Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18

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Otello
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 22:10

Stefano P a écrit:
Mais bon, on ne va pas non plus passer l'hiver là-dessus, comme disait justement l'ami Jérôme (aka Otello)...
Oh ben tu sais, une fois passée la réaction d'humeur, l'ami Jérôme a baissé les bras! C'est peine perdue de toutes façons! Je comprends que Colbran se soit bien gentiment prêté au jeu des explications et des arguments, il n'est en définitive que récemment intervenant! A la longue il risque lui aussi de se lasser ou de se crisper en lisant tout ça. Mais pour moi, ce sujet est un dialogue de sourds par définition. Je suis sidéré par ce que je lis donc je préfère m'en tenir à cette lecture.
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Cololi
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 22:13

Xavier a écrit:
Et on aime une musique plutôt qu'une autre sans aucune raison?
Non, je ne crois pas.

J'enlève ton mot "raison", car je ne suis pas spinoziste pour te répondre là sur ce point (car il y a des affects collectifs … de l'imitation … bref c'est complexe) … mais en revanche … je peux au moins te répondre que OUI le désir précède la valeur. La valeur … que ce soit la valeur esthétique (celle qui nous intéresse ici … mais c'est un cas particulier), valeur morale … ou valeur économique … pour Spinoza, c'est clair : cette valeur se forme a posteriori.

Et … je suis d'accord avec lui (même si ce n'est pas une explication qui me met en joie … mais je lui trouve un tel pouvoir explicatif … que je rends les armes).

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Xavier
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 22:21

Je pense pourtant que si on aime une musique, c'est, au moins, parce qu'on la trouve bonne. (qu'elle le soit ou non, c'est surement une autre question)

Sinon, pourquoi aimer une chose et non une autre?

Les partitions ne sont pas des dessins pour faire joli… on peut les comprendre et essayer d'expliquer pourquoi on aime ou pas.
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Cololi
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 22:30

Xavier a écrit:

Sinon, pourquoi aimer une chose et non une autre?

Ca c'est la grande question à mon avis.
Mais … je crois qu'il s'agit d'une chimie d'affects (individuels, collectifs) … et je ne crois qu'on puisse l'expliquer de façon déterministe. On peut évoquer des mécanismes généraux de possibilité d'être affecté … mais expliquer cela de façon mécanique non.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:02

Je ne comprends pas le scandale autour des propos de Xavier, vraiment pas :

1) On lit vraiment pire tous les jours sur d'autres compositeurs, et dans le cadre de la musique vocale, sur les contempositeurs (soit ceux supposés faibles, du genre Salieri / Meyerbeer), et bien sûr sur les chanteurs (minuscules, faux, hors style, feignants, incompétents, etc.), pour ne rien dire des chefs qui (et je le soupçonne quelquefois, parce que ceux qui en parlent n'y connaissent par grand'chose) prennent souvent pas mal dans la face pour une soirée qu'on n'aime pas. On pourrait aussi parler des metteurs en scène, qu'est-ce qu'on ne dit pas sur eux ! Or il y a forcément des gens qui sont fans, et ça peut blesser.

2) Le propos, si j'ai bien suivi, est largement que Donizetti écrit bien pour la voix. Dans ce cadre, en quoi des réserves sur ses qualités proprement musicales sont-elles choquantes, si ce n'est pas là que réside l'essentiel ? (Moi je m'attendais plutôt à des réactions rigolardes du type « tu crois qu'on écoute Donizetti pour l'orchestre et Wagner pour les jolies voix ? ».)

3) Tout cela mis à part, qu'est-ce que ça peut vous faire si Xavier ou qui que ce soit trouve ça nul ? Il y a une majorité de gens qui trouvent le classique et l'opéra mous, ennuyeux, prétentieux, compliqués, pénibles… et ça n'affecte pas nos vies. Que ça vous agace, c'est compréhensible, mais de là à se sentir méprisé parce que par extension ça pourrait vouloir dire qu'on vous dénie implicitement le droit d'aimer…
Je vous le dis tout net, si vous m'affirmez que LULLY, Salieri ou Boulez c'est nul, je vous ris au nez, mais je ne vais vraiment pas me fâcher si vous passez à côté de votre vie de mélomane ?

C'est un peu la pierre angulaire de la conversation en bonne compagnie : on peut disconvenir, et on ne s'en prend pas aux personnes. C'est toujours comme ça que ce forum a fonctionné, et ça a plutôt bien réussi à l'ambiance, plutôt que de se conformer à l'avis d'une majorité et de fixer la norme par rapport au goût des forumeurs (dont les ratios varient de surcroît).

Xavier est toujours venu dire que LULLY était creux, Luisa que Wagner était lourd, ça n'a rien de personnel, c'est une opinion artistique…


Bon, après, ceci partagé, chacun place sa sensibilité où il le veut / peut, je ne veux pas juger ça non plus. Disons en tout cas que je trouve très opérant, sur la durée de vie de ce forum, le principe du respect absolu des interlocuteurs et de l'absence d'injonction sur les goûts. Au delà du fait de pouvoir être urtiqué présentement par ce qui est dit de Donizetti, je vous assure qu'il a beaucoup d'avantages sur le long terme, en matière de clarté des règles et de bonne tenue des débats. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:05

Cololi a écrit:
J'ai essayé de vous montrer que ce raccrochage aux partitions est une illusion : vous n'aimez pas une musique parce qu'elle est bonne … mais c'est parce que vous aimez cette musique que vous la déclarez bonne !

Je ne parle pas de qualité ni de hiérarchisation (ce qui ne peut se faire, et éventuellement, qu'à partir de critères précis, qui ont eux-mêmes leur part d'arbitraire), simplement de description. La musique est contenue dans la partition, même si la partition n'est pas la musique elle-même.

Donc si on ouvre une partition, on va pouvoir remonter à la source de ce qui nous a touché de façon particulière, la petite doublure instrumentale, la modulation, la spécificité de la mélodie…

Ensuite, si tu veux dire qu'il n'y a pas de recette universelle décidable pour faire de la bonne musique, et que la qualification même de bonne musique est au moins partiellement arbitraire, oui, évidemment.
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Otello
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:16

DavidLeMarrec a écrit:
Je vous le dis tout net, si vous m'affirmez que LULLY, Salieri ou Boulez c'est nul, je vous ris au nez, mais je ne vais vraiment pas me fâcher si vous passez à côté de votre vie de mélomane ?
Non mais attends! Franchement David, ça tu étais obligé de le dire ? Surtout vu la teneur de l'échange ... Excuse-moi mais sous des dehors rigolards, le propos fait vachement méprisant (alors que je veux croire que tu ne l'es pas !)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:21

Il faudrait mettre un panneau rouge "alerte 2è degré".

Il faut vraiment se détendre… zen
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:26

Colbran a écrit:
Pour la direction, je ne dis pas le contraire. Quoiqu’on tombe assez fréquemment dans une esthétique de la sécheresse et de l’hystérie qui confine au système…

Dans une telle musique, l'esprit de système n'est pas forcément hors de propos. Mais oui, il y a une mode du sec / percussif, que j'ai du mal à me représenter comme authentique (mais que, personnellement, j'aime assez).

Sur les types de techniques qu'on trouve, oui, je te comprends totalement – j'en souffre un peu dans le seria (que je fréquente avec modération), où les voix pas optimisées / bouchées / engorgées sont la norme (ce qui n'empêchent pas que ce soient de très bons, voire de grands chanteurs, pour moi les deux ne sont pas incompatibles : c'est un problème esthétique en amont de leurs qualités, dans la pensée même de la nature du chant). Et j'en souffre beaucoup dans la tragédie en musique, que j'écoute abondamment, et où je me désole de voir les voix petites mais très franches des débuts de la renaissance de ce répertoire (l'esthétique Christie des années 80, disons) être de plus en plus remplacées par des instruments très ronds, peu projetés, moins bien dits, qui n'ont pas du tout la fraîcheur ni surtout l'empire verbal, déclamatoire, l'impact physique que peuvent laisser supposer l'écriture des partitions et les témoignages d'époque.

Pour moi, ça reste une préoccupation annexe tant que le répertoire est documenté et bien chanté (je n'adhère pas à l'esthétique des chapons, par exemple, mais il est indéniable font les notes avec exactitude et conviction, en respectant autant que possible, avec leur matériau certes hors sujet, les impératifs du style), mais je comprends fort bien qu'en plaçant le chant au premier plan, ce puisse être une souffrance.


Citation :
J'écoute quand même des choses aujourd'hui, parfois mon endurance m'impressionne, mais je n’ai pas vraiment le choix si je veux satisfaire mon goût pour ce pan de répertoire. Je ne peux pas rester bloquer sur le Ruggiero, le Sesto, ou les airs XVIIIème éparpillés de Berganza (qu’aucun baroqueux digne de ce nom ne respecte, ce n'est pas étonnant, le belcanto, c'est ça, je suis sûr que tu détestes aussi  Mr.Red ...),

Ah non, comme le disait Francesco, personne ne déteste Berganza. Je trouve même, dans l'extrait de la Nina que tu as proposé, que l'orchestre à l'ancienne sonne bien, chaleureux et coloré (ce doit être pénible sur la durée d'un opéra, mais pour un air lent, ça fonctionne très bien). C'est simplement que Berganza, qui chante très bien en effet, n'exprime jamais grand'chose, elle a toujours quelque chose d'un peu distant de la lettre, il lui manque cet aspect particulier du théâtre vocale où l'on attend que l'interprète paraisse habité par son rôle.

Je trouve étonnant de la placer comme modèle absolu de chant (je trouve les mots un peu ouatés pour ma part, par rapport à ce que pourrait être un idéal), mais ça ne me déplaît pas, il faudrait l'entendre dans un contexte stylistique adéquat.

Sutherland, beaucoup moins ma came : trop rond, trop hédoniste, on sent que ça se pense d'abord comme une gloire vocale et ensuite comme de la musique. Autant ça peut fonctionner dans des rôles qui portent déjà leur part de drame, chez les romantiques, autant dans le seria et l'oratorio, j'aime pas. Mais là non plus, je ne déteste pas, et j'admets tout à fait que c'est impressionnant.


Citation :
Et comment! Mais le belcanto, ce n'est pas que statisme et roulades mon cher David...Son histoire est un peu accidentée quand même. Zingarelli, tout comme Paisiello, Cimarosa (même s'il est un peu plus hédoniste que les deux autres ), et toute une génération de chanteurs, les Grassini, Crescentini (Protagonistes de Giulietta e Romeo et des Orazi, ce n'est pas un hasard), c'est vraiment l'avènement d'une Réaction dans l'École napolitaine, influencée par la réforme gluckiste aussi, recherchant plus de simplicité et de naturel dans l'expression, de vérité dramatique. Le retour à un chant plus large, spianato, avec une agilité plus mesurée, qui s'érigeait contre l'excès du rococo finissant et sa course à une virtuosité toujours plus extrême et aux suraigus les plus stratosphériques. Le genre de chose qu'on retrouve dans l'Europa justement, avec ses deux rôles féminins principaux distribués aux parfaits avatars de ces soprani suraigus très populaires dans les années 1770-1780, Balducci et Danzi-Lebrun. Ça reste quand même du belcanto, le cadre formel ne change pas/peu, la figure du castrat est toujours tutélaire, et le chant toujours primant. C'est une oeuvre qui a d'ailleurs eu une postérité étonnante, même à l 'époque romantique naissante, comme les Orazi d'ailleurs, et qui a été chantée jusqu'au milieu du siècle suivant, par des Malibran ou des Pasta...

Hé bien tu vois, à l'écoute seule (je l'ai découvert récemment, il y a un an, je n'ai fait que l'écouter, sans rien lire dessus), j'étais persuadé que c'était plutôt quelqu'un qui avait étudié en France et qui cherchait à adopter d'autres modèles : le côté gluckiste (en plus mobile) était vraiment très prégnant. Je ne me figurais pas du tout que ces profils puissent être inclus dans une école de belcanto. D'autres compositeurs ou œuvres dans cette veine ?
(Mercadante, justement, c'est certes plus dramatique, mais ça ressemble à du Verdi sans mélodies, donc l'impression d'écouter quelque chose d'un peu délavé. À part Giulietta de Vaccai, j'ai trouvé peu de raretés à mon goût avant Foroni, qui n'est plus du tout dans la même période ni la même veine. Mais je suis preneur, considérant que tu as dû écluser tout ce qui se trouvait !)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:35

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je vous le dis tout net, si vous m'affirmez que LULLY, Salieri ou Boulez c'est nul, je vous ris au nez, mais je ne vais vraiment pas me fâcher si vous passez à côté de votre vie de mélomane ?
Non mais attends! Franchement David, ça tu étais obligé de le dire ? Surtout vu la teneur de l'échange ... Excuse-moi mais sous des dehors rigolards, le propos fait vachement méprisant (alors que je veux croire que tu ne l'es pas !)

Ah oui non, là, à ce degré, je peux plus faire grand'chose ! Laughing

J'ai enlevé Meyerbeer de la liste pour la limiter à trois, or tu aimes Meyerbeer, je puis donc officiellement te confirmer que ta vie de mélomane n'est pas ratée. Tu es rassuré, nous sommes réconciliés, ouf.

Il faut vraiment se détendre, ne pas voir le mal partout… il n'y a aucune intention perfide dans ce fil depuis le début (à part peut-être ma formulation initiale un peu trollesque, pour faire sortir les donizettiens du bois et lancer la conversation, mais là aussi sans méchante intention), il faut vraiment fouiller dans les coins des possibilités les plus retorses pour aller supposer que peut-être que mon exagération cacherait un message occulte…

Ah, tant que j'ai la parole, j'en profite : execute order 66.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:39

OK. vador
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:45

DavidLeMarrec a écrit:
Bon, après, ceci partagé, chacun place sa sensibilité où il le veut / peut, je ne veux pas juger ça non plus. Disons en tout cas que je trouve très opérant, sur la durée de vie de ce forum, le principe du respect absolu des interlocuteurs et de l'absence d'injonction sur les goûts. Au delà du fait de pouvoir être urtiqué présentement par ce qui est dit de Donizetti, je vous assure qu'il a beaucoup d'avantages sur le long terme, en matière de clarté des règles et de bonne tenue des débats. Very Happy

Bon, j'avoue que j'ai un peu de mal à  bien cerner les choses puisque je n'interviens ici que depuis peu, mais j'ai quand même l'impression d'une sorte de malentendu : il s'agit d'un forum "autour de la musique classique", mais il y a finalement peu de débat ; on poste beaucoup dans le fil playlist, mais c'est toujours très laconique et plutôt consensuel et finalement, il n'y a que le lyrique sous sa forme bel cantiste (les rengaines italiennes, en gros), qui fait débat. On sent bien que les animateurs historiques du forum ne portent pas trop ce style de musique dans leur coeur, même si l'on observe des nuances dans ce qui est globalement une forme de distance sélective ou une franche détestation.

Je disais ironiquement que je me sentais parfois comme un invité incongru qui aurait revêtu un habit d'arlequin dans une soirée où le costume sombre était de rigueur, mais ce n'est pas seulement une plaisanterie ; plusieurs intervenants semblent observer les débats de loin en laissant ferrailler les maîtres du lieu, et on se sent parfois regardé un peu de travers, ou de haut, comme si on s'était un peu trompé de lieu. Pour citer un exemple, j'avais bien envie d'ouvrir un fil sur l'Attila de la Scala, puis je me suis dit que ça risquait de paraître déplacé et que j'aurais juste droit à un peu de condescendance ironique quoique courtoise et pas forcément malveillante, un peu celle que l'on adresse aux enfants qui prennent trop à coeur des jeux que les adultes (lire : les vrais musiciens ou les mélomanes sophistiqués) jugent vraiment trop puérils.

Enfin, on verra bien, il y a aussi ici des fils sur les livres et le cinéma, et la discussion est toujours plaisante, même si c'est un peu plus confidentiel...


Dernière édition par Stefano P le Mer 12 Déc 2018 - 23:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:51

Stefano P a écrit:

Bon, j'avoue que j'ai un peu de mal à  bien cerner les choses puisque je n'interviens ici que depuis peu, mais j'ai quand même l'impression d'une sorte de malentendu : il s'agit d'un forum "autour de la musique classique", mais il y a finalement peu de débat ; on poste beaucoup dans le fil playlist, mais c'est toujours très laconique, et en gros, il n'y a que le lyrique sous sa forme bel cantiste (les rengaines italiennes, en gros), qui fait débat.

Je crois que tu as trop peu lu le forum si tu y as vu cela: il y a eu beaucoup de débats sur la musique contemporaine, mais aussi sur Wagner, ou sur des tonnes de compositeurs… parcours un peu plus la rubrique générale, il y a quand même 150000 messages.
Tu ne peux pas résumer le forum à ces 4 dernières pages!

Citation :
On sent bien que les animateurs historiques du forum ne portent pas trop ce style de musique dans leur coeur, même si l'on observe des nuances dans ce qui est globalement une forme de distance sélective ou une franche détestation.


Tu me fais trop d'honneur, je ne suis pas tout seul à parler sur ce forum, et ce sujet a été ouvert par Polyeucte, administrateur et animateur historique du forum, je crois qu'on peut le dire, et je ne crois pas qu'il y ait de détestation du bel canto chez lui!
Evidemment il n'est pas seul.

Citation :
Je disais ironiquement que je me sentais parfois comme un invité incongru qui aurait revêtu un habit d'arlequin dans une soirée où le costume sombre était de rigueur, mais ce n'est pas seulement une plaisanterie ; plusieurs intervenants semblent regarder les débats de loin en laissant ferrailler les maîtres du lieu, et on se sent parfois regardé un peu de travers, ou de haut, comme si on s'était un peu trompé de lieu. Pour citer un exemple, j'avais bien envie d'ouvrir un fil sur l'Attila de la Scala, puis je me suis dit que ça risquait de paraître déplacé et que j'aurais juste droit à un peu de condescendance ironique quoique courtoise et pas forcément malveillante, un peu celle que l'on adresse aux enfants qui prennent trop à coeur des jeux que les adultes (lire : les vrais musiciens ou les mélomanes sophistiqués) jugent vraiment trop puérils.

Rassure-toi je n'interviens pas sur tous les sujets ayant trait au bel canto, ni moi ni Benedictus ni tous ceux qui n'aiment pas ce style, c'est même très rare.
Je ne comprends pas que tu me reproches de donner mon avis et d'un autre côté que tu puisses aussi te plaindre de ceux qui ne le donnent pas! ("plusieurs intervenants semblent regarder les débats de loin en laissant ferrailler les maîtres du lieu"...)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:56

Je suis un grand fan des opéras de Philip Glass, et je suis toujours ici. N'ayez crainte chers amis belcantistes, vous trouverez toujours un ou deux zigues qui partagent vos goûts, pour se liguer contre le maître des lieux... Laughing
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Mer 12 Déc 2018 - 23:58

nugava a écrit:
Je suis un grand fan des opéras de Philip Glass, et je suis toujours ici. N'ayez crainte chers amis belcantistes, vous trouverez toujours un ou deux zigues qui partagent vos goûts, pour se liguer contre le maître des lieux... Laughing

Voilà, exactement. Smile

Et j'ai dit peut-être pire (et pas seulement moi) je pense sur Glass.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 0:06

Stefano P a écrit:
on poste beaucoup dans le fil playlist, mais c'est toujours très laconique et plutôt consensuel et finalement, il n'y a que le lyrique sous sa forme bel cantiste (les rengaines italiennes, en gros), qui fait débat.

Ce n'est vraiment pas le cas, navigue dans l'index, tu verras l'étendue des sujets abordés et les débats épiques sur l'atonalité, sur Wagner… les thématiques varient selon le seuil critiques de contributeurs sur tel ou tel sujet.

Que Xavier et moi ne soyons pas des inconditionnels de Donizetti, c'est un fait (encore que, je l'ai déjà dit, il y ait des œuvres que j'aime passionnément, que j'écoute, que je joue avec des amis, donc pas exactement une froide distance sarcastique), mais je ne vois pas en quoi cela empêche qui que ce soit de contribuer. Je posais une question sur Stuarda un peu interdit devant la répétition du vocable de chef-d'œuvre pour ce qui me semble une pure utilité, un opéra mineur de ce genre qui aurait percé grâce à son sujet et à des interprètes emblématiques, parce que je voulais profiter des contributeurs enthousiastes réunis.

Et personne ne dira jamais qu'il faut interdire un fil pour limiter le belcanto…

Une fois toutes ces justifications posées, je n'ai évidemment le pouvoir de forcer personne à se sentir à l'aise, chacun fait comme il le sent, poste quand il le veut où il le veut. Je voulais simplement témoigner que les remarques faites ne reposaient sur aucune réalité concrète : Xavier n'a jamais empêché personne de poster sur les musiques qu'il n'apprécie pas. Après, si on considère que la désapprobation du patron sur un genre crée une pudeur à en parler, pourquoi pas, mais personne n'attend ça de quiconque, il n'y a pas de bon ton, on est là pour parler, c'est tout.

Depuis le début, je ne vois vraiment pas de problème. Certains aiment passionnément Donizetti, d'autres pas du tout, d'autres un peu mais pas trop, certains l'écoutent pour les voix, d'autres pour la musique, d'autres pour le théâtre, certains veulent y entendre Bartoli, d'autres Callas… une discussion, quoi. Sans noms d'oiseaux, sans arguments péremptoires, sans ordres de se taire ou de changer de ton… Moi ça me paraît même franchement confortable comme ambiance. Les rares fois où je passe sur ODB, ça me paraît sensiblement plus rugueux tout de même, sans compter les coups de ciseaux du chef (ce qui n'arrive pas ici).
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 0:34

DavidLeMarrec a écrit:
Les rares fois où je passe sur ODB, ça me paraît sensiblement plus rugueux tout de même, sans compter les coups de ciseaux du chef (ce qui n'arrive pas ici).

silent

Je suis sûr que c'est parce que je ne disais pas que du bien de Donizetti qu'on m'a arraché la langue.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 7:43

Essayons de revenir un peu au calme....

https://www.resmusica.com/2018/12/11/maria-stuarda-au-tce-donizetti-patrizia-ciofi/

Belcore
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 8:10

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai essayé de vous montrer que ce raccrochage aux partitions est une illusion : vous n'aimez pas une musique parce qu'elle est bonne … mais c'est parce que vous aimez cette musique que vous la déclarez bonne !

Je ne parle pas de qualité ni de hiérarchisation (ce qui ne peut se faire, et éventuellement, qu'à partir de critères précis, qui ont eux-mêmes leur part d'arbitraire), simplement de description. La musique est contenue dans la partition, même si la partition n'est pas la musique elle-même.

Donc si on ouvre une partition, on va pouvoir remonter à la source de ce qui nous a touché de façon particulière, la petite doublure instrumentale, la modulation, la spécificité de la mélodie…

Ensuite, si tu veux dire qu'il n'y a pas de recette universelle décidable pour faire de la bonne musique, et que la qualification même de bonne musique est au moins partiellement arbitraire, oui, évidemment.

Oui, mais ce que dit Spinoza va beaucoup plus loin. Il dit qu'il n'y pas de valeur en soit. La valeur n'est pas intrinsèque à l'objet désiré (sinon tout le monde aimerait les mêmes objets !).
Bon il va même plus loin … être c'est désirer.

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Colbran
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 8:39

Otello a écrit:
Stefano P a écrit:
Mais bon, on ne va pas non plus passer l'hiver là-dessus, comme disait justement l'ami Jérôme (aka Otello)...
Oh ben tu sais, une fois passée la réaction d'humeur, l'ami Jérôme a baissé les bras! C'est peine perdue de toutes façons! Je comprends que Colbran se soit bien gentiment prêté au jeu des explications et des arguments, il n'est en définitive que récemment intervenant! A la longue il risque lui aussi de se lasser ou de se crisper en lisant tout ça. Mais pour moi, ce sujet est un dialogue de sourds par définition. Je suis sidéré par ce que je lis donc je préfère m'en tenir à cette lecture.

Comme certains l’ont remarqué, je suis plutôt sûr de mes goûts, et encore heureux, ils n’appartiennent qu’à moi. Donc, non, mon attitude ne changera pas d’un iota, sur un forum comme en dehors (ce débat, c’est un peu un grand classique, partout), même à mon millième message, si tant est que j’y arrive un jour, mais on ne parle pas assez de belcanto ici Mr. Green . Cependant, blague à part, je trouve que l’on en parle très bien, à charge et à décharge, avec des gens informés, cultivés, d’un côté comme de l’autre. Et pas juste avec les groupies des derniers chanteurs engorgés étalant des généralités de programme de salle, comme cela existe ailleurs. Et puis, ces critiques des réfractaires ont finalement poussé certains à se défendre en assumant aimer l’esthétique pour ce qu'elle est, c’est bien.

Davidlemarrec a écrit:
Je ne comprends pas le scandale autour des propos de Xavier, vraiment pas :

À dire vrai, moi non plus. Mais comme le mentionnait Stefano, les tempéraments varient. En tous les cas, les sensibilités personnelles ne doivent pas non plus mener les contradicteurs à l’autocensure…Quel ennui!


Davidlemarrec a écrit:
(soit ceux supposés faibles, du genre Salieri / Meyerbeer)

Ça, ce n'est pas une opinion, c'est de l'ignorance! Mr.Red

StefanoP a écrit:
Pour citer un exemple, j'avais bien envie d'ouvrir un fil sur l'Attila de la Scala, puis je me suis dit que ça risquait de paraître déplacé

Voilà ce qui n’est pas souhaitable…


Dernière édition par Colbran le Jeu 13 Déc 2018 - 9:16, édité 1 fois
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HELENE ADAM
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 8:40

Belcore a écrit:
Essayons de revenir un peu au calme....

https://www.resmusica.com/2018/12/11/maria-stuarda-au-tce-donizetti-patrizia-ciofi/

Belcore

Ca commence mal "En effet, cela faisait des années que la voix du soprano toscan n’avait pas résonné dans la capitale française et les applaudissements nourris à la fin de son air d’entrée laissaient entendre l’affection immense qu’a le public parisien pour elle."
je suis sûre de l'avoir "entendue" très récemment à la PP (dans Haendel d'ailleurs !), au TCE et à Saint Denis, la voix était bien petite mais bon, elle a toujours une sacrée présence. (je ne me mêle pas du débat sur Donizetti mais j'ai mon idée Laughing ). Je précise que j'ai raté aussi cette soirée au TCE (mais que je vais bientôt écouter tout ça et... donner mon modeste avis).
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 8:41

Est-ce que ce débat (passionnant, je précise), n'aurait pas plutôt sa place dans l'onglet "Général" ; ne serait-ce que pour ne pas sombrer avec ce sujet et passé l'émoi du concert Question
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 8:42

Bon, en tout cas, moi, grâce à Colbran, j'ai pleinement réalisé que si j'aimais le répertoire italien, je n'aimais pas vraiment le bel canto comme école de chant. Je le soupçonnais, mais ça c'est confirmé. Merci Colbran ! Very Happy
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 8:57

DavidLeMarrec a écrit:
Ah non, comme le disait Francesco, personne ne déteste Berganza. Je trouve même, dans l'extrait de la Nina que tu as proposé, que l'orchestre à l'ancienne sonne bien, chaleureux et coloré (ce doit être pénible sur la durée d'un opéra, mais pour un air lent, ça fonctionne très bien). C'est simplement que Berganza, qui chante très bien en effet, n'exprime jamais grand'chose, elle a toujours quelque chose d'un peu distant de la lettre, il lui manque cet aspect particulier du théâtre vocale où l'on attend que l'interprète paraisse habité par son rôle.
Je trouve étonnant de la placer comme modèle absolu de chant (je trouve les mots un peu ouatés pour ma part, par rapport à ce que pourrait être un idéal), mais ça ne me déplaît pas, il faudrait l'entendre dans un contexte stylistique adéquat.
Sutherland, beaucoup moins ma came : trop rond, trop hédoniste, on sent que ça se pense d'abord comme une gloire vocale et ensuite comme de la musique. Autant ça peut fonctionner dans des rôles qui portent déjà leur part de drame, chez les romantiques, autant dans le seria et l'oratorio, j'aime pas. Mais là non plus, je ne déteste pas, et j'admets tout à fait que c'est impressionnant.

Pas un modèle absolu, simplement, c’est mission presque impossible de trouver une chanteuse, a fortiori dans une veine mezzo (enfin Teresita, c’est plutôt un soprano court, en réalité), ayant laissé un peu de choses de cette époque, intacte de toute emprise baroqueuse sur la voix et présentant une émission pure, idéalement positionnée, des registres parfaitement homogènes, une agilité convenable, un bon style, et une diction fluide. Je trouve d’ailleurs qu’elle se débrouille très bien là-dessus, et qu’elle prouve qu’on peut être égale dans ses registres et intelligible, comme le préconise la tradition. Bien sûr, ça n’a pas l’incisivité de la déclamation dans le cantabile, c’est normal, mais ça reste clair et dépourvu d’affectation. Après, on peut lui trouver des défauts, bien entendu, on peut l’imaginer trop polie (pour moi, c’est clairement voulu, cette quadrature très classique finalement), mais c’est toujours vraiment gracieux et délicat, c’est beaucoup le style d’émission, aussi. Quand je parlais du lien entre organisation vocale et  but esthétique…

Sutherland dans les années 50, je ne sais pas si tu as essayé, mais ce n’est vraiment, vraiment pas la même chanteuse. Mais tu trouveras sûrement ça encore trop hédoniste…

DavidLeMarrec a écrit:
Hé bien tu vois, à l'écoute seule (je l'ai découvert récemment, il y a un an, je n'ai fait que l'écouter, sans rien lire dessus), j'étais persuadé que c'était plutôt quelqu'un qui avait étudié en France et qui cherchait à adopter d'autres modèles : le côté gluckiste (en plus mobile) était vraiment très prégnant. Je ne me figurais pas du tout que ces profils puissent être inclus dans une école de belcanto. D'autres compositeurs ou œuvres dans cette veine ?
(Mercadante, justement, c'est certes plus dramatique, mais ça ressemble à du Verdi sans mélodies, donc l'impression d'écouter quelque chose d'un peu délavé. À part Giulietta de Vaccai, j'ai trouvé peu de raretés à mon goût avant Foroni, qui n'est plus du tout dans la même période ni la même veine. Mais je suis preneur, considérant que tu as dû écluser tout ce qui se trouvait !)

Medea in Corinto, de Mayr?  Mr.Red

Tu as bien éclusé aussi, j’ai l’impression (plus que moi d’ailleurs : Foroni, inconnu au bataillon). Vaccai, c’est une rareté, mais c’est plus tardif quand même! Étant donné tes goûts, ton attirance pour la tragédie lyrique, j'irais un peu avant dans le temps, Traetta, mais tu connais déjà non ? Antigona, c’est splendide, Ippolito ed Aricia, aussi, mais peut-être un peu trop virtuose dans les airs de la primadonna, qui ont une durée exceptionnelle en plus, certain atteignent presque le quart d’heure Mr.Red . Sinon pour les contemporains de la même École que j’ai cités, tu connais leur seria ? Cimarosa tu as déjà essayé ? Veine mélodique splendide, éloquence du récitatif accompagné, noblesse de ton, éclats héroïques, agilité mesurée, magnifiques ensembles (la scène du tombeau des Orazi drunken ), moi j’adore, ça annonce Rossini par moment, mais en beaucoup moins virtuose dans le chant néanmoins. Sinon le seria de Paisiello, Zenobia par exemple (je l’avais vu à Naples, je ne sais pas si il existe un disque) a aussi de très belles choses, mais je crains que tu trouves ça trop décoratif dans le rôle de la protagoniste, en fait tu es trop difficile Smile … ! Pimmalione de Cherubini, aussi écrit pour le couple mythique Grassini-Crescentini est très beau, mais bon la version RAI de 55 est anti-musicologique au possible,  on peut quand même ressentir les beautés de l’œuvre originelle. J’aime beaucoup le Teseo Riconosciuto de Spontini aussi (édition dirigée par Zedda facilement repérable), son seul seria italien me semble-t-il, assez innovant dans sa forme et dans son expression, mais toujours très virtuose par moment. L’air d’Asteria est absolument délirant de ce point de vue, mais très expressif aussi je trouve (les rafales de piqués stratosphériques sur un rythme de cavalerie pour traduire l’anxiété/l’excitation sur l’issue de la bataille, c’est  fabuleux) mais dans la version disponible, en revanche, on a l’impression d'entendre une poule caquetter…
Pour les autres contemporains ou pas très éloigné, ce ne seront que des seconds couteaux, j'en ai bien peur, à moins que tu n'aies envie de t'infliger un Carafa, par exemple!
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 10:19

Stefano P a écrit:
Bon, j'avoue que j'ai un peu de mal à  bien cerner les choses puisque je n'interviens ici que depuis peu, mais j'ai quand même l'impression d'une sorte de malentendu : il s'agit d'un forum "autour de la musique classique", mais il y a finalement peu de débat ; on poste beaucoup dans le fil playlist, mais c'est toujours très laconique et plutôt consensuel et finalement, il n'y a que le lyrique sous sa forme bel cantiste (les rengaines italiennes, en gros), qui fait débat. On sent bien que les animateurs historiques du forum ne portent pas trop ce style de musique dans leur coeur, même si l'on observe des nuances dans ce qui est globalement une forme de distance sélective ou une franche détestation.

Je disais ironiquement que je me sentais parfois comme un invité incongru qui aurait revêtu un habit d'arlequin dans une soirée où le costume sombre était de rigueur, mais ce n'est pas seulement une plaisanterie ; plusieurs intervenants semblent observer les débats de loin en laissant ferrailler les maîtres du lieu, et on se sent parfois regardé un peu de travers, ou de haut, comme si on s'était un peu trompé de lieu. Pour citer un exemple, j'avais bien envie d'ouvrir un fil sur l'Attila de la Scala, puis je me suis dit que ça risquait de paraître déplacé et que j'aurais juste droit à un peu de condescendance ironique quoique courtoise et pas forcément malveillante, un peu celle que l'on adresse aux enfants qui prennent trop à coeur des jeux que les adultes (lire : les vrais musiciens ou les mélomanes sophistiqués) jugent vraiment trop puérils.

Le "souci" c'est que la population lyrique s'est amoindrie depuis quelques années... comme dans toutes communauté, il y a des changements de majorité si j'ose dire.
Et moins on en parle, moins on a de monde.
Donc justement, si tu souhaites pouvoir discuter, il faut après tout lancer des sujets, oser dire des choses...
Tu sais, je suis un lyricophyle patenté, amateur de Gounod et Massenet... et de bel-canto. Heureusement, j'ai Monteverdi dans ma poche aussi (parce que LULLY, certains ne trouvent pas ça assez bien) ou Wagner... hehe
Concernant Attila, tu aurais pu... même si j'ai été très déçu par ce que j'ai entendu/vu, je suis sûr qu'il y aurait eu des retours!

Xavier a écrit:
Tu me fais trop d'honneur, je ne suis pas tout seul à parler sur ce forum, et ce sujet a été ouvert par Polyeucte, administrateur et animateur historique du forum, je crois qu'on peut le dire, et je ne crois pas qu'il y ait de détestation du bel canto chez lui!
Evidemment il n'est pas seul.

Ben oui, on a Francesco qui nous est revenu, bAlexb aussi, il y a Jérôme, David (car en dehors de Donizetti, il aime bien quand ça chante! Very Happy), Cololi si il assume encore... et bien d'autres!
Donc non, il ne faut pas avoir peur. Au pire tu te prends un petit vent parce qu'il y a 3 retours (et encore... j'ai lancé des sujets sur des chanteurs il y a bien longtemps... et en dehors de moi, peu de monde les a alimentés! hehe) mais tant pis! Ce n'est pas pour autant que certains vont te regarder d'une manière condescendante! C'est pas vraiment le genre de la maison tu sais...

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 11:13

Polyeucte a écrit:

Concernant Attila, tu aurais pu... même si j'ai été très déçu par ce que j'ai entendu/vu, je suis sûr qu'il y aurait eu des retours!

Moi aussi Mr. Green
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Jeu 13 Déc 2018 - 13:41

bAlexb a écrit:
Est-ce que ce débat (passionnant, je précise), n'aurait pas plutôt sa place dans l'onglet "Général" ; ne serait-ce que pour ne pas sombrer avec ce sujet et passé l'émoi du concert Question

C'est ce que je me dis depuis au moins deux jours, mais les choses se mélangent dès la première page, ça me semble difficile à diviser.
Il faudrait regarder de près si c'est possible.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 20:53

Je ne sais pas si les propos d'une artiste aideront David et Xavier à mieux appréhender le sujet, mais je tente :

http://www.odb-opera.com/joomfinal/index.php/les-dossiers/46-les-chanteuses/309-interview-jessica-pratt
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:10

C'est un peu long, je n'ai pas forcément envie de tout lire; il y a un passage qui expliquerait en quoi cette musique est bonne? Si oui, j'aimerais lire les arguments.

Sinon, je lis ça qui est intéressant: "Lorsque j’étais jeune étudiante en chant lyrique, j'ai abordé différents répertoires et très peu de bel canto. C’est une partie de ma formation initiale de musicienne et j’ai envie de l’explorer de temps en temps."

=> En effet, quand on fait des études de musique (et non pas en particulier de chant), on n'étudie pas le bel canto… C'est ce que j'ai essayé de dire dans ces pages, et même si ça n'a pas plu, c'est vrai, ce n'est qu'une constatation.
Le bel canto, c'est un truc de chanteurs uniquement. On pourrait retirer tout le bel canto de l'histoire de la musique, ça n'aurait presque aucune incidence sur tout le reste. (à part sans doute sur Verdi et Puccini certainement, et d'autres compositeurs d'opéras italiens)
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:25

Xavier a écrit:
C'est un peu long, je n'ai pas forcément envie de tout lire; il y a un passage qui expliquerait en quoi cette musique est bonne? Si oui, j'aimerais lire les arguments.
(...)
Si c'est trop long pour toi, je ne peux vraiment rien faire Mr. Green
Je rêve.
Ce sont les propos d'une des reines de ce répertoire. Non, il n'y ni passages ni arguments pour convaincre quelqu'un qui traite tout cela avec un tel mépris ...
Allez j'abandonne, ça n'en vaut vraiment pas la peine ...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:26

Tu as l'indignation facile, quand même: tu as envie, toi, que je te donne des articles à lire sur des musiques que tu détestes?
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:36

Mais si tu la détestes, détourne juste ton regard plutôt que de demander aux autres de t’apporter quelque argument que ce soit.
De plus, ce renvoi vers cette interview que j’ai réalisé, ne vise nullement à convaincre qui que ce soit (j’ai franchement autre chose à faire) mais apporte juste quelques éléments sur le travail d’une artiste (ce qui peut être intéressant pour quelqu’un qui prétend aimer la musique).
Je découvre toujours avec une certaine stupéfaction le fonctionnement psychologique des gens sur les forums et, malgré mon experience, ça m’etonne encore ...
Le “c’est trop long”, on ne me l’avait quand même encore jamais fait.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:40

MariaStuarda a écrit:
Mais si tu la détestes, détourne juste ton regard plutôt que de demander aux autres de t’apporter quelque argument que ce soit.

C'est bien ce que je fais, mais c'est toi qui me relances et me cites, j'ai la politesse de te répondre et tu t'indignes parce que ce n'est pas la réponse que tu attendais…

(je t'ai envoyé un MP il y a un certain temps, je crois que tu ne l'as même pas lu)

MariaStuarda a écrit:

De plus, ce renvoi vers cette interview que j’ai réalisé, ne vise nullement à convaincre qui que ce soit (j’ai franchement autre chose à faire) mais apporte juste quelques éléments sur le travail d’une artiste (ce qui peut être intéressant pour quelqu’un qui prétend aimer la musique).

Je prétends mais en fait non, je fais semblant, hein.


Dernière édition par Xavier le Ven 21 Déc 2018 - 22:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:41

Ah non, je vais aller lire ça si je trouve où c’est ...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 22:47

Je viens de trouver. J’avoue que je ne comprends pas bien pourquoi tu m’envoies un MP, tu aurais bien pu le mettre en public ...
Bref, tout ça n’a guère d’importance, n’est ce pas ...
Je retourne travailler, ce qui vaut mieux que de jouer les Don Quichotte.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 23:31

Xavier a écrit:
Le bel canto, c'est un truc de chanteurs uniquement. On pourrait retirer tout le bel canto de l'histoire de la musique, ça n'aurait presque aucune incidence sur tout le reste. (à part sans doute sur Verdi et Puccini certainement, et d'autres compositeurs d'opéras italiens)

Heureusement que ce n'est pas qu'un « truc de chanteurs »... C'est peut-être une musique plus instrumentale que dramatique (en pensant au sens que le mot « drame » a chez Wagner, mais c'est comme dire qu'un concerto pour piano est un truc de pianistes...

Et franchement, je ne trouve pas très fin l'argument de l'annihilation hypothétique du bel canto dans l'histoire de la musique (quel bel canto d'ailleurs, car la plupart des spécialistes affirment qu'après Rossini c'est fini ?), parce que si on veut aborder les choses d'un point de vue évolutionniste, on peut quand même se dire que c'est une esthétique qui a influencé Meyerbeer, Wagner (qui admirait Bellini), Verdi, Mahler, Strauss...

Et soit dit en passant, au risque de lancer des arguments dans tous les sens, ce n'est pas parce qu'un mouvement artistique n'a que peu d'incidence sur ce qui suit chronologiquement (peut-être parce qu'il est la forme achevée d'une certaine esthétique) qu'il n'a aucune valeur, intrinsèque et dans l'histoire de l'art...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 23:34

MariaStuarda a écrit:
Je viens de trouver. J’avoue que je ne comprends pas bien pourquoi tu m’envoies un MP, tu aurais bien pu le mettre en public ...
Bref, tout ça n’a guère d’importance, n’est ce pas ...
Je retourne travailler, ce qui vaut mieux que de jouer les Don Quichotte.

Disons que se parler que si on est d'accord, ce n'est pas la conception initiale de ce forum.
Mais je ne peux forcer personne à y adhérer.
Sur le sujet, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a très bien dit David dans ses messages des 12 et 13 décembre. (auxquels pratiquement personne n'a réagi)

Je t'ai écrit pour essayer de comprendre ce que tu voulais dire, tout simplement.

Cette mentalité de "si tu critiques ce que j'aime, alors tu me méprises" ou encore "si tu aimes la musique, alors tu dois tout aimer, tout est bien", je ne comprends pas.
Toi, tu aimes tout?


Dernière édition par Xavier le Ven 21 Déc 2018 - 23:44, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Ven 21 Déc 2018 - 23:39

Adalbéron a écrit:
Xavier a écrit:
Le bel canto, c'est un truc de chanteurs uniquement. On pourrait retirer tout le bel canto de l'histoire de la musique, ça n'aurait presque aucune incidence sur tout le reste. (à part sans doute sur Verdi et Puccini certainement, et d'autres compositeurs d'opéras italiens)

Heureusement que ce n'est pas qu'un « truc de chanteurs »... C'est peut-être une musique plus instrumentale que dramatique (en pensant au sens que le mot « drame » a chez Wagner, mais c'est comme dire qu'un concerto pour piano est un truc de pianistes...

Sauf que je n'ai pas dit "l'opéra, c'est un truc de chanteurs uniquement", j'ai parlé d'un type d'opéra très précis.
Et pour ce qui est des concertos pour piano, ça dépend lesquels, il y en a, oui, qui ont davantage pour but de faire briller un soliste que d'être une réelle œuvre musicale substantielle.
Un concerto où l'orchestre ne fait qu'accompagner et où le soliste enchaîne les prouesses, sans inspiration derrière, ça ne m'intéresse pas, et il y a beaucoup d'œuvres qui sont des trucs de pianistes ou des trucs de violonistes. (sauf que dans la plupart des cas, on ne les joue pas dans les grandes salles)

Citation :
Et franchement, je ne trouve pas très fin l'argument de l'annihilation hypothétique du bel canto dans l'histoire de la musique (quel bel canto d'ailleurs, car la plupart des spécialistes affirment qu'après Rossini c'est fini ?), parce que si on veut aborder les choses d'un point de vue évolutionniste, on peut quand même se dire que c'est une esthétique qui a influencé Meyerbeer, Wagner (qui admirait Bellini), Verdi, Mahler, Strauss...

Wagner dans ses mauvais passages, oui. Verdi, oui, je l'ai dit. Meyerbeer, sans aucun doute. (mais comme on peut retirer Meyerbeer de la même façon…)
Mahler, là je vois mal…
Strauss, oui pour l'étalage vocal qu'on peut parfois trouver, mais ce n'est vraiment pas l'essentiel de sa musique.

Citation :
Et soit dit en passant, au risque de lancer des arguments dans tous les sens, ce n'est pas parce qu'un mouvement artistique n'a que peu d'incidence sur ce qui suit chronologiquement (peut-être parce qu'il est la forme achevée d'une certaine esthétique) qu'il n'a aucune valeur, intrinsèque et dans l'histoire de l'art...

Ca peut se discuter, je suis d'accord, une œuvre peut avoir une grande valeur sans aucune descendance.
Mais un mouvement entier, c'est déjà plus étonnant, et ça montre à mon avis qu'il n'y a pas grand chose à en tirer.
Ce n'est que mon avis, ça peut être sujet à discussion, je suis d'accord.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:30

Xavier a écrit:
MariaStuarda a écrit:
Je viens de trouver. J’avoue que je ne comprends pas bien pourquoi tu m’envoies un MP, tu aurais bien pu le mettre en public ...
Bref, tout ça n’a guère d’importance, n’est ce pas ...
Je retourne travailler, ce qui vaut mieux que de jouer les Don Quichotte.

Disons que se parler que si on est d'accord, ce n'est pas la conception initiale de ce forum.
Mais je ne peux forcer personne à y adhérer.
Sur le sujet, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qu'a très bien dit David dans ses messages des 12 et 13 décembre. (auxquels pratiquement personne n'a réagi)

Je t'ai écrit pour essayer de comprendre ce que tu voulais dire, tout simplement.

Cette mentalité de "si tu critiques ce que j'aime, alors tu me méprises" ou encore "si tu aimes la musique, alors tu dois tout aimer, tout est bien", je ne comprends pas.
Toi, tu aimes tout?

Non Xavier, ce qui m'a énervé c'est que je trouvais intéressant de renvoyer vers l'interview d'une chanteuse spécialiste de Donizetti afin que ça apporte des éléments nouveaux. C'est vrai que j'ai fait un peu d'humour (pas méchant) sur le thème, voyons si ça permet de vous accrocher, David et toi, un peu à ce répertoire.
Et là, ta réponse c'est "c'est trop long, montre moi les passages qui sont susceptibles de m'intéresser".
Tu ne trouves peut-être pas normal que je sois étonné de ces propos sous la plume de quelqu'un qui gère un forum de musique classique; moi ça m'a juste consterné car la moindre des choses c'est au moins, dans ta position, de faire preuve d'un minimum de curiosité (et si on t'envoie une interview argumentée de faire au moins semblant de la lire). Donc le genre "ton truc ne m'intéresse pas" ne démontre pas une grande ouverture d'esprit.

Ensuite, non, je n'aime pas tout mais je ne déteste fondamentalement rien ; je crois en tous cas.
je ne suis pas un fan de Wagner mais j'aime beaucoup Walkyrie et Tannhauser; je ne suis pas un spécialiste du baroque (qui me saoule souvent) mais ai été ébloui par le récital Bartoli / Vivaldi à la PP. J'adore Makropoulos et suis un fan absolu de Verdi, Bellini et Donizetti. J'adore des pans entiers du répertoire français du XIXe siècle. Je trouve Puccini assez inégal; voilà pour résumer.
Et en cherchant bien, je ne trouve pas une oeuvre ou un compositeur pour laquelle / lequel j'éprouve du mépris.

Quand à la mentalité de "si tu critiques ce que j'aime, alors tu me méprises" ou encore "si tu aimes la musique, alors tu dois tout aimer, tout est bien", ça n'est pas la mienne. je veux juste avoir en face de moi, sur un forum, quelqu'un qui sort de sa condescendance pour discuter normalement ...

Pour finir, je suis un peu fatigué des forums où on s'amuse à se titiller juste pour remplir des pages entières. Merci, j'ai donné sur le forum d'à côté et en suis très très lassé ... Si tel est ton état d'esprit, je n'ai effectivement rien à faire ici; dans le cas contraire, je discuterai volontiers avec toi comme avec les autres.


Dernière édition par MariaStuarda le Sam 22 Déc 2018 - 0:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:33

Ce que dit Pratt est très intéressant sur le positionnement de l'interprète, sur l'exploration de répertoires occultés (car si le belcanto est énormément joué, ce ne sont qu'une poignée de titres qui tournent en boucle, hors festivals ou maisons un peu spécialisés, comme dans les autres répertoires d'ailleurs – ce ne sera jamais pire qu'à Bayreuth hehe ), sur les spécificité de ses compositeurs tutélaires (même si ce n'est pas très original). En revanche, sur le contenu musical, ça ne dit pas grand'chose de l'intérêt.

C'est normal d'ailleurs, elle parle du point de vue de l'interprète, pas de l'auditeur critique

Jessica Pratt, dans l'entretien réalisé avec Paul a écrit:
Ce sont évidemment mes trois compositeurs préférés. Je me sens immédiatement à l’aise dans les opéras de Donizetti. Avec Bellini, je dois travailler très dur sur le legato pour faire ressortir la mélancolie si présente dans son style ; mélancolie qui s'exprime souvent à mi-voix avec une ligne très longue. Au début de ma carrière, c'était très difficile à apprendre. Avec Rossini, on a plutôt ses fameux crescendo de fin qui sont si amusants et excitants à chanter. Il y a également beaucoup de colorature di forza qui sont très différentes, par exemple, de la colorature de Bellini, qui n’est jamais si vive et légère et doit toujours être souple et avec du legato.

Il est tout de même frappant – et je crois que ça pourrait résumer la plupart des divergences apparues sur ce fil à propos de Donizetti – combien le propos, aussi savant et précis soit-il ne parle non seulement que de voix (normal, c'est une chanteuse interrogée sur son art), mais se limite même à la technique vocale ! L'accent ne porte pas tant sur la spécificité de ton de Bellini que sur sa difficulté à réussir…

Je crois que ça résume assez bien l'enjeu : il y a un terrain de jeu particulièrement expansif si l'on s'intéresse à la voix, et même plus précisément à la fois domestiquée, agile, spectaculaire. En revanche, dans la musique, il y peut-être moins à dire, même si, là encore, des mélomanes et des musiciens la servent avec passion (lorsqu'on voit de grands chefs, spécialistes ou non, qui y reviennent régulièrement malgré leur notoriété, il y a bien un désir de s'y frotter, parfois de la part de ceux qui jouent du Mahler toute l'année, pourtant autrement valorisant pour le chef, autrement riche pour l'orchestre).
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:36

Merci David de nous replacer dans un débat un tant soit peu intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:
(...)
Jessica Pratt, dans l'entretien réalisé avec Paul a écrit:
Ce sont évidemment mes trois compositeurs préférés. Je me sens immédiatement à l’aise dans les opéras de Donizetti. Avec Bellini, je dois travailler très dur sur le legato pour faire ressortir la mélancolie si présente dans son style ; mélancolie qui s'exprime souvent à mi-voix avec une ligne très longue. Au début de ma carrière, c'était très difficile à apprendre. Avec Rossini, on a plutôt ses fameux crescendo de fin qui sont si amusants et excitants à chanter. Il y a également beaucoup de colorature di forza qui sont très différentes, par exemple, de la colorature de Bellini, qui n’est jamais si vive et légère et doit toujours être souple et avec du legato.

Il est tout de même frappant – et je crois que ça pourrait résumer la plupart des divergences apparues sur ce fil à propos de Donizetti – combien le propos, aussi savant et précis soit-il ne parle non seulement que de voix (normal, c'est une chanteuse interrogée sur son art), mais se limite même à la technique vocale !  L'accent ne porte pas tant sur la spécificité de ton de Bellini que sur sa difficulté à réussir…

Je crois que ça résume assez bien l'enjeu : il y a un terrain de jeu particulièrement expansif si l'on s'intéresse à la voix, et même plus précisément à la fois domestiquée, agile, spectaculaire. En revanche, dans la musique, il y peut-être moins à dire, même si, là encore, des mélomanes et des musiciens la servent avec passion (lorsqu'on voit de grands chefs, spécialistes ou non, qui y reviennent régulièrement malgré leur notoriété, il y a bien un désir de s'y frotter, parfois de la part de ceux qui jouent du Mahler toute l'année, pourtant autrement valorisant pour le chef, autrement riche pour l'orchestre).

Mais oui car c'est bien précisément sur le terrain de la voix que certains (dont moi) admirent le bel canto (qui porte bien son nom me semble t'il). Et c'est donc normal que le sujet pour ce répertoire soit la voix, la technique, le legato, les coloratures, la performance. On est ébouriffé à la fin de Bolena quand et seulement quand il y a une foldingue qui nous fait monter au plafond et nous en fait voir de toutes les couleurs. Si on n'est pas sensible à ça, on n'est évidemment pas sensible au bel canto. Car ce n'est pas dans la musique que l'on trouvera un supplétif à cet élément puisqu'elle est fondamentalement et naturellement et principalement le support pour la voix.


Dernière édition par MariaStuarda le Sam 22 Déc 2018 - 0:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:43

MariaStuarda a écrit:

Et là, ta réponse c'est "c'est trop long, montre moi les passages qui sont susceptibles de m'intéresser".
Tu ne trouves peut-être pas normal que je sois étonné de ces propos sous la plume de quelqu'un qui gère un forum de musique classique; moi ça m'a juste consterné car la moindre des choses c'est au moins, dans ta position, de faire preuve d'un minimum de curiosité (et si on t'envoie une interview argumentée de faire au moins semblant de la lire). Donc le genre "ton truc ne m'intéresse pas" ne démontre pas une grande ouverture d'esprit.

Précisément je gère ce forum et donc je lis tout (absolument tout, parfois en diagonale, certes) ce qui y est écrit, ce qui fait beaucoup de choses, et parmi ces milliers de messages, beaucoup qui ne m'intéressent pas, mais je les lis quand même, plus ou moins rapidement.
Alors si en plus je dois lire des articles d'autres sites et forums sur un des rares styles musicaux qui ne m'intéresse pas du tout!...
Si c'est un article qui parle du fond, qui parle de la substance de cette musique, alors oui ça m'intéresse. J'ai bien vu que ce n'était pas le cas, parce que j'ai quand même parcouru l'essentiel.

MariaStuarda a écrit:
Ensuite, non, je n'aime pas tout mais je ne déteste fondamentalement rien ; je crois en tous cas.
je ne suis pas un fan de Wagner mais j'aime beaucoup Walkyrie et Tannhauser; je ne suis pas un spécialiste du baroque (qui me saoule souvent) mais ai été ébloui par le récital Bartoli / Vivaldi à la PP. J'adore Makropoulos et suis un fan absolu de Verdi, Bellini et Donizetti. J'adore des pans entiers du répertoire français du XIXe siècle. Je trouve Puccini assez inégal; voilà pour résumer.
Et en cherchant bien, je ne trouve pas une oeuvre ou un compositeur pour laquelle / lequel j'éprouve du mépris.

Quand à la mentalité de "si tu critiques ce que j'aime, alors tu me méprises" ou encore "si tu aimes la musique, alors tu dois tout aimer, tout est bien", ça n'est pas la mienne. je veux juste avoir en face de moi, sur un forum, quelqu'un qui sort de sa condescendance pour discuter normalement ...

Il n'y a pas de condescendance, vis-à-vis de personne ici, de ma part.
Tu es comme tout le monde, tu n'aimes pas tout.
Le baroque te saoule souvent, idem pour moi.
Alors tu peux accepter que le bel canto me saoule également, en quoi c'est un problème pour toi?

L'irrespect, le manque de tolérance, je le vois de l'autre côté, du côté de ceux qui ne supportent pas qu'on critique ce qu'ils aiment, même en essayant de discuter de façon argumentée et constructive.
Ensuite, si mon avis sur la question est si intolérable à lire, alors il n'y a qu'à éviter de me relancer personnellement, car pour ma part je comptais bien éviter d'y revenir sous peu, donc vous pouvez avoir la paix, je préfère le plus souvent parler de ce que j'aime, plutôt que de ce que je n'aime pas.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:46

MariaStuarda a écrit:

Mais oui car c'est bien précisément sur le terrain de la voix que certains (dont moi) admirent le bel canto (qui porte bien son nom me semble t'il). Et c'est donc normal que le sujet pour ce répertoire soit la voix, la technique, le legato, les coloratures, la performance. On est ébouriffé à la fin de Bolena quand et seulement quand il y a une foldingue qui nous fait monter au plafond et nous en fait voir de toutes les couleurs. Si on n'est pas sensible à ça, on n'est évidemment pas sensible au bel canto. Car ce n'est as dans la musique que l'on trouvera un supplétif à cet élément.

Tu vois, on est parfaitement d'accord en fait.
On ne peut pas être sensible à tout…
Moi c'est la musique avant tout. Donc...
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:46

Xavier a écrit:

(...)
L'irrespect, le manque de tolérance, je le vois de l'autre côté, du côté de ceux qui ne supportent pas qu'on critique ce qu'ils aiment, même en essayant de discuter de façon argumentée et constructive.
Ensuite, si mon avis sur la question est si intolérable à lire, alors il n'y a qu'à éviter de me relancer personnellement, car pour ma part je comptais bien éviter d'y revenir sous peu, donc vous pouvez avoir la paix, je préfère le plus souvent parler de ce que j'aime, plutôt que de ce que je n'aime pas.
C'est noté.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:58

Xavier a écrit:
MariaStuarda a écrit:

Mais oui car c'est bien précisément sur le terrain de la voix que certains (dont moi) admirent le bel canto (qui porte bien son nom me semble t'il). Et c'est donc normal que le sujet pour ce répertoire soit la voix, la technique, le legato, les coloratures, la performance. On est ébouriffé à la fin de Bolena quand et seulement quand il y a une foldingue qui nous fait monter au plafond et nous en fait voir de toutes les couleurs. Si on n'est pas sensible à ça, on n'est évidemment pas sensible au bel canto. Car ce n'est as dans la musique que l'on trouvera un supplétif à cet élément.

Tu vois, on est parfaitement d'accord en fait.
On ne peut pas être sensible à tout…
Moi c'est la musique avant tout. Donc...

Je corrige un peu mon propos car un certain nombre d'ouvertures de Rossini, Bellini et Donizetti sont juste géniales (pour moi Mr. Green )
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 0:59

Et je suis assez d'accord, sans aller jusqu'à génial, dans les ouvertures du Barbier ou de Guillaume Tell, il y a de la musique, c'est certain.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 1:16

[message à contretemps, inutile]
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 2:43

Xavier a écrit:
Citation :
Et franchement, je ne trouve pas très fin l'argument de l'annihilation hypothétique du bel canto dans l'histoire de la musique (quel bel canto d'ailleurs, car la plupart des spécialistes affirment qu'après Rossini c'est fini ?), parce que si on veut aborder les choses d'un point de vue évolutionniste, on peut quand même se dire que c'est une esthétique qui a influencé Meyerbeer, Wagner (qui admirait Bellini), Verdi, Mahler, Strauss...

Wagner dans ses mauvais passages, oui. Verdi, oui, je l'ai dit. Meyerbeer, sans aucun doute. (mais comme on peut retirer Meyerbeer de la même façon…)

Je laisse Meyerbeer de côté : il est l'un des premiers grands orchestrateurs après Salieri et Weber, le premier à utiliser des motifs récurrents de façon structurante, a imposé le standard formel de tout l'opéra français du XIXe siècle, sans parler des œuvres de musique de chambre dérivées, des imitateurs d'autres nations… donc il est très compliqué à supprimer – alors que Berlioz, tout singulier qu'il soit, n'a pas eu de postérité directe aussi évidente.

Cette histoire de suppression est intéressante, parce qu'elle montre une appréciation à plusieurs étages.

Si on supprime le belcanto, effectivement l'histoire de la substance musicale n'est pas altérée, il ne s'y passe rien de déterminant de ce point de vue.
En revanche, on ne comprendrait plus rien aux formes musicales : la vocalisation qui apparaît avec le seria demeure un standard jusque dans les opéras du XXe siècle (Le Grand Macabre de Ligeti, Les Rois de Fénelon, The Tempest d'Adès, etc.), d'où cela vient-il si l'on n'a que le recitar cantando et LULLY dans l'oreille ?
Plus frappant encore, en supprimant Bellini, on supprimerait la source d'inspiration de Chopin, et son écriture aurait sans nul doute été très différente. Même Wagner a été biberonné dans cet imaginaire – aurait-il été fasciné par la voix sans limite et par l'opéra sans cela ?

Donc il faut vraiment se mettre d'accord sur les critères d'impact qu'on se donne : le belcanto (pas spécifiquement Donizetti, mais aussi Donizetti) est l'un des mouvements qui a eu le plus d'influence dans l'histoire de la musique, quelque chose d'aussi fondamental et structurant que l'invention de la forme sonate par exemple. Il n'invente rien harmoniquement, c'est sûr, ne fait pas « progresser » le langage, si on parle spécifiquement de la grammaire musicale (où il est clairement limité, pour ne pas dire pauvre / indigent)… mais son empreinte dans l'histoire de la musique est absolument colossale.
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 2:52

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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   Sam 22 Déc 2018 - 11:00

Je vois que David sait aussi parfois tomber à pieds joints dans les trolls quand il ne les voit pas venir, mais il faut dire que j'ai touché à Meyerbeer. Mr.Red

Si tu supprimes Berlioz, quand même, toutes les découvertes d'orchestration, et même l'établissement de l'orchestre romantique, et j'en passe…
Tu dis que ça n'est pas direct, mais l'influence est énorme sur un très grand nombre de compositeurs.

Bon, sinon, Meyerbeer, c'est du bel canto ou pas?
Je constate que personne ne semble d'accord sur la délimitation de ce qui est du bel canto et ce qui n'en est pas.

Pour ce qui est de la vocalisation, je suis sûr que tu as raison, mais tout de même, c'est de l'écriture vocale qui influence l'écriture vocale d'autres compositeurs d'opéra, c'est limité à ça. (je ne dis pas que ce n'est rien)

Ensuite Bellini et Chopin, je sais qu'ils étaient amis et je crois bien sentir l'influence, mais je me demande si on ne l'exagère pas un peu.
Sinon on peut dire que Bellini est indirectement le précurseur de Scriabine et Obouhow, hein. Mr.Red
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MessageSujet: Re: TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18   

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TCE-Maria Stuarda, Scappucci 06/12/18
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