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 La question des suites de ballet

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Xavier
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MessageSujet: La question des suites de ballet   Ven 1 Fév 2019 - 0:33

Issu du sujet discographique sur Pelléas et Mélisande de Debussy:
http://classik.forumactif.com/t7475p400-debussy-pelleas-et-melisande-3#1137536



fomalhaut a écrit:

Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Il y a un public pour tout, et d'autant plus dès qu'on raccourcit les choses.

On n'a pas encore eu l'idée de couper la Joconde en trois pour voir si c'est toujours aussi bien.

fomalhaut a écrit:
Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?

Que chacun écoute, chez lui, les passages qu'il préfère, voire seulement certains mouvements de telle ou telle symphonie, c'est normal et chacun fait ce qu'il veut, mais tronquer les œuvres en concert ou en disque avec la bénédiction des compositeurs (qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour être joués le plus possible, ce qui est bien compréhensible), je suis par principe contre, et il s'avère que c'est le plus souvent raté.

fomalhaut a écrit:
J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question.


Sans doute, mais crois-moi, dans l'autre sens, c'est douloureux. Quand tu as l'œuvre entière dans la tête et qu'on t'en enlève des passages (et pas toujours les moins bons, loin de là!), c'est très agaçant.

fomalhaut a écrit:
Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919.

Tout le monde peut dire des âneries, car heureusement la partition intégrale de ces œuvres existe toujours et on les joue toujours assez fréquemment en entier!
Dans les deux cas, il s'agit d'une défiguration totale, car dans Daphnis, on ne me fera pas avaler que le début du ballet est un passage secondaire ou moins inspiré, ni que l'argument veuille encore dire quelque chose si on ne joue que des morceaux.
Dans le cas de l'Oiseau de feu c'est encore autre chose puisqu'il s'agit à mon sens du plus grand massacre de l'histoire de la musique d'une œuvre par son auteur: il manque la plupart des plus beaux passages, la danse de Katscheï arrive brutalement sans la transition géniale qui doit la précéder, et l'orchestration a été refaite, simplifiée, pas de façon très heureuse. (ce piano qui remplace le célesta…)
Je ne vois pas l'intérêt de jouer ou enregistrer une œuvre ainsi tronquée, chacun peut écouter un disque chez lui et choisir les passages qu'il veut s'il ne veut pas tout écouter.

Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien ![/quote]


Dernière édition par Xavier le Mer 6 Fév 2019 - 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question des suites de ballet   Mer 6 Fév 2019 - 11:45

Xavier a écrit:
fomalhaut a écrit:

Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Il y a un public pour tout, et d'autant plus dès qu'on raccourcit les choses.

Un public pour tout ? Peut-être. D'autant plus qu'on raccourcit les choses ? Je ne serais pas si affirmatif.

On n'a pas encore eu l'idée de couper la Joconde en trois pour voir si c'est toujours aussi bien.

Je ne comprends pas cette comparaison...Des peintres et graveurs ont bien réalisé des triptyques !


fomalhaut a écrit:
Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?

Que chacun écoute, chez lui, les passages qu'il préfère, voire seulement certains mouvements de telle ou telle symphonie, c'est normal et chacun fait ce qu'il veut, mais tronquer les œuvres en concert ou en disque avec la bénédiction des compositeurs (qui faisaient ce qu'ils pouvaient pour être joués le plus possible, ce qui est bien compréhensible), je suis par principe contre, et il s'avère que c'est le plus souvent raté.

Et bien, nos avis diffèrent, je ne m'y oppose pas par principe et cela me semble être une bonne approche d'une oeuvre longue au concert. Raté ? Pas sûr, nombres de "suites" sont des réussites, la symphonie "Pélléas et Mélisande de Marius Constant, par exemple.

fomalhaut a écrit:
J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question.


Sans doute, mais crois-moi, dans l'autre sens, c'est douloureux. Quand tu as l'œuvre entière dans la tête et qu'on t'en enlève des passages (et pas toujours les moins bons, loin de là!), c'est très agaçant.

Soit mais que répondre ? Jusqu'alors, j'ai toujours fait la démarche inverse, je suis passé de la suite à l'oeuvre intégrale et ce fut, de façon générale, gratifiant.

fomalhaut a écrit:
Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919.

Tout le monde peut dire des âneries, car heureusement la partition intégrale de ces œuvres existe toujours et on les joue toujours assez fréquemment en entier!
Dans les deux cas, il s'agit d'une défiguration totale, car dans Daphnis, on ne me fera pas avaler que le début du ballet est un passage secondaire ou moins inspiré, ni que l'argument veuille encore dire quelque chose si on ne joue que des morceaux.
Dans le cas de l'Oiseau de feu c'est encore autre chose puisqu'il s'agit à mon sens du plus grand massacre de l'histoire de la musique d'une œuvre par son auteur: il manque la plupart des plus beaux passages, la danse de Katscheï arrive brutalement sans la transition géniale qui doit la précéder, et l'orchestration a été refaite, simplifiée, pas de façon très heureuse. (ce piano qui remplace le célesta…)
Je ne vois pas l'intérêt de jouer ou enregistrer une œuvre ainsi tronquée, chacun peut écouter un disque chez lui et choisir les passages qu'il veut s'il ne veut pas tout écouter.

Les personnes qui faisaient alors de telles affirmations n'étaient pas des imbéciles, pour autant qu'il m'en souvienne. Elles estimaient, à tort ou à raison (années soixante), que le succès des oeuvres données aux Ballets russes n'était pas du qu'à leur seule musique qu'ils estimaient inégale : une "décantation" s'imposait. De nos jours, la vision a heureusement changé et il n'est pas rare d'entendre intégralement Daphnis et Chloé en concert. Quant à l'Oiseau de Feu, pas mal de chefs n'en ont enregistré que la suite alors qu'ils ont intégralement enregistré Le Sacre et Petrouchka.

Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien !
[/quote]
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MessageSujet: Re: La question des suites de ballet   Mer 6 Fév 2019 - 11:52

Citation :
Je ne comprends pas cette comparaison...Des peintres et graveurs ont bien réalisé des triptyques !

Je te parle de découper la Joconde en deux ou en trois (ou n'importe quel autre tableau hyper reconnu et admiré), et d'en jeter une des parties. Ca ne te dérangerait pas?
C'est la même chose que d'ôter la moitié de l'Oiseau de feu.
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MessageSujet: Re: La question des suites de ballet   Mer 6 Fév 2019 - 13:04

Xavier a écrit:
Citation :
Je ne comprends pas cette comparaison...Des peintres et graveurs ont bien réalisé des triptyques !

Je te parle de découper la Joconde en deux ou en trois (ou n'importe quel autre tableau hyper reconnu et admiré), et d'en jeter une des parties. Ca ne te dérangerait pas?
C'est la même chose que d'ôter la moitié de l'Oiseau de feu.

Cette comparaison ne me semble pas pertinente.

Entre la suite tirée de l'Oiseau de Feu et le découpage éventuel de la Joconde, il y a une différence profonde : la suite de l'Oiseau de Feu est une création du compositeur.
Stravinsky a d'ailleurs écrit plusieurs suites de l'Oiseau de Feu (1911, 1919, 1945).
Et le même Stravinsky n'a-t-il pas repris son Petrouchka en 1947 ? Quelle version devrait-on donner, 1911 ou 1947 ?

Ceci écrit, tu as parfaitement le droit de considérer que passer du ballet à une suite est une amputation, une facilité et une erreur de la part du compositeur.
Pour ma part, je n'adhère pas à cette position, précisément compte-tenu de l'action du compositeur.

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MessageSujet: Re: La question des suites de ballet   Mer 6 Fév 2019 - 13:26

Comme je l'ai dit plus haut, les compositeurs sont les premiers (pas tous) à accepter de massacrer ou amputer leurs œuvres pourvu qu'on les joue davantage, ou même qu'on les joue tout court. Ca ne donne pas de crédit artistique particulier à ces suites.
Comparer avec les versions de Petrouchka ou du Sacre… quel rapport? Il s'agit de petites retouches d'orchestration, voire d'un changement d'un court passage (la fin de Petrouchka), c'est tout.

Ensuite, si tu prends cette argument-là, on va en revenir au sujet: Debussy a-t-il donné sa bénédiction à des suites de Pelléas? siffle
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MessageSujet: Re: La question des suites de ballet   Mer 6 Fév 2019 - 14:54

Xavier a écrit:
Comme je l'ai dit plus haut, les compositeurs sont les premiers (pas tous) à accepter de massacrer ou amputer leurs œuvres pourvu qu'on les joue davantage, ou même qu'on les joue tout court. Ca ne donne pas de crédit artistique particulier à ces suites.

Je ne ma fais aucune illusion sur la "voracité" d'un compositeur mais il me semble que c'est la une affirmation excessive. Tirer une suite d'un ballet fut une pratique courante à laquelle ce sont livrés pas mal de compositeurs (jusqu'à Poulenc, entre autres) et on peut valablement penser qu'ils ont cherché à y mettre les passages qu'ils considéraient comme les meilleurs et les plus caractéristiques. Il s'agissait, je présume, d'attirer l'attention sur une oeuvre souvent bien longue. Est-ce si condamnable ?

Comparer avec les versions de Petrouchka ou du Sacre… quel rapport? Il s'agit de petites retouches d'orchestration, voire d'un changement d'un court passage (la fin de Petrouchka), c'est tout.

Je souhaitais simplement souligner que Stravinsky avait la plume facile. Quant à Petrouchka, peut-être me trompé-je, mais j'ai compris que Stravinsky avait réduit l'orchestration de son Petrouchka pour permettre facilement son éxécution...Trahison artistique ou volonté d'attirer l'attention sur cette oeuvre comme l'aurait fait une suite ?

Ensuite, si tu prends cette argument-là, on va en revenir au sujet: Debussy a-t-il donné sa bénédiction à des suites de Pelléas?siffle

Debussy n'a évidemment pas béni la production de suites tirées de son Pélléas mais il n'a pas davantage béni (et pour cause) les diverses "réductions" du Martyre de Saint-Sebastien, réductions qui sont couramment données et qui ont permis de faire connaitre cette oeuvre !   carton rouge  


Des compositeurs (et/ou leurs disciples) entreprennent des "arrangements", des "manips" pour être joués, ou, disons le plus diplomatiquement, pour faire connaitre leurs oeuvres.
Tu es contre par principe. Soit. Je n'y suis pas opposé voire indifférent. Tu ne changeras pas d'avis et je ne changerai pas d'avis. Restons en la. Very Happy

fomalhaut
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MessageSujet: Re: La question des suites de ballet   Mer 6 Fév 2019 - 16:24

fomalhaut a écrit:

Je ne ma fais aucune illusion sur la "voracité" d'un compositeur mais il me semble que c'est la une affirmation excessive. Tirer une suite d'un ballet fut une pratique courante à laquelle ce sont livrés pas mal de compositeurs (jusqu'à Poulenc, entre autres) et on peut valablement penser qu'ils ont cherché à y mettre les passages qu'ils considéraient comme les meilleurs et les plus caractéristiques. Il s'agissait, je présume, d'attirer l'attention sur une oeuvre souvent bien longue. Est-ce si condamnable ?

Après, il y a des cas différents.
Par exemple, Daphnis c'est une amputation de moitié (si on joue les deux suites), mais au moins ça ne gâche rien aux passages gardés, idem pour le Mandarin merveilleux qui est coupé aux 2/3 avec presque aucune différence dans les 20 minutes gardées. (ou très peu)
Le massacre de l'Oiseau de feu, c'est que c'est une amputation de moitié également, mais en plus ce qui est gardé est mal amené à cause de multiplies transitions manquantes. (la réorchestration ratée, on va dire que c'est subjectif et que c'est mon goût)

Encore une fois, dit comme ça, dans le contexte de la création de l'œuvre et de sa volonté de la faire jouer à l'époque, non ça n'est pas condamnable.
Ce qui est pour moi absurde, c'est que des décennies voire un siècle plus tard, alors que ces œuvres sont reconnues comme des chefs d'œuvre, on continue à jouer et enregistrer leurs versions amputées!
Les suites de Pelléas ne me dérangent pas, car je ne les écoute jamais, et on donne 100 fois plus souvent l'opéra en entier.
Pour l'Oiseau de feu, le Mandarin merveilleux et le Prince de bois, ce qui me gêne, c'est que lorsque je tombe dessus en concert, c'est plus souvent les versions amputées que les versions intégrales!
C'est cela qui m'agace profondément...
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