Autour de la musique classique

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 Alexandre Scriabine (1872-1915)

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aroldo
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 10:33

Romantique dans son coeur, c'est fort possible, ça le rend d'autant plus héroïque d'y avoir renoncé pour permettre à l'Histoire de faire son bonhomme de chemin, non ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 10:39

aroldo a écrit:
Romantique dans son coeur, c'est fort possible, ça le rend d'autant plus héroïque d'y avoir renoncé pour permettre à l'Histoire de faire son bonhomme de chemin, non ?

Il disait lui-même qu'il était un conservateur qu'on a forcé à être révolutionnaire (que voulait il dire par là ?).
Mais celà le passage vers l'atonalité ... je ne suis pas sur que ce soit abandon du romantisme. Finalement dans l'esprit ça reste proche de ses collègues qui n'ont pas totalement abandonné la tonalité (Zemlinsky par ex).

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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 10:46

Par rapport à l'idéal romantique, tu as peut-être raison, il n'empêche que, même malgré lui, Schoenberg ouvre la voie et permet à de nouvelles formes d'émerger.
Mais c'est vrai qu'il se défendait de toute arrogance révolutionnaire et qu'il tenait beaucoup à la notion de continuité et d'héritage ce que je comprends parfaitement : Schoenberg n'est pas un Révolutionnaire il est un homme du Progrès.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 10:52

aroldo a écrit:
Personnellement je ne vois pas en Scriabine un visionnaire qui ouvre la porte du 20ème siècle, mails plutôt un "liquidateur" malgré lui qui clôt celle du 19 ème.
En l'écoutant, je me dis que si la modernité avait emprunté le chemin qu'il traçait elle se serait encore plus empêtrée dans un romantisme à la limite de l'asphyxie. Schoenberg a vu l'impasse, il a analysé la situation et en a tiré les conclusions qui s'imposaient.
Il me semble que Schoenberg est le premier à avoir compris le cul-de-sac de l'hyper-chromatisme et à en avoir intelligemment formulé la solution.
Pour moi, Scriabine fait une espèce de synthèse Wagner-Debussy, mais dans un sens plus conclusif que novateur. Sa musique n'est pas affranchie du 19 ème siècle alors que celle de Schoenberg et Stravinsky l'est davantage, elle accepte l'idée de rupture même si Schoenberg défendra toujours l'idée d'une continuité.
J'ai l'impression (peut-être fausse) que tu n'as pas écouté ces dernières oeuvres. Pour t'en convaincre en quelques secondes, écoute le début (et la suite !) de l'Acte Préalable, et on en remarque de la mélasse romantique. hehe

Après, oui, sa démarche était plus romantique-visionnaire qu'expressionniste-déprimé ou novateur-bricoleur, clairement.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 10:55

aroldo a écrit:
Personnellement je ne vois pas en Scriabine un visionnaire qui ouvre la porte du 20ème siècle, mails plutôt un "liquidateur" malgré lui qui clôt celle du 19 ème.
En l'écoutant, je me dis que si la modernité avait emprunté le chemin qu'il traçait elle se serait encore plus empêtrée dans un romantisme à la limite de l'asphyxie. Schoenberg a vu l'impasse, il a analysé la situation et en a tiré les conclusions qui s'imposaient.
Il me semble que Schoenberg est le premier à avoir compris le cul-de-sac de l'hyper-chromatisme et à en avoir intelligemment formulé la solution.
Pour moi, Scriabine fait une espèce de synthèse Wagner-Debussy, mais dans un sens plus conclusif que novateur. Sa musique n'est pas affranchie du 19 ème siècle alors que celle de Schoenberg et Stravinsky l'est davantage, elle accepte l'idée de rupture même si Schoenberg défendra toujours l'idée d'une continuité.

Tu as écouté les tout derniers opus?
L'Acte préalable?

Parce que là, on dépasse tout de même le post-romantisme.

Cololi: on parle de Scriabine ici. Smile
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 11:14

Je ne connais pas l'Acte Préalable, je l'écouterai dès que possible.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 12:47

aroldo a écrit:
Personnellement je ne vois pas en Scriabine un visionnaire qui ouvre la porte du 20ème siècle, mails plutôt un "liquidateur" malgré lui qui clôt celle du 19 ème.
En l'écoutant, je me dis que si la modernité avait emprunté le chemin qu'il traçait elle se serait encore plus empêtrée dans un romantisme à la limite de l'asphyxie. Schoenberg a vu l'impasse, il a analysé la situation et en a tiré les conclusions qui s'imposaient.
Il me semble que Schoenberg est le premier à avoir compris le cul-de-sac de l'hyper-chromatisme et à en avoir intelligemment formulé la solution.
Pour moi, Scriabine fait une espèce de synthèse Wagner-Debussy, mais dans un sens plus conclusif que novateur. Sa musique n'est pas affranchie du 19 ème siècle alors que celle de Schoenberg et Stravinsky l'est davantage, elle accepte l'idée de rupture même si Schoenberg défendra toujours l'idée d'une continuité.

C'est bien plutôt l'exact inverse: Schoenberg a mené l'art dans une impasse théorique - l'histoire montre l'échec des perspectives du sérialisme, qui non seulement a été abandonné mais n'a en plus pas porté de fruits, tandis que Scriabine est resté en connexion théorique avec le langage, et a eu des idées extrêmement intéressantes (la théorie tonale forme des accords en superposant des tierces, lui a eu l'idée de superposer des quartes).
Boulez a mis Schoenberg en avant comme relevant de la nécessité historique, et aujourd'hui il n'y a plus rien.

Quant au non-affranchissement au XIXème siècle, déjà j'aimerai bien savoir en quoi cela est une tare, à moins de haïr toute la musique du XIXème siècle ou de tenir a priori toute production sans lien avec des productions antérieures comme fondamentalement mieux réussies que d'autres et ce sans considération qualitative concernant ce qu'il y a avant et son rapport avec ce qu'il est proposé. Encore une preuve que l'idée absurde de la modernité, leitmotiv exclusif de toute considération artistique de nos jours, entraîne des jugements esthétiques complètement a priori de toute expressivité.
Le premier Scriabine distille des atmosphères extrêmement prenantes, son piano est fascinant de nuances, avec une maîtrise de l'espace sonore qui se développera certes dans les derniers opus, mais qui est déjà plus que prégnante dans les premiers. Il est bien autre chose qu'un épigone, et je ne vois pas pourquoi, parce qu'il utilise un matériau plus ou moins semblable à celui de compositeurs qui le précédent, ce serait moins bien.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 12:54

Cololi a écrit:
aroldo a écrit:
Personnellement je ne vois pas en Scriabine un visionnaire qui ouvre la porte du 20ème siècle, mails plutôt un "liquidateur" malgré lui qui clôt celle du 19 ème.
En l'écoutant, je me dis que si la modernité avait emprunté le chemin qu'il traçait elle se serait encore plus empêtrée dans un romantisme à la limite de l'asphyxie. Schoenberg a vu l'impasse, il a analysé la situation et en a tiré les conclusions qui s'imposaient.
Il me semble que Schoenberg est le premier à avoir compris le cul-de-sac de l'hyper-chromatisme et à en avoir intelligemment formulé la solution.
Pour moi, Scriabine fait une espèce de synthèse Wagner-Debussy, mais dans un sens plus conclusif que novateur. Sa musique n'est pas affranchie du 19 ème siècle alors que celle de Schoenberg et Stravinsky l'est davantage, elle accepte l'idée de rupture même si Schoenberg défendra toujours l'idée d'une continuité.

Sauf que sur Schoenberg peut être te trompes tu. Je dis ça car Boulez le trouve romantique, et ne sachant pas se détacher du romantisme. Et il trouve au contraire que Debussy ne l'est plus du tout.

L'isle joyeuse, que l'on considère comme l'un des chef d'oeuvres de la "modernité debussyste", est d'une facture incroyablement romantique: introduction quasi cadenza, il présente un thème au milieu de la partition, il fait un crescendo, dans le final il reprend ce thème fortissimo... tout ça, c'est déjà chez Liszt en 1850 (Les cloches de Genève)... Il n'y a que l'univers harmonique qui soit différent.
Non vraiment, Boulez comme argument d'autorité, ça ne va pas le faire. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 15:12

Bon, bien sur ce genre de position génère comme à chaque fois des querelles partisanes entre les pro et las anti musique atonale et ce n'est pas dans ce but que j'émets mon opinion. Mais quoiqu'on en pense, avec ou sans Boulez (j'aimerais d'ailleurs bien savoir pourquoi on le convoque systématiquement dans le débat quand bien même on ne parle pas de lui ?), Schoenberg a laissé une empreinte fondatrice sur le 20ème siècle. Une empreinte qui a engendré de la nouveauté et de l'émulation alors que Scriabine répond davantage aux attentes de ceux qui ne veulent pas de cette nouveauté. Il est encore tout empêtré de cette culture symboliste chère à de nombreux artistes du 19è, il entretient le mystère dans son épaisseur et son opacité et il en résulte une musique à tendance mystique - théosophique assez déconnectée avec l'idée que je me fais du 20ème siècle. Je pourrais bien sur apprécier son oeuvre pour sa seule valeur musicale, mais il se trouve que toute la pente mystique de Scriabine transpire dans sa musique (spécialement dans la musique pour orchestre) et je trouve ça un peu cucul.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 15:22

Pourtant, regarde tout ce qui découle de lui... les futuristes russes en premier lieu.
Et n'est-ce pas à lui qu'on doit une certaine libération des valeurs rythmiques ? Je ne trouve pas d'exemple d'une telle souplesse à son époque, alors j'imagine qu'il en est en quelque sorte l'instigateur. Et dans certaines oeuvres (je pense en gros à celles que je connais le plus : 10e sonate, Poème-nocturne) il installe un climat de contemplation suspendue, un flot de couleurs soumis à des caprices imprévisibles... c'est une notion importante pour la musique du XXe, et puisqu'il paraît qu'ils ne se sont pas inter-influencés, il doit en partager l'apport avec Debussy - dans quelle exacte proportion, je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 15:48

Il me semble que Scriabine est davantage Debussyste que Debussy n'est Scriabinien, il y a quand même 10 ans qui les séparent, non ?
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 15:53

Je suis assez d'accord, par contre il ne faut pas trop se fier aux dates, Scriabine s'est trouvé très vite, ses premiers opus datent de ses 14-15 ans, soit la même date que les premières oeuvres relativement importantes de Debussy.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 16:05

D'accord, mais Debussy aurait-il eu vent de la musique de Scriabine dès ses premières oeuvres ?
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 16:07

Surement pas... dans l'autre sens on ne sait pas non plus d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 16:11

Les coincidences existent aussi en art.
Hé ! On a une config toute neuve pour rédiger nos messages ???
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 16:12

Quoique Scriabine alla en France et c'est d'ailleurs là qu'il fit connaissance avec la théosophie. Nul doute qu'il a connu la musique de Debussy.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 16:17

Ouais quand même ça m'étonne pas, si Debussy avait pompé Scriabine ça se saurait.
Mais parfois, une influence mutuelle (Mozart-Haydn) est possible, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 16:36

aroldo a écrit:
[...] [Scriabine] est encore tout empêtré de cette culture symboliste chère à de nombreux artistes du 19è, il entretient le mystère dans son épaisseur et son opacité et il en résulte une musique à tendance mystique - théosophique assez déconnectée avec l'idée que je me fais du 20ème siècle. [...]
Je me permets de sortir le membre de phrase grassé de son contexte. C'est vrai que le mystère est au cœur même de sa poétique, mais je ne trouve pas qu'il en entretienne l'épaisseur et l'opacité, au contraire. Son langage est dès le départ prodigieusement complexe et raffiné, il ne cessera jamais de gagner en complexité et en raffinement, mais il l'utilise pour rendre d'autant plus direct, simple et non sophistiqué le contact que l'on peut avoir ou ressentir avec le mystère (les deux dernières Sonates en sont un exemple éloquent, je trouve). Scriabine n'est pas de ces créateurs qui recherchent la complexité de ce qui est complexe : bien au contraire, il s'attache à exprimer (évoquer, magnifier, sacraliser, etc.) ce que le simple en lui-même recèle de complexe. Je trouve que c'est ce dessein qui aiguillonne ses « recherches » harmoniques et rythmiques, mais il ne faut pas retourner la flèche téléologique (ce ne sont que des moyens). Maintenant, si la fascination du complexe dans le simple suffit à interdire que l'on soit appelé moderne, je n'ai pas d'objection (au contraire...).
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 18:17

aroldo a écrit:
Bon, bien sur ce genre de position génère comme à chaque fois des querelles partisanes entre les pro et las anti musique atonale et ce n'est pas dans ce but que j'émets mon opinion.


Moi non plus, tu remarqueras que le dernier Scriabine est absolument atonal. Wink

Citation :
Schoenberg a laissé une empreinte fondatrice sur le 20ème siècle. Une empreinte qui a engendré de la nouveauté et de l'émulation alors que Scriabine répond davantage aux attentes de ceux qui ne veulent pas de cette nouveauté.

Ce n'est pas du tout mon cas... je suis l'exception qui confirme la règle?

Citation :
Il est encore tout empêtré de cette culture symboliste chère à de nombreux artistes du 19è, il entretient le mystère dans son épaisseur et son opacité et il en résulte une musique à tendance mystique - théosophique assez déconnectée avec l'idée que je me fais du 20ème siècle.

Comme l'a dit Jérôme, le XXème siècle ce n'est pas moins le futurisme russe et ses nombreuses descendances. Et quand on écoute la musique contemporaine très récemment composée, on sent bien plus la musique de Scriabine que le sérialisme de Schoenberg, d'abord.

Citation :
Je pourrais bien sur apprécier son oeuvre pour sa seule valeur musicale, mais il se trouve que toute la pente mystique de Scriabine transpire dans sa musique (spécialement dans la musique pour orchestre) et je trouve ça un peu cucul.

Parce que Schoenberg n'a pas connu une pente mystique?
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 20:36

Percy Bysshe a écrit:
aroldo a écrit:
Bon, bien sur ce genre de position génère comme à chaque fois des querelles partisanes entre les pro et las anti musique atonale et ce n'est pas dans ce but que j'émets mon opinion.


Moi non plus, tu remarqueras que le dernier Scriabine est absolument atonal. Wink

Citation :
Schoenberg a laissé une empreinte fondatrice sur le 20ème siècle. Une empreinte qui a engendré de la nouveauté et de l'émulation alors que Scriabine répond davantage aux attentes de ceux qui ne veulent pas de cette nouveauté.

Ce n'est pas du tout mon cas... je suis l'exception qui confirme la règle?

Citation :
Il est encore tout empêtré de cette culture symboliste chère à de nombreux artistes du 19è, il entretient le mystère dans son épaisseur et son opacité et il en résulte une musique à tendance mystique - théosophique assez déconnectée avec l'idée que je me fais du 20ème siècle.

Comme l'a dit Jérôme, le XXème siècle ce n'est pas moins le futurisme russe et ses nombreuses descendances. Et quand on écoute la musique contemporaine très récemment composée, on sent bien plus la musique de Scriabine que le sérialisme de Schoenberg, d'abord.

Citation :
Je pourrais bien sur apprécier son oeuvre pour sa seule valeur musicale, mais il se trouve que toute la pente mystique de Scriabine transpire dans sa musique (spécialement dans la musique pour orchestre) et je trouve ça un peu cucul.

Parce que Schoenberg n'a pas connu une pente mystique?

En effet, son Moïse und Aron est tout à fait spectrale (à mon sens).

Pour revenir à Scriabine, personnellement, je le trouve, au contraire, très en avance sur son temps (tout comme Schönberg et Stravinsky d'ailleurs). Avoir écrit pareille fresque monumentale tel que l'Acte Préalable démontre sa grande foi théologique et spirituelle du monde métaphysique de la création universelle. Ainsi donc, il avait eu recours à de véritable innovations sonores allant jusqu'à l'encontre du Mystique Suprême : L'atonalité contrôlé.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 22:10

Je suis évidemment d'une sévérité exagérée, je m'en rends bien compte. Je reconnais bien que l'Acte Préalable (que je suis en train d'écouter et de découvrir) est une oeuvre qui va loin musicalement. J'ai cette tendance à vite m'emporter avec les mystagogues et je pense que la musique de Scriabine me gênerait moins si elle était exempte de tout cet attifage prosélyte.

Schoenberg était peut être un croyant très engagé, mais je trouve que ça ne suinte jamais dans sa musique. Et quand on lit sa pensée, on découvre d'abord un créateur d'une grande rigueur intellectuelle. L'influence de Schoenberg s'amenuise aujourd'hui ? Ce serait vrai que cela ne réduirait en rien la place qu'il occupe dans l'histoire de la musique. Son influence disparaitrait totalement que ça ne ferait pas non plus de lui une erreur historique (j'ai parfois l'impression qu'il est considéré comme tel par cetains mélomanes).
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 22:53

aroldo a écrit:
Schoenberg a laissé une empreinte fondatrice sur le 20ème siècle. Une empreinte qui a engendré de la nouveauté et de l'émulation alors que Scriabine répond davantage aux attentes de ceux qui ne veulent pas de cette nouveauté.
Je crois au contraire qu'il propose une autre voie, moins artificielle que Schönberg qui invente un système sans lien avec l'histoire culturelle de l'humanité (pour le dire grossièrement), alors que Scriabine déplace plus marginalement le curseur qui ouvre d'autres possibles.

Je dis ça tout en écoutant bien plus régulièrement des oeuvres de Schönberg que des oeuvres de Scriabine. Smile J'aime même certaines choses de sa période sérielle (Von Heute auf Morgen et Moses und Aron, en particulier).

Mais effectivement, le temps passant, il me semble de plus en plus que l'imposition artificielle (qui méritait d'être tentée !) d'un nouveau système aussi radicalement neuf était une impasse, oui. Ca n'empêche pas que des compositeurs talentueux en ont tiré profit, mais le principe lui-même ne pouvait pas nourrir bien longuement la création, on le voit a posteriori.

Schönberg a importé la démocratie en musique là où la hiérarchisation des sons est au contraire un fondement de la musique occidentale depuis toujours...
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:
le principe lui-même ne pouvait pas nourrir bien longuement la création, on le voit a posteriori.
Un siècle c'est déjà une jolie postérité, non ? (c'est d'ailleurs ce que Schoenberg avait parié, je crois)

DavidLeMarrec a écrit:
Schönberg a importé la démocratie en musique là où la hiérarchisation des sons est au contraire un fondement de la musique occidentale depuis toujours...
C'est aussi pour ça que je l'aime.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:33

aroldo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
le principe lui-même ne pouvait pas nourrir bien longuement la création, on le voit a posteriori.
Un siècle c'est déjà une jolie postérité, non ? (c'est d'ailleurs ce que Schoenberg avait parié, je crois)
Un siècle ? Le sérialisme, ça débute dans les années 20 et ça s'écrase en catastrophe dès les années 70... (avec une quantité d'échecs ou du moins de problèmes esthétiques assez considérable dès les premières années) Ca a disparu des écrans bien avant les années 90, donc on est très en deçà du siècle.

Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Schönberg a importé la démocratie en musique là où la hiérarchisation des sons est au contraire un fondement de la musique occidentale depuis toujours...
C'est aussi pour ça que je l'aime.
Parce qu'il a mis de l'humanisme dans sa musique comme si les notes étaient des grandes personnes ? Surprised
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:44

DavidLeMarrec a écrit:
Un siècle ? Le sérialisme, ça débute dans les années 20 et ça s'écrase en catastrophe dès les années 70... (avec une quantité d'échecs ou du moins de problèmes esthétiques assez considérable dès les premières années) Ca a disparu des écrans bien avant les années 90, donc on est très en deçà du siècle.
Disparu ? Techniquement peut-être, mais un héritage est fait pour fructifier, je n'ai pas l'impression que tout a été dilapidé, vraiment pas.

DavidLeMarrec a écrit:
Parce qu'il a mis de l'humanisme dans sa musique comme si les notes étaient des grandes personnes ? Surprised
J'aime l'élégance cruelle avec laquelle tu me chambres.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:51

Je ne comprends rien à ce que vous racontez.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:51

aroldo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Un siècle ? Le sérialisme, ça débute dans les années 20 et ça s'écrase en catastrophe dès les années 70... (avec une quantité d'échecs ou du moins de problèmes esthétiques assez considérable dès les premières années) Ca a disparu des écrans bien avant les années 90, donc on est très en deçà du siècle.
Disparu ? Techniquement peut-être, mais un héritage est fait pour fructifier, je n'ai pas l'impression que tout a été dilapidé, vraiment pas.

Tu as des exemples alors? Smile
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:53

aroldo a écrit:
Disparu ? Techniquement peut-être, mais un héritage est fait pour fructifier, je n'ai pas l'impression que tout a été dilapidé, vraiment pas.
Le meilleur de l'héritage de Schönberg, j'ai l'impression qu'il a davantage été tiré de l'opus 16 que des Variations pour orchestre, mais c'est peut-être que je prends mon goût pour des réalités, parce que si tu expulses la série de l'héritage, il devient plus compliqué de déterminer où il commence et où il s'arrête, puisque par définition, le monde musical ne serait pas le même si ça avait été différent. Smile

Citation :
DavidLeMarrec a écrit:
Parce qu'il a mis de l'humanisme dans sa musique comme si les notes étaient des grandes personnes ? Surprised
J'aime l'élégance cruelle avec laquelle tu me chambres.
C'est plutôt Schönberg que je chambre, non ?
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 3 Mai 2011 - 23:57

DavidLeMarrec a écrit:
Parce qu'il a mis de l'humanisme dans sa musique comme si les notes étaient des grandes personnes ? Surprised

DavidLeMarrec a écrit:
C'est plutôt Schönberg que je chambre, non ?
C'est quand même pas lui le père de la musique aléatoire que je sache rabbit
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMer 4 Mai 2011 - 0:04

Non, il dit simplement qu'elles sont uniques et égales en droit. hehe
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMer 4 Mai 2011 - 0:38

Percy Bysshe a écrit:
aroldo a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Un siècle ? Le sérialisme, ça débute dans les années 20 et ça s'écrase en catastrophe dès les années 70... (avec une quantité d'échecs ou du moins de problèmes esthétiques assez considérable dès les premières années) Ca a disparu des écrans bien avant les années 90, donc on est très en deçà du siècle.
Disparu ? Techniquement peut-être, mais un héritage est fait pour fructifier, je n'ai pas l'impression que tout a été dilapidé, vraiment pas.

Tu as des exemples alors? Smile
Je n'ai pas trop envie d'entrer dans le jeu de la démonstration pour deux raisons. J'ai essayé récemment de "promouvoir" une oeuvre de Matalon "Lignes de fuite" que Calbo nous a fait découvrir et j'ai récolté l'inverse de ce que je souhaitais, mon idée étant d'inciter les membres à écouter cette pièce en espérant que des forumeurs influents produiraient des arguments enthousiastes. En fait, le morceau a été balayé en deux pages et j'ai le sentiment de l'avoir plutôt desservi qu'autre chose.
Donc, vis à vis d'une oeuvre contemporaine, je me rends compte que je dois être un peu plus prudent pour ne pas la griller.

D'autre part, je ne suis pas un pro et je me vois assez mal déterminer ce qui est issu d'une écriture typiquement schönbergienne, webernienne ou boulezienne... Je navigue dans des approximations souvent douteuses Quand je parle de l'héritage schönbergien ce n'est pas en terme de technique d'écriture, c'est dans l'idée qu'aucune voie ne mène nulle part. Dans ce sens, une musique tonale peut tout à fait se revendiquer de cet esprit.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMer 10 Aoû 2011 - 13:50

Hier après-midi, j'ai fait une relecture plus poussée de l'Acte Préalable et je constate avec stupeur qu'il y a (en particulier dans la troisième partie : Transfiguration, et même déjà vers la fin de la seconde partie : Mankind) une soprano dramatique solo. Est-ce le choix de Scriabine ou de Nemtine ?

P.S. Encore une chose, je remarque à la troisième partie une sorte de "retour en arrière" harmoniquement. Il y a quasiment des passages entiers qui me font agréablement penser à la troisième symphonie ! (par exemple, rien qu'à la Coda finale lorsqu'il ne reste plus que des trémolos de cordes aigües et de la flûte, la musique se développe peu à peu pour ensuite arriver à une apothéose grandiose, presque extatique, puis, l'on revient à la fin dans un langage plus près du style mystico-prométhéen tardif de son œuvre.

Je viens de relire certains passages du "journal intime" de Scriabine et je puis faire la constatation suivante : Nemtine a repris, puis développé, des morceaux entier d'esquisses datant de vers 1905, lorsque celui-ci avait déjà en tête ce projet colossal.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 12:50

Attendez, je voudrais juste faire une re-précision :

J'ai confondu le trémolos du dernier accord "mystique" avec l'introduction de la Coda orchestrale finale (après les vocalises ultra-stellaires de la soprano dramatique-mezzo soprano/navré, je n'ai pas la partition sous les yeux). Donc, cette histoire de trémolos est a jeter aux oubliettes...
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptySam 13 Aoû 2011 - 16:27

J'ai récemment écouté l'Acte préalable, puisqu'il a l'aire de faire sensation chez certain, une oeuvre vraiment fascinante.

Je remet ici ce que j'ai poster sur le sujet des playlist, c'est à dire mon ressenti après avoir écouté cette oeuvre, ce qu'elle m'a fait voir comme images :

C'est compliqué parce que je ne l'ai écouté q'une fois. Je n'ai donc pas garder grand chose en mémoire mise à part son ambiance générale. Après malheureusement ou heureusement ce qui nous entoure influe beaucoup aussi sur notre perception de la musique. Alors qu'en je vois la pochette du Cd je ne peu m'empêcher en écoutant l'acte préalable d'y voir certaines fois l'espace, les planètes et les étoiles. C'est aussi une oeuvre plutôt longue donc par moment je vois ci et d'autre moment je vois ça.

J'ai surtout retenue les passages avec le piano qui me semblaient représenter chacun une personne unique, avec sa personnalité propre. Et je me rappel aussi des cloches, qui dans l'ensemble de l'oeuvre, m'ont immédiatement donné l'image d'une ville, une ville après une guerre, ou après un désastre, je ne sais pas comme, je ne me rappel pas avoir entendu de passages joyeux. Alors je me fais l'image d'une ville détruite par une catastrophe plutôt naturelle, dans laquelle réside encore des habitants, où la végétation a repoussé par endroits, la catastrophe à eu lieu il y a un moment, et où donc les habitants continuent leur vie comme ils peuvent. J'ai l'impression que l'on parcourt cette ville où l'on croise chaque habitant avec ses émotions, et où les souvenirs hantent encore à la fois la ville et la mémoire des habitants. Alors on se retrouve souvent replongé dans la catastrophe. Chaque habitant ouvre une "porte" où quelque chose se développe autour de lui, pour au final toujours en revenir au même endroit, au même sujet, au même problème : ce qui est arrivé à la ville. Enfin je peu pas être plus précis, c'est comme ça en tous cas que je l'ai vécu. Mr. Green


Dernière édition par Rach-phaël06 le Sam 13 Aoû 2011 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptySam 13 Aoû 2011 - 16:42

voici mes impressions de ce chef-œuvre magnétique :

Oui, il y a cette thématique de l'espace-étoile-Univers-etc... En particulier dans les passages plus extatiques de l’œuvre. Il y a bien sûr, des moments plus mouvementés, en particulier avec le Chœur et la soliste vocale en vocalise. L'orchestre est une entité à part, tout comme le piano, effectivement. Chacun dialoguant sans cesse dans un tumulte spectral et universel. L'idée de la catastrophe y est aussi très présent, oui. De même que la régénération de la vie (rien qu'en écoutant la Coda Finale de la troisième partie : Transfiguration, l'on peut se faire facilement à cette idée...). Ainsi la coopération entre l'orchestre, le piano et le chœur prend tout son sens à la signification de la vie même, de la mort et de la transfiguration de l'esprit vers un autre monde plus merveilleux, plus intense, plus transcendantal, plus riche, plus étrange et incompréhensible à la fois. Cette œuvre enfin représente pour moi la vision de l'artiste sur l'évolution de l'être humain, de l'humanité vers la lumière, la divinité : Une vision ultra-Olympienne du cheminement de l'âme vers l'infinie, l'obscurité spatial de l'inconnu, de l'utopie et, en conclusion, vers les origines de l'Univers stellaire !
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptySam 13 Aoû 2011 - 16:47

Vinogradovsky a écrit:
voici mes impressions de ce chef-œuvre magnétique :

Oui, il y a cette thématique de l'espace-étoile-Univers-etc... En particulier dans les passages plus extatiques de l’œuvre. Il y a bien sûr, des moments plus mouvementés, en particulier avec le Chœur et la soliste vocale en vocalise. L'orchestre est une entité à part, tout comme le piano, effectivement. Chacun dialoguant sans cesse dans un tumulte spectral et universel. L'idée de la catastrophe y est aussi très présent, oui. De même que la régénération de la vie (rien qu'en écoutant la Coda Finale de la troisième partie : Transfiguration, l'on peut se faire facilement à cette idée...). Ainsi la coopération entre l'orchestre, le piano et le chœur prend tout son sens à la signification de la vie même, de la mort et de la transfiguration de l'esprit vers un autre monde plus merveilleux, plus intense, plus transcendantal, plus riche, plus étrange et incompréhensible à la fois. Cette œuvre enfin représente pour moi la vision de l'artiste sur l'évolution de l'être humain, de l'humanité vers la lumière, la divinité : Une vision ultra-Olympienne du cheminement de l'âme vers l'infinie, l'obscurité spatial de l'inconnu, de l'utopie et, en conclusion, vers les origines de l'Univers stellaire !

Ah oui effectivement. J'ai l'air un peu idiot avec mon point de vue à coté du tiens, où on a envi de dire "Wao !!" à la fin Mr. Green . Après je ne pourrais vraiment pas voir autre chose dans cette musique. J'ai tendance à être plus terre à terre, je vois rarement de chose métaphysique et psychologique, philosophique, comme toi, ou alors c'est que vraiment la musique est faite pour ça. Ce sont plus des images qui s'imposent d'eux même, sans besoin de réflexion. Ce sont des actes, des fait, et moins des pensées et des idées que j'ai tendance à voir dans la musique.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptySam 13 Aoû 2011 - 16:56

Rach-phaël06 a écrit:
Vinogradovsky a écrit:
voici mes impressions de ce chef-œuvre magnétique :

Oui, il y a cette thématique de l'espace-étoile-Univers-etc... En particulier dans les passages plus extatiques de l’œuvre. Il y a bien sûr, des moments plus mouvementés, en particulier avec le Chœur et la soliste vocale en vocalise. L'orchestre est une entité à part, tout comme le piano, effectivement. Chacun dialoguant sans cesse dans un tumulte spectral et universel. L'idée de la catastrophe y est aussi très présent, oui. De même que la régénération de la vie (rien qu'en écoutant la Coda Finale de la troisième partie : Transfiguration, l'on peut se faire facilement à cette idée...). Ainsi la coopération entre l'orchestre, le piano et le chœur prend tout son sens à la signification de la vie même, de la mort et de la transfiguration de l'esprit vers un autre monde plus merveilleux, plus intense, plus transcendantal, plus riche, plus étrange et incompréhensible à la fois. Cette œuvre enfin représente pour moi la vision de l'artiste sur l'évolution de l'être humain, de l'humanité vers la lumière, la divinité : Une vision ultra-Olympienne du cheminement de l'âme vers l'infinie, l'obscurité spatial de l'inconnu, de l'utopie et, en conclusion, vers les origines de l'Univers stellaire !

Ah oui effectivement. J'ai l'air un peu idiot avec mon point de vue à coté du tiens, où on a envi de dire "Wao !!" à la fin Mr. Green . Après je ne pourrais vraiment pas voir autre chose dans cette musique. J'ai tendance à être plus terre à terre, je vois rarement de chose métaphysique et psychologique, philosophique, comme toi, ou alors c'est que vraiment la musique est faite pour ça. Ce sont plus des images qui s'imposent d'eux même, sans besoin de réflexion. Ce sont des actes, des fait, et moins des pensées et des idées que j'ai tendance à voir dans la musique.

Mais c'est une très bonne vision des choses. Very Happy
Par exemple, tu ne peux te fier qu'aux faits dans la troisième symphonie. Sans en ressortir une image logique d'une forêt luxuriante digne de l'Amazonie (j'imagine ça parfois, d'ailleurs^^), tu ne peux te donner une idée limpide et cristalline de cette œuvre.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptySam 13 Aoû 2011 - 17:02

Vinogradovsky a écrit:
Spoiler:
 

Mais c'est une très bonne vision des choses. Very Happy
Par exemple, tu ne peux te fier qu'aux faits dans la troisième symphonie. Sans en ressortir une image logique d'une forêt luxuriante digne de l'Amazonie (j'imagine ça parfois, d'ailleurs^^), tu ne peux te donner une idée limpide et cristalline de cette œuvre.

Oui Very Happy En tous cas l'Acte Préalable devient de plus en plus fascinant pour moi aussi, je viens de l'écouté à l'instant dans la version live de 1973. drunken drunken drunken
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyLun 6 Fév 2012 - 22:08

J'ai découvert Scriabine à l'instant avec un récital d'études pour piano retransmis par Arte pour les Folles journées de Nantes (http://videos.arte.tv/fr/videos/scriabine-6377128.html). J'ai beaucoup accroché, et, attiré par le fait que, parait-il, sa musique n'a pas l'âme slave ni n'est trop attachée au folklore russe (qui ont tendance à me saouler, j'aime Tchaïkovski dans ce qu'il a de plus occidental), j'aimerais poursuivre... Je vois par la présentation de Xavier qu'il y a eu plusieurs périodes, et je voulais savoir ce qu'il était recommandé d'écouter en premier. Autre préoccupation: est-ce bien raisonnable de s'attaquer à Scriabine alors qu'on connaît à peine Chopin, et juste un peu Wagner et Debussy...?
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyLun 6 Fév 2012 - 22:11

Bien sûr que c'est raisonnable, il n'y a d’insurmontable que du psychologique.

Pour le piano, des spécialistes comme Xavier t'aiguillerons de la meilleure façon, tu as aussi son concerto pour piano qui quoique peu Scriabinien vaut le coup d'oreille (et pour le coup, c'est assez facile à saisir).
Dans les œuvres d'orchestre, on ne saurait manquer l'emblématique poème de l'extase d'abord, puis Prométhée bien sûr.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyLun 6 Fév 2012 - 23:09

Kilban a écrit:
Je vois par la présentation de Xavier qu'il y a eu plusieurs périodes, et je voulais savoir ce qu'il était recommandé d'écouter en premier. Autre préoccupation: est-ce bien raisonnable de s'attaquer à Scriabine alors qu'on connaît à peine Chopin, et juste un peu Wagner et Debussy...?

Je ne crois pas qu'il y ait de règles, si tu es peu familier du XXè siècle, les dernières oeuvres risquent de te paraître assez moderne, si tu préfères tu peux effectivement commencer par la première période, c'est-à-dire les Etudes opus 8 et les 3 premières sonates, ainsi que les 2 premières symphonies.
L'évolution de Scriabine ensuite est assez rapide, mais entre la 4è et la 5è sonate il y a une espèce de période intermédiaire encore romantique mais où la tonalité est de plus en plus floue.
C'est après qu'il est le plus personnel et peut-être le plus intéressant, mais écoute un peu de tout et tu verras... les 10 sonates résument assez bien son parcours par exemple.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 7 Fév 2012 - 7:03

Ok, c'est stimulant ces compositeurs qui évoluent énormément à l'intérieur d'un même format, déjà Beethoven avec ses sonates...
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 7 Fév 2012 - 7:23

Autre préoccupation: est-ce bien raisonnable de s'attaquer à Scriabine alors qu'on connaît à peine Chopin, et juste un peu Wagner et Debussy...?

Pour mes oreilles, c'est exactement la même lignée, recherche de nouvelles voies musicales, une nouvelle création (de son époque) devait être suivie par tous les gens qui s'intéressaient à la musique dans ses recherches et méandres.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptySam 7 Avr 2012 - 23:34

Scriabine est un des peux compositeurs qui a un style très personel, nous pouvons d'appeler le scriabinisme.
Je pense qui Alexander Scriabine et Vincent D'Indy sont les vrais suiveurs de Richard Wagner. Mais Scriabine est «l'opositeur» de D'Indy except dans les premiers notes de la symphony no.2 de D'Indy qui a un mysticisme typique de scriabine mais complètement different.

Mais voilá, Scriabine est un grand musicien.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 26 Juin 2012 - 14:07

J'ai enfin commencé mon écoute de l'Acte préalable avec Univers.

Quel kiff cette musique complètement hallucinée, incantatoire et cosmique. J'ai bien fait de tarder à écouter ça, car je serais peut-être passé à côté il y a quelques temps.
J'aimerais bien savoir avec quel matériau Nemtin a mis au point cette version, parce que c'est totalement scriabinien et admirablement bien orchestré. Scriabine a t-il laissé la totalité du squelette de cette musique (tout sauf l'orchestration) ? Nemtin a t-il carrément composé une partie en plus de l'orchestration ?
Si quelqu'un a des pistes la dessus, ça m'interresse beaucoup ! En attendant je vais regarder dans le bouquin "Notes et Réflexions" traduit et présenté par sa fille Marina.

Mention spéciale dans cette 1ère partie pour l'entrée du choeur absolument phénoménale dans le dernier quart du mouvement. Szymanowski n'a qu'a bien se tenir... pirat

Je pense que Nietzsche aurait probablement adoré cette musique et l'oeuvre de Scriabine plus généralement.


EDIT : Je viens de voir qu'il y a un sujet dédié. je vais lire tout ça.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyMar 26 Juin 2012 - 16:31

C'est beau. Sad
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyDim 4 Nov 2012 - 12:44

Je signale une excellente série d'émissions sur la radio Suisse sur la vie de Scriabine http://www.rts.ch/espace-2/programmes/d-un-air-entendu/4349571-d-un-air-entendu-du-29-10-2012.html (réécoutable et podcastable)
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyDim 4 Nov 2012 - 12:56

Merci pour le partage.
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyDim 4 Nov 2012 - 14:11

Merci!
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MessageSujet: Re: Alexandre Scriabine (1872-1915)   Alexandre Scriabine (1872-1915) - Page 13 EmptyLun 22 Juil 2013 - 10:21

Est-ce que que quelqu'un, Xavier par exemple, peut me confirmer à quel point le début de la Cinquième Sonate ressemble à du Ravel ? C'en est très troublant. Je ne connais pas Scriabine parfaitement, sa musique ne me passionnant pas, même si je l'aime bien mieux qu'autrefois. On est en 1907, Ravel a déjà composé Jeux d'eau, la Sonatine, les Miroirs... Il connaissait bien tout ça, le père Alexandre ?
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