donc … le débat n'est jamais clos. Et quand le débat sur une question semble clos … il peut se rouvrir à tout moment.
C'est en cela … qu'il est indispensable que les gamins comprennent ça. Sinon … ils ne voient pas l'intérêt de l'histoire … et n'ont aucune raison de lire de tels livres plus tard … et d'intégrer le recul donné par l'histoire à leur réflexion d'homme libre (et de citoyen).

Je rajoute que mon plaisir dans l'histoire … c'est à la fois le récit … pour le rêve qu'il procure. Et également … ce que je décrivais : en décrivant des catégories de pensée … de mentalité ou autre du passé … je découvre du possible … et je prends conscience de ce que je n'avais pas vu dans le contemporain.

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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Mer 19 Sep 2018 - 23:05

Très bien formulé et très clair (même si je n'aurais pas mis autant de points de suspension. Wink )

Comme le disait récemment Eusèbe, je suis certain que tu seras un très bon professeur d'histoire.
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David Rolland
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Ven 21 Sep 2018 - 9:01

Stefano P a écrit:
David Rolland a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
https://www.nouvelobs.com/culture/20180905.OBS1877/pourquoi-nous-refusons-de-faire-la-critique-du-nouvel-album-de-paul-mccartney.html

Laughing

Avec le pass streaming qui me coûte en un mois moins que le prix d’un plat du midi au coffee shop où j’ai mes habitudes, ma qualité de vie en est ressourcée. Je ne ferai pas non plus la fine bouche, le gourmet de la critique, le gastronome culturel. Le mauvais goût n’est pas my cup of tea. On est quand même en 2018 ! (et j’ai encore de l’acné). elephant Who cares

Critique !

Fi de tes encensoirs !

Déverse ton exutoire

– Old Geek –

Dans le tout-à-l’égout de la grande logique.


Wink

Je ne voudrais pas me vanter, mais je n'ai rien compris à ce post... confused

David Rolland a écrit:
Dois-je me remettre en question ?

Avez-vous suivi le lien inséré par Arnaud ?

« Rien compris », c’est beaucoup à prendre en considération pour ma part,
mais un petit effort de mise en contexte n’y remédierait-t-il pas un peu ?

Sommairement :
Je réponds à Arnaud.
Je dis qu’avec le prix d’accès permis par le streaming, la critique facile est trop facile. J’introduis des termes anglais par humour, rapport à l’origine de Paul McCartney.
Je confirme que j’ai aussi d’autres enjeux que critiquer ce nouveau McCartney : on le connaît, j’aime sa musique et cet album, il est respectable, c’est un grand musicien. Rien à prouver. La pop et le rock sont plus culturels qu’avant-gardistes. On l’apprécie comme un bon cru. Que la critique se réserve d’autres jouets pour se faire les crocs. Il y a plus important à critiquer.

Stefano P a écrit:
David Rolland a écrit:
Dois-je me remettre en question ?

Avez-vous suivi le lien inséré par Arnaud ?

« Rien compris », c’est beaucoup à prendre en considération pour ma part,
mais un petit effort de mise en contexte n’y remédierait-t-il pas un peu ?

Sommairement :
Je réponds à Arnaud.
Je dis qu’avec le prix d’accès permis par le streaming, la critique facile est trop facile. J’introduis des termes anglais par humour, rapport à l’origine de Paul McCartney.
Je confirme que j’ai aussi d’autres enjeux que critiquer ce nouveau McCartney : on le connaît, j’aime sa musique et cet album, il est respectable, c’est un grand musicien. Rien à prouver. La pop et le rock sont plus culturels qu’avant-gardistes. On l’apprécie comme un bon cru. Que la critique se réserve d’autres jouets pour se faire les crocs. Il y a plus important à critiquer.

Ah d'accord, c'est beaucoup plus clair, et je suis d'accord avec vous sur l'article de l'Obs, complètement à côté de la plaque...

Stefano P. Je crains que le quiproquo se poursuive sur le mode de l’ambiguïté de la subjectivité : pour MOI, l’article de l’Obs N’EST PAS à côté de la plaque, je l’apprécie.

Pour toi : qui était à côté de la plaque ? Ta réaction première d’incompréhension à mon post, ou bien l’Obs ?

Car pour MOI, tu ne l’as pas clairement exprimé.

Maintenant, je ne comprends rien à cette conversation.

C’est plutôt désagréable pour MOI d’être abordé de bon matin au sujet de la clarté de mon expression. Rien comprendre, pour MOI, est une chose qui mérite réflexion propre, soit personnelle, soit silencieuse, et au minimum rigueur subjective et absence de jugement : en dernier recours, reporter le doute, suspendre le jugement, savoir se taire. Merci, bonne journée.
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Sam 22 Sep 2018 - 21:57

Alifie a écrit:

Mélomaniac, in playlist, a écrit:


Les pouett-pouett de la nuit...

Pour une éventuelle soirée trombone, à venir peut-être, j'imagine que l'intitulé du bandeau serait, assez logiquement, Les prout-prout de la nuit..



Anaxagore a écrit:

Et tu envisages quoi pour la soirée tuba Mr. Green  ?



fleurs Le répertoire pour trombone et tuba s'avère fort limité, je ne vais pas créer un bandeau pour ça,
ce qui m'évite de me creuser la tête pour trouver une onomatopée... foireuse.


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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Sam 22 Sep 2018 - 22:25

Mélomaniac a écrit:
fleurs Le répertoire pour trombone et tuba s'avère fort limité.
tutut Il suffit de bien chercher !
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MessageSujet: Re: Les membres entre-eux   Sam 22 Sep 2018 - 22:43

Oui, c'est sûr qu'à part les Sonates de Hindemith, le tuba et le trombone sont surtout mobilisés comme instruments solistes dans la musique inintelligible.
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