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 Sondage (note de musique)

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A2p
Néophyte


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MessageSujet: Sondage (note de musique)   Sam 20 Oct 2018 - 19:10

Bonsoir, je me demandais si vous aviez déjà eu une "note préférée" (pour les musiciens surtout) ; si oui, laquelle.
Ça a l'air bête comme question, mais je me suis rendu compte en discutant avec deux personnes différentes (qui ont l'oreille absolue) qu'elles avaient des avis assez similaires sur la question, elles trouvent que certaines notes semblent plus belles que d'autres et sont assez d'accord sur lesquelles (sans concertation, c'étaient deux discussions indépendantes).
A la limite ce serait plus intéressant de dire si vous avez déjà eu une note que vous trouviez plus belle que les autres, même si ce n'est plus le cas aujourd'hui, s'il vous pensez qu'il y a une raison à ça (et si vous avez l'oreille absolue, c'est peut-être lié à ça). Même si c'était à 6 ans et que vous trouvez ça stupide aujourd'hui  Very Happy

Au niveau de la hiérarchie des notes c'est pas aussi absurde que ça en a l'air, dans la mesure où l'on trouve des classifications des tonalités en fonction des caractères de celles-ci (francisjacoblesite.files.wordpress.com/2014/10/cc-tons-affect-des-tonalitecc81s1.pdf). Si on reconnaît, mettons, que le fa mineur est plus passionné que le si mineur (au hasard), ça veut dire qu'il y a une différence de perception pour les tonalités et partant de là, on peut imaginer une différence de perception pour les notes. Après on peut se demander dans quelle mesure cette appréciation dépend de l'histoire musicale, mais c'est un autre problème.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 1:10

Une note seule, en dehors de tout contexte, bof…
Une note, donc une hauteur de son? Mais qu'en est-il du timbre, de la durée, de la dynamique?...
Et même si on a l'oreille absolue… Une note à quel diapason?
Je ne vois pas trop quel sens ça peut avoir.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 1:14

Sol beau.
Sol# moche.
Réb beau.
La# moche.

De rien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 1:19

A2p a écrit:
Au niveau de la hiérarchie des notes c'est pas aussi absurde que ça en a l'air, dans la mesure où l'on trouve des classifications des tonalités en fonction des caractères de celles-ci (francisjacoblesite.files.wordpress.com/2014/10/cc-tons-affect-des-tonalitecc81s1.pdf). Si on reconnaît, mettons, que le fa mineur est plus passionné que le si mineur (au hasard), ça veut dire qu'il y a une différence de perception pour les tonalités et partant de là, on peut imaginer une différence de perception pour les notes. Après on peut se demander dans quelle mesure cette appréciation dépend de l'histoire musicale, mais c'est un autre problème.

Ces histoires d'affects de tonalité avaient du sens à l'époque où le tempérament n'était pas égal, c'est-à-dire où les intervalles entre notes changeaient selon la tonalité !

Sinon, c'est surtout une affaire de timbre selon la hauteur (donc dépendant de l'instrument et du diapason…). Dans mon message de provocation, j'ai cité sol parce que c'est une note particulière dans la voix humaine : après le passage chez la soprane et le ténor, mais pas réellement aigu, une note confortable qui sonne bien ; et chez les barytons et basses, une note exceptionnelle qui claque dans l'aigu, qui rugit dans le grave.

Ou bien du contexte harmonique : j'ai cité la# dans les « moches » parce qu'il est surtout utilisé dans des tonalités assez chargées, souvent de musiques plus tardives et modulantes ou chromatiques, donc pour des enchaînements plus complexes, moins consonants. (Pour des raisons de tempérament des gammes justement, on ne pouvait guère l'utiliser à l'époque baroque, par exemple.)

Pour le reste, c'est forcément subjectif, voire assez arbitraire. Smile
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A2p
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 10:55

Citation :
Une note, donc une hauteur de son? Mais qu'en est-il du timbre, de la durée, de la dynamique?...

Et même si on a l'oreille absolue… Une note à quel diapason?

Pas vraiment une hauteur, on pourrait avoir la même note à différentes hauteurs (peu importe qu'on parle de la3, la4 etc mais si vous avez une préférence spécifique même pour la hauteur ça reste intéressant). Au diapason standard, qu'on prenne 440 ou 442 ne change pas grand chose je pense, mais je ne pensais pas au 415 bien sûr. Pour le timbre, la durée, la dynamique, c'est pas vraiment l'enjeu : quelles que soient ces variables, est-ce que vous vous êtes déjà fait la réflexion qu'une note était plus belle que d'autres ? Que ce soit une note forte grave du trombone ou une d'un hautbois aigüe et piano.

Citation :
Sinon, c'est surtout une affaire de timbre selon la hauteur (donc dépendant de l'instrument et du diapason…). Dans mon message de provocation, j'ai cité sol parce que c'est une note particulière dans la voix humaine : après le passage chez la soprane et le ténor, mais pas réellement aigu, une note confortable qui sonne bien ; et chez les barytons et basses, une note exceptionnelle qui claque dans l'aigu, qui rugit dans le grave.

Ou bien du contexte harmonique : j'ai cité la# dans les « moches » parce qu'il est surtout utilisé dans des tonalités assez chargées, souvent de musiques plus tardives et modulantes ou chromatiques, donc pour des enchaînements plus complexes, moins consonants. (Pour des raisons de tempérament des gammes justement, on ne pouvait guère l'utiliser à l'époque baroque, par exemple.)

Pour le reste, c'est forcément subjectif, voire assez arbitraire. Smile

C'est pas exactement ce que je pensais : là vous produisez une analyse rationnelle pour justifier la liste (et la note dépend du timbre). J'ai bien conscience de ça, on pourrait dire de même que le sib sonne particulièrement bien chez les cuivres. Il ne s'agit pas tellement de justifier pourquoi on pourrait préférer telle note à telle autre, simplement si vous aviez déjà eu une impression de beauté ou non d'une note sans rapport à un instrument particulier (vraiment comme un enfant dirait que le rouge est sa couleur préférée, sans distinction de nuance ou de support). C'est possible de répondre non !
Et la préférence peut se justifier ensuite par rapport, par exemple, aux enchaînements plus complexes et moins consonants pour le la dièse que vous citez. Mais la justification devrait venir après le choix.

Justement, c'est l'enjeu de la question : je me demande si c'est subjectif ou non (dans ce cas ce serait probablement dû à l'évolution de l'utilisation des tonalités et aux différents instruments). Etant donné que deux personnes m'ont donné la même réponse sans concertation il y a peu de chances que ce soit un hasard, je pense qu'il y a vraiment des distinctions effectuées par certains qui sont similaires.

J'ai trouvé ce sujet ailleurs : ww.pianomajeur.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=17454 (rajouter un w).
Ça part d'une question sur la technique et on arrive très rapidement dans les posts à des distinctions plus générales entre dièses et bémols (les uns seraient plus profonds, plus ronds etc). Alors qu'il s'agit de la même chose au piano.
C'est une distinction qui semble irrationnelle mais les membres ont l'air assez d'accord sur les caractéristiques des bémols et des dièses. Je me demandais si on observais la même chose pour les notes. Encore une fois, ça peut être induit par des contraintes instrumentales, mais ce qui compte est le résultat : préférence pour une certaine note ou non. Sur l'autre sujet on a une préférence claire pour les bémols pour un membre, et beaucoup distinguent les deux indépendamment de la technique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 12:05

A2p a écrit:
Au diapason standard, qu'on prenne 440 ou 442 ne change pas grand chose je pense, mais je ne pensais pas au 415 bien sûr.

Alors ce n'est pas la note mais la fréquence qui t'intéresse ? C'est pas tout à fait la même chose, surtout pour ceux qui, comme moi, écoutent une grande partie du répertoire sur instruments d'époque.


Citation :
C'est pas exactement ce que je pensais : là vous produisez une analyse rationnelle pour justifier la liste (et la note dépend du timbre).

Ben, j'ai donné la liste irrationnelle au début. Tu demandais si ça nous arrivait, si on y voyait des raisons, voilà, j'essaie de répondre sérieusement (alors que c'est de toute évidence quelque chose de totalement arbitraire, en mettant de côté les diapasons, les octaves, les timbres et le contexte harmonique !).


Citation :
(vraiment comme un enfant dirait que le rouge est sa couleur préférée, sans distinction de nuance ou de support).

Mais le rouge, ça correspond déjà davantage à quelque chose : il existe un rouge « standard » dans notre culture, et son effet ne dépend pas autant du contexte. Un nom de note, c'est quelque chose d'arbitraire.


Citation :
Justement, c'est l'enjeu de la question : je me demande si c'est subjectif ou non (dans ce cas ce serait probablement dû à l'évolution de l'utilisation des tonalités et aux différents instruments).

Même dans le cadre de la fameuse classification de Charpentier sur les tonalités (ce qui est déjà un ensemble plus cohérent qu'une note isolée), ce sont des propos généraux assez peu vérifiables, qui ne rendent pas compte de la diversité des œuvres (il existe certes peu d'œuvres baroques gaies en si mineur, mais c'est tellement plus contrasté si on fait vraiment un portrait d'ensemble !).

Je ne vois donc pas trop où tu veux en venir. Tu veux voir si tout le monde dit do-fa-sol-la ?


Citation :
Etant donné que deux personnes m'ont donné la même réponse sans concertation il y a peu de chances que ce soit un hasard, je pense qu'il y a vraiment des distinctions effectuées par certains qui sont similaires.

Statistiquement, comme personne ne répondra ré# ou solb, si, ce peut être un hasard très contrôlé…


Citation :
et on arrive très rapidement dans les posts à des distinctions plus générales entre dièses et bémols (les uns seraient plus profonds, plus ronds etc). Alors qu'il s'agit de la même chose au piano.

Mais ça, ça s'explique très bien :
¶ aspect visuel (le dièse pique, le bémol est rond) ;
¶ types de composition (le bémol s'inspire des chorals de vents là où le dièse est plutôt inspiré par l'acuité des violons, ça marque les compositeurs) ;
¶ toucher (en mi bémol, on en a plein les mains, ce qui est beaucoup moins le cas à nombre de dièses égal, en la) ;
¶ et surtout la fonction harmonique. Le dièse est tendu, il sert de sensible, jamais le bémol.


Citation :
Je me demandais si on observais la même chose pour les notes.

Peut-être, mais contrairement aux tonalités ou aux altérations, elle me paraît totalement artificielle.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 12:39

A2p a écrit:

Pas vraiment une hauteur, on pourrait avoir la même note à différentes hauteurs (peu importe qu'on parle de la3, la4 etc mais si vous avez une préférence spécifique même pour la hauteur ça reste intéressant). Au diapason standard, qu'on prenne 440 ou 442 ne change pas grand chose je pense, mais je ne pensais pas au 415 bien sûr.

Récemment j'ai écouté un disque joué à 390, ce qui fait à peu près un ton d'écart avec 440...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 12:45

Moi, c'est bien simple: je n'aime que les contre-ut, parce que c'est la note la plus pratique: elle permet de faire le tri entre les bons et les mauvais chanteurs. D'ailleurs, je boycotte les répertoires où il n'y en a pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 13:28

Xavier a écrit:
Récemment j'ai écouté un disque joué à 390, ce qui fait à peu près un ton d'écart avec 440...

Que t'est-il arrivé ? Quelqu'un t'a-t-il offensé ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 13:29

Benedictus a écrit:
Moi, c'est bien simple: je n'aime que les contre-ut, parce que c'est la note la plus pratique: elle permet de faire le tri entre les bons et les mauvais chanteurs. D'ailleurs, je boycotte les répertoires où il n'y en a pas.

Ce que j'aime bien est qu'on se sent comme au stade lorsqu'un chanteur réussit :

Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut !


(sauf lorsqu'il marque, paradoxalement Cool )
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 14:03

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Récemment j'ai écouté un disque joué à 390, ce qui fait à peu près un ton d'écart avec 440...

Que t'est-il arrivé ?  Quelqu'un t'a-t-il offensé ?

Rien, rien … il a du passer à travers un disque baroque ...

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 14:12

Les sonates de Scriabine par Olivier Baumont? Le Stabat Mater de Szymanowski par les Taverner Players (en un par partie)? Le Château de Barbe-Bleue par Christie et les Arts Florissants (avec Emmanuelle de Negri et Marc Mauillon)?
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 14:15

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Récemment j'ai écouté un disque joué à 390, ce qui fait à peu près un ton d'écart avec 440...

Que t'est-il arrivé ?  Quelqu'un t'a-t-il offensé ?

Rien, rien … il a du passer à travers un disque baroque ...

Na, c'est toi qui l'a traumatisé Confused .

Pas taper, je suis déjà Arrow
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 14:33

Arrête de nous vendre du rêve Benedictus. Les Métopes par Ton Koopman sur un Cahman, Lohengrin par Beauty Farm (orchestre Huelgas), ça restera un rêve.


Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Récemment j'ai écouté un disque joué à 390, ce qui fait à peu près un ton d'écart avec 440...

Que t'est-il arrivé ?  Quelqu'un t'a-t-il offensé ?

Rien, rien … il a du passer à travers un disque baroque ...

C'est un peu ça, oui. hehe
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Iskender
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Dim 21 Oct 2018 - 22:44

Une note préférée ? dans l'absolu et hors contexte non, mais en rapport avec le timbre et la tessiture d'un instrument alors là oui; donc surtout associées à mes instruments de prédilection.

- Le Ré bémol grave (sous la clé d'ut ou 3è ligne clé de fa) sur l'alto. Calée au fond du manche, la dernière note qu'on puisse vibrer, timbrer; après c'est le do à vide, le rapport viscéral aux vibrations de l'instrument est finalement moindre.
- Le Si bémol d'accord du trombone en 1ère position de la coulisse. Toute la noblesse du timbre de l'instrument.

À partir de là la question du diapason ne se pose plus. Par exemple j'aime au violon le La aigu associé à la tonalité de La majeur. Dans les suites de reels irlandais ou écossais que je pratique au violon les violonistes placent souvent cette tonalité en fin de suite, parce que c'est vraiment solaire. Mais quand j'entends ce La, j'entends le doigté, la résonance de la note avec la corde à vide une octave en dessous, la richesse des harmoniques. Donc le diapason est secondaire. Quand j'écoute un concerto de Bach à 415, je ne l'entends pas un demi-ton en dessous.

Du coup d'après ce que je lis dans ton 2ème message A2p, je ne réponds pas à la question comme tu l'entends. Mais vu ce que j'explique sur mon rapport relatif au diapason, je ne peux pas te dire que j'aime une hauteur de son dans l'absolu.

Et bienvenue à toi.
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A2p
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Lun 22 Oct 2018 - 12:20

Citation :
Alors ce n'est pas la note mais la fréquence qui t'intéresse ? C'est pas tout à fait la même chose, surtout pour ceux qui, comme moi, écoutent une grande partie du répertoire sur instruments d'époque.
Pas la fréquence, que le la soit à 220 ou 440 ça ne change rien ; mais disons la note dans un diapason standard actuel.

[quote]
Ben, j'ai donné la liste irrationnelle au début. Tu demandais si ça nous arrivait, si on y voyait des raisons, voilà, j'essaie de répondre sérieusement (alors que c'est de toute évidence quelque chose de totalement arbitraire, en mettant de côté les diapasons, les octaves, les timbres et le contexte harmonique !).
Citation :

D'accord, merci dans ce cas. Mais le fait que vous indiquiez la dièse et non si bémol ça veut dire que vous différenciez les deux non ? Sans parler du contexte à côté, penser la dièse et si bémol ce serait différent ? (Je connais des gens pour qui c'est le cas, mais c'est sans doute biaisé dans la mesure où ils ont l'oreille absolue. Je pense pas qu'ils entendent une différence, mais quand ils pensent à ces notes ils pensent deux sons un peu différents).

[quote]Je ne vois donc pas trop où tu veux en venir. Tu veux voir si tout le monde dit do-fa-sol-la ?
Simplement si tous les gens qui préfèrent certaines notes à d'autres ont les mêmes préférences ou non.

Citation :
Statistiquement, comme personne ne répondra ré# ou solb, si, ce peut être un hasard très contrôlé…
Solb c'est envisageable. Justement, en agrandissant l'échantillon (d'où ce sujet) on peut voir si c'est vraiment du hasard (do n'est jamais sorti).

Citation :
Le Ré bémol grave (sous la clé d'ut ou 3è ligne clé de fa) sur l'alto. Calée au fond du manche, la dernière note qu'on puisse vibrer, timbrer; après c'est le do à vide, le rapport viscéral aux vibrations de l'instrument est finalement moindre.
- Le Si bémol d'accord du trombone en 1ère position de la coulisse. Toute la noblesse du timbre de l'instrument.
Là il y a l'origine des préférences, mais est-ce que ça implique qu'un si bémol à l'alto ou un ré bémol au trombone seraient beaux ? Est-ce que la préférence qui part d'instruments particuliers a une conséquence sur les mêmes notes jouées sur d'autres instruments, ou c'est vraiment dépendant de l'instrument (et donc un ré bémol au trombone ne serait pas mieux qu'un do) ?.

Merci des réponses en tout cas !
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MessageSujet: Re: Sondage (note de musique)   Mar 23 Oct 2018 - 14:19

A2p a écrit:
Pas la fréquence, que le la soit à 220 ou 440 ça ne change rien ; mais disons la note dans un diapason standard actuel.

Si, ça change tout : parce qu'autant on peut être sensible (acouphènes !) à une hauteur précise, ou à telle note dans son contexte harmonique, autant une note sans diapason de référence ni contexte musical, ce n'est qu'un nom ! (en plus même leur dénomination est particulièrement arbitraire !)


Citation :
D'accord, merci dans ce cas. Mais le fait que vous indiquiez la dièse et non si bémol ça veut dire que vous différenciez les deux non ? Sans parler du contexte à côté, penser la dièse et si bémol ce serait différent ?

Bien sûr que c'est spontanément différent, parce qu'on ne les rencontre jamais dans les mêmes contextes (puisque, si on éprouve quelque chose pour telle ou telle note, c'est qu'on l'a souvent lue dans un contexte donné…), et le la# est sans comparaison plus rare que le si bémol (il n'existe même pas sur les claviers anciens !). Comme le la# arrive en fin de la liste des dièses, on le trouve dans des tonalités plus complexes utilisées par des compositeurs plus tardifs, ou dans des modulations… donc forcément, ce qu'on en tire, c'est une impression de challenge, de danger (en déchiffrage, ou au minimum de tension musicale). Le si bémol apporte du moelleux, évite une quarte ou une quinte trop haute, alors que le la# est au contraire là pour apporter du tranchant, de la tension (il apparaît « pour la première fois » comme sensible de la gamme de si…). Moi, je crois qu'il m'évoque beaucoup les modulations des parties centrales de pièces de maturité de Chopin…

D'accord, c'est à nouveau une explication, une rationalisation… mais à partir du moment où le diapason est indifférent, cet intérêt pour une note est nécessairement arbitraire, et repose donc, sans même que nous y pensions, sur ce genre d'expérience (j'ai soupiré d'aise en entendant l'ut majeur de Wozzeck, et puis ce n'est que des touches blanches, pas d'altérations, donc association à la pureté, alors que do n'est pas plus pur que sol# dans l'absolu, si on compte les harmoniques émises par un instrument donné).


Citation :
Je pense pas qu'ils entendent une différence, mais quand ils pensent à ces notes ils pensent deux sons un peu différents).

Forcément, puisque même si ce n'est pas différencié concrètement, leur fonction n'est pas du tout la même.


Citation :
Solb c'est envisageable. Justement, en agrandissant l'échantillon (d'où ce sujet) on peut voir si c'est vraiment du hasard (do n'est jamais sorti).

Bon, et donc, c'était quoi qui était sorti ? Tu en déduis quoi ?


Citation :
Là il y a l'origine des préférences, mais est-ce que ça implique qu'un si bémol à l'alto ou un ré bémol au trombone seraient beaux ?

Ben non, puisque précisément cette beauté est liée à un geste ou à une caractéristique de l'instrument. Mais tu retomberas toujours sur ce genre de chose, que tes interlocuteurs en soient conscients ou non : s'il faut exprimer une préférence arbitraire, alors il y a tout un sous-texte qui se met en branle… que ce soit la joliesse du nom (tous les admirateurs des télétubbies auront vite choisi !), le timbre de l'instrument, la fonction la plus fréquente dans les phrases musicales…
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