Autour de la musique classique

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 Chostakovitch

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Alex
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Alex

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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 13:12

C'est pas bien Verdi? jocolor
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Xavier
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 13:20

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Luc Brewaeys
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MessageSujet: Explications   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 17:38

Tout d'abord j'ose très bien prononcer "Chostakovitch", là ne réside pas mon problème avec sa musique. Mis à part quelques oeuvres assez intéressantes composées au début de sa carrière il a trouvé un moyen de composer ce qui semblait "marcher" pour le régime (ou la terreur, comme vous voulez) et il s'est mis à écrire l'une version de la même musique après l'autre. Pour commencer cela me semble très opportuniste (donc pas très honnète), il préférait d'être joué, et (surtout peut-être) à avoir du succès, que de composer ce qu'il voulais vraiment, en supposant qu'il voulait encore quelque chose, ce qui -je l'avoue- n'est pas évident dans la situation donnée. Je n'ai jamais dit que mon jugement était objectif, loin de là, mais comme je suis compositeur je "sens" jusqu'au plus profond de moi-meme qu'il y a plein de mensonges dans cette musique. Je n'y peux rien, mais Chosta est le seul compositeur qui me donne littéralement des nausées. En plus, sa musique est -techniquement parlant- de la musique "au kilomètre". Il est vraiment très facile de composer comme-ça. La seule chose qu'on peut dire de lui est qu'il avait un certain métier, sinon il n'aurait naturellement pas pu écrire ce qu'il a écrit. Mais c'est tout. Sa musique est très "in" pour l'instant, mais nous nous reparlerons dans un siècle...
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antrav
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 18:40

Dans un siècle je serai là ! Je t'attends au RDV. Mr. Green

Glass ne te donne pas la nausée au kilomètre ? Ou nous ne parlons peut-être pas de musique avec lui ? Laughing
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Rubato
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 20:45

Luc Brewaeys a écrit:
... Je n'y peux rien, mais Chosta est le seul compositeur qui me donne littéralement des nausées...
puker

Je n'arrive pas à le croire shaking
Ca ne serait pas un peu excessif tout de même?
Franchement je l'espère.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 21:11

vartan a écrit:
Glass ne te donne pas la nausée au kilomètre ?
Glass ça me laisse froid
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Luc Brewaeys
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MessageSujet: Qulques petites réponses.   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 21:19

Salut Vartan : Glass ce n'est (si l'on veut) en effet pas de la musique, si oui c'est à l'année -lumière...
Salut Rubato : Ce n'est pas excessif, du moins pas de ma part, désolé pour toi.
C'est ça la différence -pour moi- entre Glass et Chosta : Glass laisse froid, c'est commercial et donc (à sa façon) légitime et même honnète (éh oui). Au moins lui ne ment pas, c'est tout à fait clair ce qu'il fait et pourquoi. Je crois que son compte en banque est assez intéressant, bien plus que ses notes. Le problème est que Chosta c'est (techniquement) médiocre, prétend faire de la grande musique, mais... Encore une fois, ceci est mon opinion tout à fait personnelle et donc parfaitement discutable, toutefois j'en suis foncièrement persuadé.
Et voilà, fini en ce qui me concerne (pour ce forum-ci).
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyVen 9 Mar 2007 - 23:31

On peut tout à fait ne pas aimer Shosta, seulement je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il mente. Je crois plutot qu'il n'avait pas le choix. Entre faire la musique qu'il voulait, et finir au Goulag, ou bien se plier au système il a fait son choix qui est tout à fait compréhensible, et je crois que j'aurai fait pareil. Shostackovitch n'aurait pas pu être indépendant et libre dans ses compositions, comme je l'ai dit on l'aurai mis dans un train jusqu'en Sibérie et aujourd'hui il serait peut-être totalement oublié, et n'aurai pas composé grand chose. De ce fait je trouve que pour des oeuvres crées sous la contrainte elles sont pour le moins remarquable. Qu'aurai fait Stravinsky si il était resté en Union soviétique? D'un point de vue technique je trouve les préludes et fugue de Shosta, ces quatuors, et ses symphonies pas mauvaise du tout,..mais bon tout les gouts sont dans la nature.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 10 Mar 2007 - 0:21

Luc Brewaeys a écrit:
il s'est mis à écrire l'une version de la même musique après l'autre.

Je trouve que c'est une vision vraiment simpliste et excessive des choses.
Chostakovitch avait simplement des tics d'écriture et une signature, comme la plupart des compositeurs. (dont toi Wink )

Luc Brewaeys a écrit:
Pour commencer cela me semble très opportuniste (donc pas très honnète), il préférait d'être joué, et (surtout peut-être) à avoir du succès, que de composer ce qu'il voulais vraiment

Ca me semble objectivement faux, pour preuve la 4è symphonie qui a attendu 25 ans pour être jouée. (sans doute à cause des pressions)

Et puis là où il a été fort, c'est de faire croire qu'il composait ce qu'on attendait de lui mais de faire passer son message et sa musique en réalité. Pour ma part je sens clairement ça.
J'ai l'impression que tu lis sa musique au premier degré.

Luc Brewaeys a écrit:
Je n'ai jamais dit que mon jugement était objectif, loin de là, mais comme je suis compositeur je "sens" jusqu'au plus profond de moi-meme qu'il y a plein de mensonges dans cette musique. Je n'y peux rien, mais Chosta est le seul compositeur qui me donne littéralement des nausées. En plus, sa musique est -techniquement parlant- de la musique "au kilomètre". Il est vraiment très facile de composer comme-ça.

Je suis moi aussi compositeur, et je ressens à peu près l'inverse de toi. Question de sensibilité sans doute!

Très facile sans doute d'écrire du sous-Chostakovitch, mais avoir un tel souffle d'inspiration me semble tout sauf évident, et surtout assez rare, notamment parmi ses contemporains.
Il faut plus d'inspiration pour écrire une belle symphonie dans ce style qu'un pensum sériel comme il y en a eu des pelletés à cette époque...
Par contre, c'est vrai qu'il a beaucoup composé et qu'à l'instar d'autres compositeurs très prolifiques comme Messiaen ou Liszt il y a du déchet dans sa production et que l'inspiration est inégale.
Mais même quand sa musique sonne (par moments) triviale ou vulgaire, elle me semble le plus souvent tout à fait sincère.
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Swarm
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 10 Mar 2007 - 5:01

Luc Brewaeys a écrit:
il y a plein de mensonges dans cette musique. Je n'y peux rien, mais Chosta est le seul compositeur qui me donne littéralement des nausées. En plus, sa musique est -techniquement parlant- de la musique "au kilomètre". Il est vraiment très facile de composer comme-ça.

Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes.
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Alex
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 10 Mar 2007 - 8:56

Je pense également que l'analyse de Luc se base sur des données biographiques très incomplètes, voire des clichés rassemblés ici et là. L'historique des symphonies 4, 5 et 6 par exemple montre un homme singulièrement courageux qui écrivait ce qu'il pensait. Parfois maquillait-il un minimum l'emballage pour faire passer la pillule, ce qui ne fait souvent qu'accentuer le côté grinçant de la chose sachant que le régime n'y voyait que du feu, cf. le fameux finale de la 5ème

Quant au manque de sincérité, je ne comprends pas l'argument: la onzième, sa rage, sa déploration pathétique, la folie hallucinée de la quinzième, et même la simplicité élégiaque de la septième, de premier abord la plus facile mais tellement pure, tellement belle...

Je doute que ces sommets du génie humain qui ont déjà passé l'épreuve du temps puissent être remis en cause dans 100 ans sur la base de pensées impulsives d'aujourd'hui.
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Luc Brewaeys
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 10 Mar 2007 - 16:43

Alex a écrit:
Je pense également que l'analyse de Luc se base sur des données biographiques très incomplètes, voire des clichés rassemblés ici et là.

Vous me forcez à répondre encore une fois, bien que j'en avais plus l'intention. Mon analyse est basée sur deux choses (encore, pas nécessairement objectives) : ce que je ressens (tout bêtement) et ce que je vois (dans ses partitions. Et voilà !!!
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 10 Mar 2007 - 16:44

Luc Brewaeys a écrit:
Alex a écrit:
Je pense également que l'analyse de Luc se base sur des données biographiques très incomplètes, voire des clichés rassemblés ici et là.

Vous me forcez à répondre encore une fois, bien que j'en avais plus l'intention. Mon analyse est basée sur deux choses (encore, pas nécessairement objectives) : ce que je ressens (tout bêtement) et ce que je vois (dans ses partitions. Et voilà !!!

En l'occurrence il me semble que ça ne suffit pas pour ce type de jugement; la preuve, les oeuvres qui n'ont pas été jouées du vivant de Staline, etc...
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyLun 21 Mai 2007 - 16:21

Je ne connais pas toutes les symphonies de Chostakovitch. Je n'avais que la 5e, que j'ai aimée tout de suite. J'ai pu entendre sur Vivace la 7e, la 11e, la 13e et la 14e.

L'an passé, j'avais acheté un CD de la 4e. Je mù'étais boucvhé les otreilles, et je n'avais pas écouté jusqu'au bout. J'en arrivais presque à comprendre la nécessité du "réalisme socialiste" pour éviter au peuple de telles horreurs Very Happy ...
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyLun 21 Mai 2007 - 16:29

PJF a écrit:
Je ne connais pas toutes les symphonies de Chostakovitch. Je n'avais que la 5e, que j'ai aimée tout de suite. J'ai pu entendre sur Vivace la 7e, la 11e, la 13e et la 14e.

L'an passé, j'avais acheté un CD de la 4e. Je mù'étais boucvhé les otreilles, et je n'avais pas écouté jusqu'au bout. J'en arrivais presque à comprendre la nécessité du "réalisme socialiste" pour éviter au peuple de telles horreurs Very Happy ...

(Oups, le message est parti tout seul)

Je continue : ces jours-ci, j'ai décidé d'écouter sérieusement cette 4e. Au début, il est vrai que c'est assez dur. Mais peu à peu on s'aperçoit qu'elle est formidable. C'est comme une source primitive, un volcan : pas de rafinements mélodiques, non ! Une harmonie à la fois subtile et brutale. Des accords monumentaux, répétés fortissimo. Des rythmes souvent "barbares".

C'est certainement une des oeuvres musicales qui expriment le mieux la brutalité du monde moderne.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 1:24

Luc Brewaeys a écrit:
Tout d'abord j'ose très bien prononcer "Chostakovitch", là ne réside pas mon problème avec sa musique. Mis à part quelques oeuvres assez intéressantes composées au début de sa carrière il a trouvé un moyen de composer ce qui semblait "marcher" pour le régime (ou la terreur, comme vous voulez) et il s'est mis à écrire l'une version de la même musique après l'autre. Pour commencer cela me semble très opportuniste (donc pas très honnète), il préférait d'être joué, et (surtout peut-être) à avoir du succès, que de composer ce qu'il voulais vraiment, en supposant qu'il voulait encore quelque chose, ce qui -je l'avoue- n'est pas évident dans la situation donnée. Je n'ai jamais dit que mon jugement était objectif, loin de là, mais comme je suis compositeur je "sens" jusqu'au plus profond de moi-meme qu'il y a plein de mensonges dans cette musique. Je n'y peux rien, mais Chosta est le seul compositeur qui me donne littéralement des nausées. En plus, sa musique est -techniquement parlant- de la musique "au kilomètre". Il est vraiment très facile de composer comme-ça. La seule chose qu'on peut dire de lui est qu'il avait un certain métier, sinon il n'aurait naturellement pas pu écrire ce qu'il a écrit. Mais c'est tout. Sa musique est très "in" pour l'instant, mais nous nous reparlerons dans un siècle...

Il est cachottier quand il sans que le Goulag se rapproche, voilà. Je le comprends.

La plupart de ses oeuvres n'ont quand même rien à voir à voir avec la glorification du régime. Et je ne parle même pas de la IXè symphonie.
Il suffit d'écouter l'atmosphère, ça ne fait pas gars content d'être dans un régime communiste.

Sa musique est extraordinaire. Bien sûr le "son" Chostakovitch est très séduisant pour la nouvelle génération d'amateurs de classique, mais si tu ne vois rien derrière, tu as beau être compositeur, tu as loupé qqchose.
Tu dois pouvoir nous composer qqchose de facile comme sa 10è symphonie ou son 8è quatuor. Tu dois déjà l'avoir fait pour savoir que c facile, d'ailleurs. C'est facile, mais personne d'autre ne profite du filon, c étonnant.
Je suis désolé si tu trouves mes remarques agressives, je ne cherche pas à te vexer. Mais tout compositeur que tu es, si tu ne te penches pas avec plus d'attention sur sa musique, tu ne pourras pas déceler sa qualité.
A mon avis, ça fait longtemps que tu as décidé que tu ne l'aimerais pas.

Je viens de consulter ton site et je vois que tu as écris pour le quatuor Danel un quatuor que tu appelles "Haydn?". Ca m'intéresse, les quatuors de Haydn étant, avec ceux de Chostakovitch, ceux que je préfère.
Pour l'anecdote, je suis sur le point d'offrir, pour un anniversaire, l'intégrale des quatuors de Chostakovitch par le quatuor Danel.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 9:59

Franchement je pense que pouvoir continuer à produire des oeuvres symhoniques d'une telle ampleur, d'une telle profondeur sous un régime aussi répressif tient du génie.

En effet, la 4ième est restée rangée dans un tiroir pendant 25 ans. Il faut aussi rappeler le célèbre article de Pravda qui dénonaçit clairement l'anti-communisme de la musique de Chosta (certains prétendent que Staline lui-même tenait la plume pour le coup). Ensuite il y eut la "doctrine zhdanov" qui forçait les compositeurs russes de produire des oeuvres "formalistes"...

Staline détestait notamment le "Lady Macbeth de Mtsensk" qui pour moi est un chef d'oeuvre incotestable du répertoire lyrique et une production majeure du XXième siècle. D'ailleurs, Chosta prenait une direction tout à fait nouvelle après son Lady Macbeth, que l'on trouve à l'oeuvre dans sa 4ième.

Bon, le fait est que je ne suis pas compositeur, simplement un humble mélomane. Néanmoins si je me base aussi sur ce que je ressens, je ne peux m'empêcher de citer le mouvement lent de la 5ième comme un sommet de la production symphonique.
Quelqu'un a aussi fait référence aux quatuors: là aussi quel brillo, quelle émotion dégage ses oeuvres.

Une chose reste certaine, Chosta a produit des oeuvres de commande et des oeuvres de propagande, notamment par le biais de ses musiques de film. Mais il lui était difficile de faire autrement: Staline avait repris le controle artistique des studios de l'époque et avait décidé que Chosta ferait un excellent compositeur de bande originales... Alors, bien sûr on peut être dégoûté par la propagande navrante derrière une oeuvre comme Cheryomushki... mais fallait-il vraiment demander à Chosta de choisir l'échaffaud pour autant?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 11:22

Kurwenal a écrit:
Franchement je pense que pouvoir continuer à produire des oeuvres symhoniques d'une telle ampleur, d'une telle profondeur sous un régime aussi répressif tient du génie.
Sous un tel régime ou pas, une telle oeuvre tient du génie
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 11:35

ERRATUM: dans ma fougue j'ai écrit que zhdanov obligeait les compositeurs russes à écrire des oeuvres formalistes.... c'est l'inverse of course! Il fallait éviter le formalisme à tout prix!

Pardon, pardon... Embarassed
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 11:48

Kurwenal a écrit:


Pardon, pardon... Embarassed

Une once d'autocritique t'a évité la Sibérie ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 13:24

Merci camarade Vartan! salut
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 22 Mai 2007 - 13:50

il y a très peu d'oeuvres de circonstance et de propagande: une ou deux ouvertures ratées mais sinon? "quand d'autres écrivaient les louanges de Staline, je composai le "chant des forêts" souligne DSCH...
Cheryomushki, porpagande navrante? mais c'est une opérette rigolote et post-stalienne, assez mal vue par le pouvoir justement, et un retour aux oeuvres "légères" si critiquées" dans sa production des années 30!
Les films sont peut-être "de propagande" mais la musique? Les journées de Dresde sont bien de la même veine que la 11ème symphonie. Chosta tutoyait le pouvoir, mais pour mieux en rire (jaune)
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 23 Mai 2007 - 5:25

sud273 a écrit:
Cheryomushki, porpagande navrante? mais c'est une opérette rigolote et post-stalienne, assez mal vue par le pouvoir justement, et un retour aux oeuvres "légères" si critiquées" dans sa production des années 30!

Ouais, enfin, DSCH avait honte d avoir ete oblige d ecrire cette operette (pour des raisons purement alimentaires). Si tu veux, a mon retour, je te retrouverai un extrait de sa correspondance ou il supplie un ami de ne pas aller voir l oeuvre en question ...
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 23 Mai 2007 - 13:22

Liana a écrit:
sud273 a écrit:
Cheryomushki, porpagande navrante? mais c'est une opérette rigolote et post-stalienne, assez mal vue par le pouvoir justement, et un retour aux oeuvres "légères" si critiquées" dans sa production des années 30!

Ouais, enfin, DSCH avait honte d avoir ete oblige d ecrire cette operette (pour des raisons purement alimentaires). Si tu veux, a mon retour, je te retrouverai un extrait de sa correspondance ou il supplie un ami de ne pas aller voir l oeuvre en question ...
Il est vrai que c'est plus gentil qu'admirable, comme musique.

Cela dit, lorsqu'on compare aux professionnels de l'opérette, c'est plutôt supérieur !
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 23 Mai 2007 - 21:02

DavidLeMarrec a écrit:
Il est vrai que c'est plus gentil qu'admirable, comme musique.

Cela dit, lorsqu'on compare aux professionnels de l'opérette, c'est plutôt supérieur !

C est clair, seulement, les ambitions ne sont pas non plus les memes, entre DSCH et un Lopez quelconque (j espere qu il existe ce Lopez heureux auteur de moult operettes, il me semble que c est le cas, et de toute facon, cje n ai pqs d autres noms a citer, snif)

J aurais bien envie de developper, mais c est trop penible avec ce clavier de malheur, je le ferai a mon retour Smile
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 2 Juin 2007 - 16:27

Je viens de consacrer deux jours à écouter la 6e symphonie, bien curieuse avec ses 3 mouvements, dont le premier beaucoup plus long que les autres.

Ce qui me frappe, c'est ... comment dire... le manque d'homogénéité de l'oeuvre.

Le premier mouvement, lent, est une pure merveille. La douleur, la douleur, la souffrance morale... Et une invention musicale remarquable.

Les deux autres mouvements font alterner des épisodes de musique "légère", presque frivole (voire vulgaire) avec de grands paroxysmes de rage profonde.

Une oeuvre vraiment particulière !
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 2 Juin 2007 - 17:00

Est-ce que ce n'est pas relativement classique chez Chostakovitch ce genre de contrastes?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 2 Juin 2007 - 17:23

Je trouve même que ça a l'air d'être une constante de la musique soviétique. Âme russe ?
Beaucoup des symphonies que Sud nous fait découvrir ont ce côté dissocié.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 6 Juin 2007 - 16:05

Citation :
Xavier a écrit

Est-ce que ce n'est pas relativement classique chez Chostakovitch ce genre de contrastes?

Citation :
Vartan a écrit

Je trouve même que ça a l'air d'être une constante de la musique soviétique. Âme russe ?
Beaucoup des symphonies que Sud nous fait découvrir ont ce côté dissocié.

Ces questions me semblent centrales pour tenter de définir l’apport des nombreux compositeurs russes qui se sont illustrés dans le domaine de la symphonie alors que ce genre n’était pas forcément bien vu, ni à l’époque du régime impérial, ni sous Staline.
Mais en préambule:

A propos de la 6ème symphonie de Chostakovich

On a vu comment la 5eme symphonie permet à DSCH de se tirer du mauvais pas de la purification de 1936. Il est remarquable que cette première symphonie « conforme » aux exigeances du régime en place soit la première depuis son morceau d’examen (1ère symphonie, sa « classique ») à se plier aux exigeances du genre.
La sixième détonne en revanche et retourne à ce qui est probablement le modèle « idéal » une symphonie-concerto en 3 mvts avec intermezzo central, une forme dont un ancêtre direct me semble être le concerto pour violoncelle de Lalo.

Le scherzo central est le cœur de l’œuvre, ce duo flûte-harpe sur fond de cordes frissonnantes et de percussions, hésitant sans cesse entre la sérénade de chambre et la marche militaire de son trio sauvage, ressemble beaucoup à celui de la quatrième symphonie, demeurée dans le tiroir, le tout dans la continuation de l’esprit grotesque si caractéristique des années 30, et qui semblent plus influencés par les caricatures de musique de danse occidentales que par la tradition russe elle-même. Comment ne pas être sensible à la qualité extrême de l’orchestration ?

Le final lui se réfère presque explicitement aux chevauchées rossiniennes –telles qu’on les trouvera dans la 15ème et dernière, malgré le thème de danse russe qui prépare le déchaînement « populaire » déjà outré dans les symphonies des slavophiles du cercle de Balakirev.
Là encore c’est une copie en réduction de la 4ème. Une joie de cirque et de clown triste, des allusions au cinéma (à la même époque DSCH compose pour le dessin animé). Et que dire du solo de violon tzigane et de l’insondable nostalgie de danse arménienne qui vient se mêler aux refrains de l’opéra italien. Je ne vois pas comment on peut trouver vulgaire l’admirable conclusion si bouffone, si entrainante, si merveilleusement tournée vers la seule satisfaction de vivre. Avec un mauvais orchestre qui prend ça au sérieux et ne sait pas jouer vite les notes, comme tant de polkas massacrées de Strauss ?

Chose importante cette symphonie est non programmatique, elle n’a ni surnom, ni intention affirmée, ce qui portera la critique « politique » à en souligner la vanité et le « manque d’héroïsme » : admettons que survivre ne soit pas héroïque, c’est au moins un motif de contentement.
Cette symphonie épouse à la fois la forme des 2ème et 3ème , en même temps que le largo initial démesuré préfigure les grandes symphonies de guerre . En 1939 DSCH tente secrètement de se consacrer à la musique pure : officiellement il se dit préoccupé par la composition d’une Lénine symphonie (il avait déjà utilisé cette technique quelques années plus tôt en évoquant un oratorio « De Karl Marx à nos jours ») et son travail se résume à de la musique de film et à la récorchestration complète de Boris Godounov de Moussorgsky. Tout ce qui en résultera est le quintette op 81, qui sera couronné par un prix Lénine, mettant à nouveau le compositeur à l’abri.

En ce qui concerne la réception, l’accueil du public est enthousiaste, tandis que les autorités moscovites décident d’organiser des auditions, dont DSCH déclare à Chebalin que cela « va mettre tout [son] travail en l’air » : « Atovmian m’a écrit que tous les compositeurs étaient épouvantés par ma symphonie. Et même si je fais tout mon possible pour ne pas m’en sentir affligé, j’ai le cœur serré. L’âge, les nerfs, tout se fait sentir. » Ce qui est mal venu dans cette œuvre, c’est évidemment l’influence mahlérienne et celle de Wagner, au moment du retournement des alliances avec l’Allemagne hitlérienne, c’est la jovialité affectée des mouvements rapides en opposition avec la désolation prévisible de l’imminence de la guerre.
Les même critiques surviendront à propos de la « petite » 9ème si fantaisiste et réjouissante alors qu’on attend un grand hymne de victoire, quelquechose qui soit au moins suffisamment emphatique pour tenir le rang qu’impose le numéro !
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 6 Juin 2007 - 21:53

vartan a écrit:
Je trouve même que ça a l'air d'être une constante de la musique soviétique. Âme russe ?
Beaucoup des symphonies que Sud nous fait découvrir ont ce côté dissocié.

Méfions-nous des clichés : l'âme russe, le bon goût français, etc...

Par exemple, s'il y a des contrastes également chez Prokofiev, ils ne sont pas du tout de même nature. La musique de Prokofiev reste en général "souriante" (le mot est inadéquat, je n'en trouve pas d'autre pour l'instant) ; les passages violents ne sont jamais rageurs.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 6 Juin 2007 - 22:11

Sud 273 a écrit

Le scherzo central est le cœur de l’œuvre, ...Comment ne pas être sensible à la qualité extrême de l’orchestration ?

L'orchestration n'est pas en cause. Si le mouvement central est le coeur de l'oeuvre, pourquoi est-il beaucoup plus court que le premier mouvement (que je préfère de beaucoup) ?

Je ne vois pas comment on peut trouver vulgaire l’admirable conclusion si bouffone, si entrainante, si merveilleusement tournée vers la seule satisfaction de vivre.

C'est surtout le début des 2 derniers mouvements qui me gène un peu. Oui, je ressens une certaine vulgarité, non pas dans l'orchestration, mais dans les thèmes. Un style peu trop proche pour moi de celui de la célèbre valse.

Cela dit, c'est tout de même une très belle oeuvre, bien que je préfère la 4e symphonie et sa folie.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 6 Juin 2007 - 22:14

Oui, c'est intéressant ce que dit Sud, parce que pour moi aussi l'essentiel de cette symphonie était le magnifique 1er mouvement, je voyais les 2 autres mouvements comme des annexes dansantes et grinçantes à la fois.

Je suis condamné à une nouvelle écoute plus attentive du second mouvement (enfin condamné, plutôt condamné heureux).
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMer 6 Juin 2007 - 22:28

Le 1er mouvement est aussi très intéressant, les mesures d'introduction sont d'une grande puissance très maîtrisée, pour le public il reprend le largo et l'allegretto initial de la 5ème: il est inquiet mais loin d'être aussi tragique que les adagio désolés des derniers quatuors ou de la 11ème: il y a un effort de contrepoint et un traitement des cordes qui me fait penser à Honegger. J'en ai moins parlé parce qu'il vous parait plus évident, mais il y aurait sans doute des commentaires à faire sur le rôle de "retardement mahlérien" confié aux bois.
La longueur n'y est pour rien, chaque mouvement balaye l'autre.
On ne peut pas comparer cette symphonie et la quatrième que personne n'a lue avant 1964: celle-ci est bien une mise en forme des mêmes idées, mais avec une retenue et une économie de moyens que DSCH n'avait plus pratiqué depuis sa première symphonie.
Il y a des échos de musique légère -chose à peu près inconnue en France.
La même année voit encore la naissance de la Jazz suite n°2 d'ailleurs. DSCH a pratiqué la musique de divertissement, de cirque, tout au long de la décennie 30-40, L'âge d'or, Mort en sursis etc.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 9 Juin 2007 - 16:28

sud273 a écrit:

Il y a des échos de musique légère -chose à peu près inconnue en France.
La même année voit encore la naissance de la Jazz suite n°2 d'ailleurs. DSCH a pratiqué la musique de divertissement, de cirque, tout au long de la décennie 30-40, L'âge d'or, Mort en sursis etc.

Ce doit être ça : je suis très fortement allergique à la musique de cirque (cela remonte probablement à mes 3 ans, pendant l'Occupation, quand mes parents m'avaient emmené au cirque Médrano : tout ce bruit et cette agitation m'avaient épouvanté). Non seulement à la musique de cirque, mais plus généralement à la musique dite légère, que je trouve souvent très très lourde.

Malgré tout, à la suite des intéressantes explications de Sud (merci à lui !), j'ai écouté avec plus d'application les 2 derniers mouvements de la 6e, et je commence à m'y habituer (surtout le 2e).
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 9 Juin 2007 - 16:30

PJF a écrit:

Malgré tout, à la suite des intéressantes explications de Sud (merci à lui !), j'ai écouté avec plus d'application les 2 derniers mouvements de la 6e, et je commence à m'y habituer (surtout le 2e).

C'est sûr, Sud sait parler de musique, on ne lui enlèvera pas ça. Smile
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyLun 18 Juin 2007 - 22:30

Pour ce qui est de musique de cirque, en ce moment à la RTBF les trois lauréats du Concours REB jouent la "Romance à six mains" de Dimitri.

Avant la première lauréate, Anna Vinnitskaya a jouée le concerto pour piano, trompette et orchestre du même.

Etonnant, mais beau.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:50

vartan a écrit:
Je trouve même que ça a l'air d'être une constante de la musique soviétique. Âme russe ?
Beaucoup des symphonies que Sud nous fait découvrir ont ce côté dissocié.

Chosta c'est vraiment à part quand même non?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:55

A part, pourquoi?

Tu as écouté les Popov et cie?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:56

non Mr. Green T'en penses quoi toi?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:56

De quoi?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:57

Popov and co?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyMar 19 Juin 2007 - 2:58

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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptySam 23 Juin 2007 - 15:47

j'ai hésité sur l'endroit où placer ce développement, mais il concerne finalement plus les symphonies 2 et 3 de Chostakovich, donc c'est peut-être plus approprié ici, surtout que ça peut être compris comme une réponse à ce qui fait que ce compositeur est tout de même "à part", finalement dans ce qui est le moins connu de son leg symphonique.

La 5ème symphonie, modèle assumé de la symphonie soviétique, ne sort pas de nulle part. Avant de se plier à la structure classique et à une simplification du discours musical, il faut se souvenir que Chostakovich tente un dernier essai, un brouillon d'étude d'une dizaine de minutes qui pourrait constituer une sorte de symphonie n°4bis, en négatif, rédigé dit-on en une seule journée, (26 avril 1934 ou 9 juin selon les sources), les Cinq fragments pour orchestre op 42 qui se placent à mi-chemin entre un modernisme radical et "formaliste" et une exploitation de la thématique "grotesque" développée dans les oeuvres de circonstance qu'il feint de renier, le résumé en tout cas de tout ce qu'il a appris depuis sa sortie du conservatoire et le coup de génie de la première symphonie.

Constitution d'un "modèle" de la symphonie soviétique de 1917 à 1936

La création de la cinquième symphonie de Shostakovich, le 21 novembre 1937 marque un tournant décisif dans la musique soviétique : le succès extraordinaire de l’œuvre, rapidement un succès mondial, semble en faire le modèle enfin abouti de la symphonie soviétique, susceptible de contenter les masses populaires sans trop mécontenter le pouvoir politique. Il nous semble évident aujourd’hui que Shostakovich est l’un des symphonistes majeurs du 20ème siècle, et pour certains son œuvre se réduit au corpus des 14 symphonies et des 15 quatuors, faisant de lui un maître de la forme sonate et le principal artisan du renouvellement du genre. En 1936, au moment où tombe le couperet de l’article de la Pravda condamnant Lady Macbeth, ce n’est pas le cas. Bien sûr Shostakovich, à l’âge de 19 ans a fait une entrée fracassante sur le scène internationale avec sa première symphonie, mais il s’agit d’une œuvre présentée comme le couronnement de ses études musicales, qui, si elle se plie aux règles académiques du genre (malgré l’inversion de l’ordre scherzo-mouvement lent), demeure un exemple isolé et dont la fortune est sans doute plus importante à l’étranger qu’en URSS.
En 1927, « Dédicace à Octobre » que Shostakovich apellera plus tard sa 2ème symphonie, est une œuvre d’à peine plus d’un quart d’heure, en un seul mouvement, marquée par l’avant-garde et le constructivisme : c’est peut-être la seule incursion de Shostakovich dans l’atonalité. L’étonnant vrombissement de cordes du début qui évolue dans une polyphonie à 13 voix appartient au domaine de la musique expérimentale abstraite : la version originale y adjoignait des sirènes d’usine : c’est une musique de plein air, une ouverture chorale, qui préfigure les symphonies-oratorio à visée politiques qui se multiplient dans les années 30, créant un nouveau genre, une sorte de Poème Dramatique : elle s’achève brutalement, sans apothéose, sur une phrase quasi parlée. Elle répond à une commande officielle, comme la suivante ler Mai, composée en 1929. En un seul mouvement elle aussi, elle offre cette différence notable que le chœur est rejeté à l’extrême fin, comme plaqué et hors structure (les américains choisiront d’ailleurs de le supprimer lors de la création outre-atlantique). Ce chœur final, uniquement déclamatoire et rapidement expédié (Shostakovich pesta longtemps contre le texte indigent d’un poète des komsomols) s’inspire des chants de masse devenus à l’époque l’expression musicale dominante. Elle se rapproche de la tonalité et sa structure parait plus classique, (on distingue assez clairement quatre sections enchaînées) avec ses citations de danses, ses moments d’agitation fébrile dominés par des vents criards et ironiques, ponctués de roulements de caisse claire et mêlés de musique de marche ; elle prend en compte les expériences de musique de cinéma, comme si elle commentait un film muet. Chebaline, dans ses mémoires se souvient que Shostakovich lui confia un jour qu’il serait amusant « d’imaginer une symphonie où aucun thème ne se répète jamais » : c’est à peu près ce qu’il fit avec sa troisième symphonie.
Mais ces 2ème et 3ème symphonies n’eurent qu’une influence très limitée sur la constitution du genre, elles furent retirées de la circulation dans les années 30 et ne revinrent au jour qu’en 1965, après la création de la quatrième symphonie.

Il en va à peu près de même pour Prokofiev dont la symphonie classique est composée pendant la révolution et comme les suivantes créée à Paris. Prokofiev rentré en URSS en 1932 trouvera la consécration par ses musiques de théâtre (Roméo et Juliette l’occupe jusqu’en 1935) et sa véritable première symphonie soviétique est la cinquième, en 1945. Les symphonies 2 et 4 attendent des révisions, la 3ème est une sorte de suite d’orchestre tirée de L’Ange de Feu, la suivante du Fils prodigue.
L’inverse est vrai aussi avant-guerre. Les trois dernières symphonies de Schulhoff sont taillées comme des symphonies soviétiques (l’adéquation au modèle est avérée, la 6ème est dédiée à l’Armée Rouge), les deux dernières de Roussel, certaines symphonies américaines de Piston et de William Schumann.

De 1917 à 1930, la symphonie est considérée comme académique et bourgeoise, elle semble survivre essentiellement que comme pièce de concours, morceau d’examen. Les romantiques tardifs russes qui ont choisi l’exil n’en composent plus, et les grands symphonistes de la période impériale se sont tu aussi, Glazounov en 1910 laissant inachevée une neuvième symphonie. Maximilian Steinberg, le beau-fils de Rimsky se réfugie dans un mélange de conformisme et de folklorisme, mais on ne sait pas grand-chose de ses symphonies 3, 4 et 5…
Ceux qui persistent dans le genre, comme Mosolov ne sont pas joués : une de ses deux symphonies de 1928 est perdue, les trois premières numérotées (Cubaine 1928, 2ème 1931 et troisième « Chant symphonique » 1934) si elles existent encore n’ont jamais été publiées.
Les organisations prolétariennes regardent les symphonies de Tchaïkovsky comme nuisibles au développement d’un art prolétarien. Les dernières vont pourtant devenir à partir de 1936 les modèles de la symphonie soviétique, tant par leurs présupposés programmatiques (l’Homme en lutte contre le Destin) que par leur style : elles présentent déjà les mêmes caractéristiques de danses rapportées et d’épisodes de musique militaire.

En fait c’est autour de Miaskovsky et de ses élèves du conservatoire de Moscou que le genre symphonique survit. Comme on ne peut accéder aux exemples du genre dans l’œuvre de Shaporin, Shcherbatchov ou Gnessin, il faut bien reconnaître que les premiers symphonistes soviétique d’importance sont Miaskovsky et Chebalin : au tournant des années 30 apparaissent aussi les premières symphonies de Lyatoshinsky, Kabalevsky et Katchaturian, qui précèdent Popov et Shostakovich.
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 20:57

L'une ou l'un d'entre vous saurait-il me dire quel est le morceau de Chostakovitch qu'on entend dans la pub CNP à la télé ( l'espèce de valse) ?


Dernière édition par le Jeu 5 Juil 2007 - 22:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 21:03

copier-collé de quoi?malotru!
1ère Valse de la Jazz suite n°2 version Chailly avec le 1er concerto pour piano
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 21:10

Merci pour cette prompte réponse!
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 21:29

tu peux prendre André Rieu aussi, l'orchestration originale a disparu.
Tu préfères que je te parle de Lyatochinsky et Makarova?
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 21:48

Ma foi, je ne les connaissais même pas de nom, et viens de consulter vainement mon "Dictionnaire de la musique" , ils sont contemporains? Ou tu viens de les inventer? jocolor
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 21:51

non ils existent bien, Nina Makarova est la femme de Khatchaturian, tous deux grands compositeurs, l'autre j'en parlerai ailleurs; j'ai juste fait une petite poussée de tension sur le "copié-collé" ça va me passer
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MessageSujet: Re: Chostakovitch   Chostakovitch - Page 3 EmptyJeu 5 Juil 2007 - 22:10

sud273 a écrit:
j'ai juste fait une petite poussée de tension sur le "copié-collé" ça va me passer
Justifié, c'était mesquin de ma part, j'y ai remédié.
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