Autour de la musique classique

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 Wagner - Lohengrin

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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Sam 4 Nov 2006 - 23:52

Citation :
Il paraît que les mouchoirs étaient de sortie, mais que personne ne pleurait.

Laughing sympa pour les sinus !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Sam 4 Nov 2006 - 23:58

Karajan67 a écrit:
Citation :
Il paraît que les mouchoirs étaient de sortie, mais que personne ne pleurait.

Laughing sympa pour les sinus !
Je ne pensais pas à cela, mais plutôt à l'état du feu-Führer.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 5 Nov 2006 - 0:01

moi aussi ! Laughing
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 5 Nov 2006 - 14:35

Sauron le Dispensateur a écrit:
Oui... et il est sans pitié Evil or Very Mad ! Mais c'est quand même elle qu'il a choisi pour faire Electre... Maestro Karl Böhm!


Entre Böhm qui aimait bien les choses nettes, et Rysanek qui s'emportait très vite dans ses interprétations, c'était presque naturel que les répétitions soient tendues. Very Happy

Mais comme tu le dis, il savait aussi reconnaître le génie de l'interprétation - une Sieglinde, une Elektra, plus tard une Ortrud ne sont pas faites pour être sages.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 5 Nov 2006 - 15:08

Lors de l'épisode du Rysnake-Schrei, qu'elle a raconté comme totalement spontané, elle disait qu'elle était terrifiée à l'idée de se faire tirer les oreilles par Böhm - qui l'a, de façon inattendue, félicitée.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 5 Nov 2006 - 17:20

Si j'ai bien compris votre point de vue la version en dvd du Lohengrin Nelsson (live à Bayreuth de 1982) avec P.Hoffmann est a éviter ?


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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 5 Nov 2006 - 17:30

Citation :
l'épisode du Rysnake-Schrei
C'est quoi cet épisode?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 5 Nov 2006 - 17:35

Karajan67 a écrit:
Si j'ai bien compris votre point de vue la version en dvd du Lohengrin Nelsson (live à Bayreuth de 1982) avec P.Hoffmann est a éviter ?



Pas vu.

Mais pour l'instant en DVD à part cette version:

-Abbado très très bien musicalement, mise en scène cartons pâte.
-Levine est bien j'en ai parlé au tout début du topic. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 6 Nov 2006 - 22:08

Karajan67 a écrit:
Si j'ai bien compris votre point de vue la version en dvd du Lohengrin Nelsson (live à Bayreuth de 1982) avec P.Hoffmann est a éviter ?


A éviter, on en sait rien, mais ce qu'on devine nous porte à te conseiller plutôt une des deux autres catastrophes scéniques disponibles sur le marché.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 6 Nov 2006 - 22:11

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
l'épisode du Rysnake-Schrei
C'est quoi cet épisode?
Pardon, Rysanek-Schrei. Smile

Si, si, le cri non écrit que fait Rysanek face à King, à la fin de l'acte I, chez Böhm.

Il y a controverse sur la date d'apparition de ce cri spontané que Rysanek reproduira toujours ensuite : les souvenirs des acteurs divergent - était-ce pour la première fois dans cette série-ci ?
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 6 Nov 2006 - 22:20

Ca fait partie des petites légendes, et des petites habitudes qu'aimaient prendre les chanteurs - Melchior adorait par exemple faire entendre sa surprise lorsque Sieglinde révèle le lien de sang à la fin de l'acte 1 de la Walkyrie (tout en finesse, on y croit à fond...). Laughing

Connaissant Rysanek, le côté spontané de la première fois est vraisemblable, d'autant que dans ses autres rôles, déjà, elle avait tendance à se laisser emporter à quelques libres variations expressives. colors
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 6 Nov 2006 - 22:53

La spontanéité est attestée par tous - c'est la date qui diffère parfois.

Il paraît que l'ambiance était tellement électrique... Ca colle assez bien à Leonie, en effet.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 12 Nov 2006 - 16:43

Citation :
Mais comme tu le dis, il savait aussi reconnaître le génie de l'interprétation - une Sieglinde, une Elektra, plus tard une Ortrud ne sont pas faites pour être sages.
Enfin quelqu'un pour défendre Rysanek lol! SP serait-il aussi un admirateur d'Astrid et Martha? Il faut créer un syndicat de défense des super-mamies!!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 12 Nov 2006 - 19:08

Je m'empresse d'ajouter que je suis un grand admirateur de Martha Exclamation
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Dim 12 Nov 2006 - 19:56

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Mais comme tu le dis, il savait aussi reconnaître le génie de l'interprétation - une Sieglinde, une Elektra, plus tard une Ortrud ne sont pas faites pour être sages.
Enfin quelqu'un pour défendre Rysanek lol! SP serait-il aussi un admirateur d'Astrid et Martha? Il faut créer un syndicat de défense des super-mamies!!!


Il va sans dire. Very Happy

Admirateur n'est pas forcément le mot, mais mon affection pour elles est indéniable. Mr. Green
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calbo
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 22 Nov 2006 - 14:03

Samedi soir rediffusion sur France musique à partir de 19H du Lohengrin de l'Opéra de Lyon
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 24 Nov 2006 - 10:40

Citation :
Il va sans dire.

Admirateur n'est pas forcément le mot, mais mon affection pour elles est indéniable.
Il ne faut pas avoir peur des mots... J'aime bien les chanterus qui ont cette faculté formidable d'être soit totalement à côté de la plaque ou géniaux...
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 24 Nov 2006 - 10:41

Quelqu'un a-t-il acheté le Lohengrin de Nagano à Baden-Baden? Si oui c'est comment?
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 4 Déc 2006 - 21:42



Enregistré à Bayreuth en juin 1982
Mise en scène de Götz Friedrich
Direction: Woldemar Nelsson
Chef des chœurs: Norbert Balatsch

Heinrich: Siegfried Vogel
Lohengrin: Peter Hofmann
Elsa: Karan Armstrong
Friedrich: Leif Roar
Ortrud: Elizabeth Connell
Heerrufer: Bernd Weikl

Premièrement, la retransmission vidéo est loin d'être parfaite, l'image n'est pas de bonne qualité, il y a des défauts dû aux couleurs et aux lumières au premier acte, du grain dans les scènes sombres et le problème c'est qu'une grande partie de l'opéra (arrivée de Lohengrin, l'Acte 2 et la fin) se passe dans la pénombre... pour tout dire ce n'est pas toujours agréable à regarder.
Le son est bon avec une piste 5.1 et DTS pour ceux à qui le matériel permet d'en profiter.

La mise en scène:
Elle est relativement statique et souvent en lieux "fermés". Le décor de l'acte 1, de la fin de l'acte 2 et de l'acte 3 simule une grande salle avec gradins qui se font face des deux côtés de la scène où se tiennent les choristes (soldats, gentes dames, etc.) et d'où ils ne bougent pas et desquels ils assistent au drame (tout en étant "dans" l'action bien sur)... mais il y a peu de mouvement de foule. Par exemple, lors de l'entrée des armées à l'acte 3, durant l'interlude orchestral, des grands panneaux de bois sont baissé et on voit des dames habiller Elsa à l'avant-plan de la scène. A la fin de l'interlude, les panneaux se lèvent et les soldats sont déjà en place sur les gradins, d'où ils ne bougeront plus jusqu'à la fin.

Il y a quelques idées sympathiques, comme la couche nuptiale de Lohengrin et Elsa qui est une sorte de grande aile de cygne sur laquelle il y a des roses rouge en un endroit, de telle sorte qu'on croirait cette aile blessée, c'est peut-être là aussi le symbole de la perte de le virginité d'Elsa.
On ne voit pas le cygne lors de l'arrivée et du départ de Lohengrin, mais un effet visuel fait l'affaire, il consiste en un grand rond lumineux et miroitant comme le reflet de la lune ou du soleil dans l'eau d'un lac. Lohengrin s'y tourne pour parler au "cygne".
Globalement cela reste quand même un peu froid et triste, les couleurs tournant autour du blanc, du noir, du gris et quelque touche de brun clair... c'est austère.
Les chanteurs jouent pas trop mal même si les gros plans du visage d'Hofmann montre un mouvement horizontal de sa mâchoire inférieure, un peu comme Claude François... et il a vraiment le look et la coiffure du joueur de foot allemand des années 80 (sans l'épée et l'armure)

Les interprètes:
J'aime pas beaucoup la voix de Peter Hofmann, mais Lohengrin lui va mieux que Parsifal je trouve. Cela manque toujours d'ampleur, d'un certain charisme, c'est souvent mou du genou. Son "In fernem land" est très réussi bizarrement à l'inverse du reste, c'est déclamé et avec des intentions assez fortes.
Karan Armstrong (Elsa) c'est le point faible de la production sur le plan vocal, ça manque de stabilité sur le plan de la justesse même si elle est investie dans le rôle... mais pour moi, c'est un gros problème... surtout lors de sa rencontre avec Ortrud à l'acte 2, là ça parait encore plus flagrant.
J'aime beaucoup ce que fait Elizabeth Connell (Ortrud), bon ça ne vaut pas Varnay Laughing mais elle chante toujours juste au moins. Elle n'a pas une voix très large, mais cela donne un éclairage assez vicieux au personnage, et puis elle joue bien, bonne caractérisation... c'est le point fort de la production.
Leif Roar (Friedrich), avec son crâne rasé (à moins qu'il ne soit chauve) à le physique du rôle. Vocalement ça passe encore bien sauf son intervention du début de l'acte 2 où il escamote un passage entier et où sa voix s'éteint même de manière très audible sur une note de fin de phrase, genre "j'ai trop fumé avant l'enregistrement".
Siegfried Vogel (Heinrich) est parfait en tous les plans, rien à redire.

Rien à redire non plus du côté de Woldemar Nelsson même si on est jamais surpris par ce qu'il fait, c'est pas le super grand enthousiasme mais ça marche bien... Il prend un tempo rapide et accelerando lors de l'entrée des armées à l'acte 3, on craint presque pour la synchro scène/fosse... seul passage surprenant. Les chœurs sont très bon comme souvent. Ils sonnent d'une manière un peu compacte par moment mais c'est peut-être dû à leur disposition sur la scène (ils se font face à face, perpendiculairement aux spectateurs).


Dernière édition par le Mar 5 Déc 2006 - 2:24, édité 3 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 4 Déc 2006 - 22:25

Götz Friedrich j'aime bien en général... (je viens de revoir la Femme sans ombre de Solti)

Mais je me demande si la version Levine n'est pas mieux en fait. (ne serait-ce que pour l'Elsa de Marton)
Enfin, on retrouve dans les deux cas Hofmann et Roar. (oui oui il est chauve)

En tout cas je n'achèterai pas cette nouvelle version.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 4 Déc 2006 - 22:40

Xavier a écrit:
En tout cas je n'achèterai pas cette nouvelle version.
Si tu estimes avoir une version satisfaisante avec Levine, je crois effectivement que celle-ci n'est pas indispensable. Elle a ses faiblesses en la Elsa de Armstrong et une restitution télévisuelle de peu de qualité.
Et en plus je ne crois pas que Nelsson égalera Levine à tes oreilles.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 4 Déc 2006 - 22:41

Xavier a écrit:
(je viens de revoir la Femme sans ombre de Solti)

Ah oui? Sa femme, à Solti, elle a aussi des problèmes de personnalité?
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 3:10

Comme je viens d'étoffer ma dsicothèque de Lohengrin, avec la version de Bayreuth 1953 dirigée par Keilberth et publiée par Naxos, j'en profite pour dire quelques mots sur cet opéra. J'ai mis un bout de temps avant de me mettre sur cet opéra...
J'avoue que je suis perplexe en face de ce livret totalement invraissemblable... L'interdiction de Lohengrin me semble tout à fait illégitime... comment un type peut-il oser se pointer en demanadant à tous de lui offrir une confiance aveugle sans même se présenter... bref je crois qu'Elsa n'aurait pas eu besoin des manigances d'Ortrud pour céder à la curiosité...
Ceci étant dit je trouve la version de Keilberth 53 remarquable... sa direction est bcp plus lente que celle de Sawallisch (10 minutes de plus pour le seul dernier acte). Tout est cependant clair et souvent incisif... on a pas les lourdeurs à la Kna... Bref... Quant à la distribution elle me ravie en tout. Windgassen est très émouvant... il nous présente un personnage au fond lui-même victime de l'interdiction stupide... On sent tous les regrets du monde dans sa voix quand Elsa pose la question fatidique. Quant à son récit sur ses origines il est superbe. C'est très lent puis ça s'enflamme... La voix est très claire avec peu de vibrato... c'est vraiment très beau. Je préfère à Jess Thomas en tout cas. Ensuite j'ai découvert Eleanor Steber en Elsa... elle est parfaite... elle a tout de la voix d'une jeune innocente... la voix est moins vugoureuse que celle de Silja... et moins "vieille fille" que celle de Grummer. Toutefois son personnage n'est pas trop mièvre... non c'est vraiment très beau... Enfin il y a le couple de méchants Varnay-Uhde... Bon Varnay j'adore à la base alors ceux qui aiment l'ampleur de sa voix, ses phrasés et son utilisation du vibrato seront ravis... Le Telramund de Uhde est très bien aussi...
Voilà... c'est mon Lohengrin préféré parmi les cinq versions portées à ma connaissance: Sawallisch 1962 à Bayreuth, Kempe chez Emi, le DVD Levine et Barenboim chez Teldec...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 15:00

Sauron le Dispensateur a écrit:
J'avoue que je suis perplexe en face de ce livret totalement invraissemblable... L'interdiction de Lohengrin me semble tout à fait illégitime... comment un type peut-il oser se pointer en demanadant à tous de lui offrir une confiance aveugle sans même se présenter...
Ca me rappelle une anecdote à propos d'un western. On demandait au réalisateur: pourquoi les indiens qui poursuivaient la diligence ne tuaient pas les chevaux pour la stopper. Le réalisateur a répondu que dans ce cas, le film s'arrêtait là. J'ai l'impression que ça tient un peu du même mécanisme ici. Cela dit je suis pas certain d'avoir pigé l'histoire Mr. Green
Comment ça marche encore Confused
SPOILER:

C'est bien ça ? Il doit y avoir une signification supérieur au premier degré de cette histoire.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 18:46

Citation :
C'est bien ça ? Il doit y avoir une signification supérieur au premier degré de cette histoire.
Non il ya quand même un peu plus que cela dans cette histoire...
Je crois qu'on insitse jamais assez sur le contexte politique de cette histoire et qui occupe quand même toute la première partie de I. Le roi Henri: les allemands doivent se battre contre les ennemis venus de l'est... c'est le drang nach osten... bref Lohengrin incarne une solution providentielle au souci politique qui est présenté. N'oublions pas que l'unité allemande n'est pas réalisée quand Wagner achève son oeuvre...
Ensuite il y a toute la question de la fidélité qui est intéressante mais probablement mal mises en relief dans cet opéra... car Lohengrin lui n'est pas fidèle à la cause qu'il est venu défendre... il y a un deux poids deux mesures évident dans cette oeuvre... Elsa doit donner une fidélité aveugle et totale et Lohengrin lui que donne-t-il: la victoire contre les mensonges de Telaramund: je trouve le prix élevé pour avoir simplement rétablit la vérité...
Enfin le point commun avec le Ring c'est que Lohengrin, comme Siegfried, incarne une promesse avortée: une impossibilité de la rédemption des hommes... Siegfried n'a pu, contrairement à ce que Wotan affirme à Erda, se laver de l'anathème d'Alberich... de la même façon Lohengrin, via la trahison de la confiance donnée à Elsa, ne peut être un homme pur parmi les hommes il doit donc retourner à Monsalvat.
Re-enfin il y a la musique dont Nietzche affirme qu'elle est le premier exemple du pouvoir hypnotique de la musique... Le prélude a été bcp ré-utilisé. On sait que Hitelr est venu à Wagner via ce prélude. Et il est amusant de voir comment Chaplin utilise ce prélude dans le Dicateur à deux moments clefs: lors du rêve du vrai Hinkel (danse avec le globe) et lors du rêve exprimé lors du discours du faux-Hinkel à la fin du film... Il y aurait bcp de choses à dire sur Lohengrin!!!
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 18:48

Sauron le Dispensateur a écrit:
Il y aurait bcp de choses à dire sur Lohengrin!!!

D'ailleurs Zoilreb nous avait promis des présentations des oeuvres qui mettent du temps à venir!
Mais si tu veux t'en occuper Sauron... Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 18:52

Citation :
D'ailleurs Zoilreb nous avait promis des présentations des oeuvres qui mettent du temps à venir!
Mais si tu veux t'en occuper Sauron...
Absolument je veux bien mais il faut me dire lesquelles et dans quelles rubriques parceque sinon je suis un peu en free-style ici...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 18:55

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
D'ailleurs Zoilreb nous avait promis des présentations des oeuvres qui mettent du temps à venir!
Mais si tu veux t'en occuper Sauron...
Absolument je veux bien mais il faut me dire lesquelles et dans quelles rubriques parceque sinon je suis un peu en free-style ici...

Eh bien il y a des sujets discographiques sur tous les opéras de Wagner, pourquoi pas ne pas en faire des présentations générales dans la rubrique générale?

Excepté pour le Ring sur lequel j'avais fait un sujet: http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Wagner-La-Tetralogie-t141.htm?highlight=wagner
Et le Wagner de jeunesse que David avait abordé ici: http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Wagner-avant-Wagner-t916.htm?highlight=wagner
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:01

Citation :
Eh bien il y a des sujets discographiques sur tous les opéras de Wagner, pourquoi pas ne pas en faire des présentations générales dans la rubrique générale?
Ne pourrait-on pas ouvrir une rubrique sur les "enjeux" des livrets de Wagner plus que sur une présentation musicologique... Je veux dire il serait intéressant de discuter du fond de ce qu'il nous propose: son message avec ses contradictions, les influences exercées sur lui et celles qu'il a exercé sur une gde partie de la philo allemande... Nietzche nous explique quand-même que tout philosophe doit "commencer par être wagnérien"!!!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:04

Sauron le Dispensateur a écrit:
Ne pourrait-on pas ouvrir une rubrique sur les "enjeux" des livrets de Wagner plus que sur une présentation musicologique...

C'est comme tu le sens! Wink

Mais des sujets pour présenter les oeuvres (la musique et le livret), pour les néophytes, ça me semble bien aussi.

Enfin, on peut faire les deux!
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:04

Moi je verrais bien aussi un sujet sur la façon dont Wagner posait son béret influençait sa musique et aussi un sujet "Wagner aurait-il acheté l'intégrale Robert Helps"...

c'est du 2nd degré
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:06

Citation :
Moi je verrais bien aussi un sujet sur la façon dont Wagner posait son béret influençait sa musique et aussi un sujet "Wagner aurait-il acheté l'intégrale Robert Helps"...

c'est du 2nd degré
Attention on a peut-être le droit de se moquer des Gurre lieder mais pas du béret de Wagner!!! Twisted Evil je vais me fâcher!!! rambo
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:10

[list]C'est comme tu le sens!

Mais des sujets pour présenter les oeuvres (la musique et le livret), pour les néophytes, ça me semble bien aussi.

Enfin, on peut faire les deux!
[quote]Il y a une présentation de Lohengrin, Tannhauser, Parsifal et Tristan et le Hollandais dans la rubrique générale? sinon je fais quelque chose de général et donc assez long sur chacun de ses opéras. En revanche j'aime pas les maîtres alors... Plus tard j'aimerai bien un sujet sur les Wagne et la philo pour aller vite...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:11

Sauron le Dispensateur a écrit:
Il y a une présentation de Lohengrin, Tannhauser, Parsifal et Tristan et le Hollandais dans la rubrique générale?

Non justement.

Sauron le Dispensateur a écrit:

sinon je fais quelque chose de général et donc assez long sur chacun de ses opéras.

Pourquoi pas. Wink
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:17

Très bien je commencerai par la trilogie chrétienne Tannahauser-Lohengri-Parsifal... je vais réflechir un peu pour faire quelque chose de bien...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:43

Sauron le Dispensateur a écrit:
Très bien je commencerai par la trilogie chrétienne Tannahauser-Lohengri-Parsifal... je vais réflechir un peu pour faire quelque chose de bien...


cheers Je suis d'ores et déja presser de lire ça !
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:44

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ensuite il y a toute la question de la fidélité qui est intéressante mais probablement mal mises en relief dans cet opéra... car Lohengrin lui n'est pas fidèle à la cause qu'il est venu défendre... il y a un deux poids deux mesures évident dans cette oeuvre... Elsa doit donner une fidélité aveugle et totale et Lohengrin lui que donne-t-il: la victoire contre les mensonges de Telaramund: je trouve le prix élevé pour avoir simplement rétablit la vérité...


Mouais, sauf que sans l'intervention de Lohengrin, Elsa se retrouvait au mieux dans quelque couvent, Telramund Duc de Brabant et autres joyeusetés. D'autre part, je ne vois pas où Lohengrin "trahit" : il remplit sa part de contrat (appelons ça comme ça), Elsa non, tac il se casse, c'était le deal.

Wagner est surtout dans sa période d'agitation conjugale et de désespoir de reconnaissance, comme pour le Fliegende Holländer : le Héros, l'Inspiré, la Lumière divine (Richard W., quoi... Rolling Eyes ), éclaire l'humanité sans pouvoir obtenir d'elle, et des bonnes femmes en particulier, l'adoration qu'il pense mériter - notamment au travers de cette fameuse fidélité aveugle.

Wagner a toujours usé de plein de sources littéraires pour ses oeuvres, mais il les a toujours plus survolées que réellement creusées (en tout cas, il en montre peu dans ses oeuvres ou ses notes), et ce sont surtout ses affaires personnelles, ses ambitions et ses coucheries qui ressortent le mieux dans ses histoires.
Même la politique ne l'a jamais passionné sauf si elle touchait à ses intérêts (ce qui nous vaudra une détestable marche de l'Empereur après 1871), et son passé anarchiste, s'il rejaillit de temps à autres, est loin de laisser une empreinte évidente sur son oeuvre, même dans le Fliegende.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:55

Citation :
Mouais, sauf que sans l'intervention de Lohengrin, Elsa se retrouvait au mieux dans quelque couvent, Telramund Duc de Brabant et autres joyeusetés. D'autre part, je ne vois pas où Lohengrin "trahit" : il remplit sa part de contrat (appelons ça comme ça), Elsa non, tac il se casse, c'était le deal.
Dans le deal il devait venir défendre le Brabant or il se casse comme tu dis... en toutre sa propore confiance est trahie par Elsa ce qui aboutit à l'échec d'une promesse: celle qu'Elsa voit dans son rêve... ce livret est très pessimiste...
Citation :
Même la politique ne l'a jamais passionné sauf si elle touchait à ses intérêts (ce qui nous vaudra une détestable marche de l'Empereur après 1871), et son passé anarchiste, s'il rejaillit de temps à autres, est loin de laisser une empreinte évidente sur son oeuvre, même dans le Fliegende.
Ca c'est inexact il a même commis un ouvrage sur Art et Politique que j'ai eu le plaisir de lire à notre chère BNF. Il y vomit sa haine contre la vanité française et la prétention de l'art français qu'il décrit comme globalement superficiel. On comprend ses disputes avec Nietzche... Wagner a été très favorable de l'unité allemande... c'est en outre un grand promoteur d'un "art germanique"...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 19:59

Gardez-en pour la discussion que Sauron a prévu sur les enjeux des livrets! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:00

Citation :
Wagner a toujours usé de plein de sources littéraires pour ses oeuvres, mais il les a toujours plus survolées que réellement creusées (en tout cas, il en montre peu dans ses oeuvres ou ses notes), et ce sont surtout ses affaires personnelles, ses ambitions et ses coucheries qui ressortent le mieux dans ses histoires.
Je ne suis pas du tout d'accord. Sans nier l'impact de sa vie sentimentale il y a une dimension spirituelle dans son oeuvre autant que philosophique et, dans une moindre mesure -mais elle existe- politique. En outre il avait une très bonne connaissance de L'Edda et autres comtes gemraniques qui ont permis l'écriture du Ring. En témoigent les différentes versions qu'il a envisagé en imaginant même de porter sur scène Ragnarok la gde bataille entre les armées de Hella et celles de Wahlal... ENsuite il a été très influencé par Schopenhauer et sa vision pessimiste du monde... c'est ce que Nietzche lui reproche principalement... R2duire Wagner à une hiostoire de coucheries serait très dommage...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:01

SP a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

Ensuite il y a toute la question de la fidélité qui est intéressante mais probablement mal mises en relief dans cet opéra... car Lohengrin lui n'est pas fidèle à la cause qu'il est venu défendre... il y a un deux poids deux mesures évident dans cette oeuvre... Elsa doit donner une fidélité aveugle et totale et Lohengrin lui que donne-t-il: la victoire contre les mensonges de Telaramund: je trouve le prix élevé pour avoir simplement rétablit la vérité...


Mouais, sauf que sans l'intervention de Lohengrin, Elsa se retrouvait au mieux dans quelque couvent, Telramund Duc de Brabant et autres joyeusetés. D'autre part, je ne vois pas où Lohengrin "trahit" : il remplit sa part de contrat (appelons ça comme ça), Elsa non, tac il se casse, c'était le deal.

Wagner est surtout dans sa période d'agitation conjugale et de désespoir de reconnaissance, comme pour le Fliegende Holländer : le Héros, l'Inspiré, la Lumière divine (Richard W., quoi... Rolling Eyes ), éclaire l'humanité sans pouvoir obtenir d'elle, et des bonnes femmes en particulier, l'adoration qu'il pense mériter - notamment au travers de cette fameuse fidélité aveugle.

Wagner a toujours usé de plein de sources littéraires pour ses oeuvres, mais il les a toujours plus survolées que réellement creusées (en tout cas, il en montre peu dans ses oeuvres ou ses notes), et ce sont surtout ses affaires personnelles, ses ambitions et ses coucheries qui ressortent le mieux dans ses histoires.
D'accord pour la dimension personnelle (toujours mégalomaniaque) et survolée, qui se révèle dans le ressassement textuel de personnages dont le profil musical est pourtant très fécond.
En revanche, pour le personnage de Lohengrin, plusieurs problèmes se posent. L'utilité de l'interdit (plutôt qu'un pacte qu'elle ne peut guère qu'accepter), qui est destiné comme dans tout conte à être transgressé. Pourquoi Lohengrin soumet-il son épouse à cette interdiction ? Vous épouseriez, vous, un aventurier qui refuse de dire son passé, même à vous ? Il y a comme un désir de pousser Elsa vers la faute.
Secondement et plus grave, quelle est cette Puissance qui enlève le frère d'Elsa, lui impose cet interdit absurde, et lui dit à la fin : "ah, t'as perdu, c'est bien fait pour toi, si t'avais accepté lors du micro-trottoir de ramper dans la boue et de manger des asticots, tu aurais gagné la super-cagnote"... Quelle est sa légitimité ?

Contrairement à pas mal de contes, l'interdit dans Lohengrin n'est pas justifié. C'est sans doute plus une faiblesse littéraire qu'un choix délibéré, mais à partir du moment où l'on veut commenter, difficile de ne pas le relever.
Dans le conte, l'interdit formulé par un personnage est souvent destiné à protéger le héros d'une force que ne maîtrise pas celui qui avertit. Ici, il y a confusion des genres : Lohengrin choisit de venir puisqu'il aime Elsa, mais il est tout de même mandaté par une force supérieure à lui, qui pose un interdit.
Si on garde la structure du conte, il y a comme une incompatibilité : ou l'interdit est artificiel, ou Lohengrin n'aime pas Elsa (je vous passe les thèses sur l'homosexualité possible de Lohengrin). [Qui plus est, contrairement à Mizaël, Azraël ou Ituriel, il obéit docilement... or un amoureux raisonnable, chez les Romantiques, est plus que suspectable.]


Plus généralement, Lohengrin s'inscrit dans la confiance perpétuellement déçue dans la parole qui traverse l'ensemble des opéras de Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:02

Citation :
Gardez-en pour la discussion que Sauron a prévu sur les enjeux des livrets!
Tu as raison Xavier... tel un taureau je fonce droit sur le chiffon rouge qu'on me présente... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:05

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Mouais, sauf que sans l'intervention de Lohengrin, Elsa se retrouvait au mieux dans quelque couvent, Telramund Duc de Brabant et autres joyeusetés. D'autre part, je ne vois pas où Lohengrin "trahit" : il remplit sa part de contrat (appelons ça comme ça), Elsa non, tac il se casse, c'était le deal.
Dans le deal il devait venir défendre le Brabant or il se casse comme tu dis... en toutre sa propore confiance est trahie par Elsa ce qui aboutit à l'échec d'une promesse: celle qu'Elsa voit dans son rêve... ce livret est très pessimiste...


Pour la défense du Brabant, non : dans la version intégrale, il prophétise la victoire des armes d'Henri (victoire tout à fait historique d'ailleurs), et on peut dire que son intervention a permis le ralliement des Brabançons à Henri - ce qui n'était pas automatique d'après ce que l'on devine à l'acte 1. Il remplit sa part de contrat.
Vis à vis d'Elsa, n'inversons pas les rôles : il est odieux dans son "Höchtes Vertraun", mais c'est bien elle qui succombe à la tentation, celle d'avoir un homme plutôt qu'un Héros divin, par la certitude de sa propre insuffisance.



Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :
Même la politique ne l'a jamais passionné sauf si elle touchait à ses intérêts (ce qui nous vaudra une détestable marche de l'Empereur après 1871), et son passé anarchiste, s'il rejaillit de temps à autres, est loin de laisser une empreinte évidente sur son oeuvre, même dans le Fliegende.
Ca c'est inexact il a même commis un ouvrage sur Art et Politique que j'ai eu le plaisir de lire à notre chère BNF. Il y vomit sa haine contre la vanité française et la prétention de l'art français qu'il décrit comme globalement superficiel. On comprend ses disputes avec Nietzche... Wagner a été très favorable de l'unité allemande... c'est en outre un grand promoteur d'un "art germanique"...


De la bonne blague, il balance sur les Français par dépit amoureux de ne jamais s'être imposé à Paris malgré moult tentatives. Devenu incontestable prophète en son pays - enfin, au moins dans l'oreille et les poches de Louis II - il peut se permettre de jouer les Hans Sachs triomphants du final de l'acte 3.


Dernière édition par le Mar 24 Juil 2007 - 11:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:08

Citation :
Contrairement à pas mal de contes, l'interdit dans Lohengrin n'est pas justifié. C'est sans doute plus une faiblesse littéraire qu'un choix délibéré, mais à partir du moment où l'on veut commenter, difficile de ne pas le relever.
Dans le conte, l'interdit formulé par un personnage est souvent destiné à protéger le héros d'une force que ne maîtrise pas celui qui avertit. Ici, il y a confusion des genres : Lohengrin choisit de venir puisqu'il aime Elsa, mais il est tout de même mandaté par une force supérieure à lui, qui pose un interdit.
Si on garde la structure du conte, il y a comme une incompatibilité : ou l'interdit est artificiel, ou Lohengrin n'aime pas Elsa
sunny Tout à fait en accord avec David... au fond je pense, en effet, que Lohengrin n'aime pas vraiment Elsa. J'aime même pensé à l'hypothèse gay... Lohengrin et son cygne qui est le frère d'Elsa... "Adieu mon cygne bien aimé" pas Adieu Elsa... bref ce livret tient mal en place...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:12

Citation :
De la bonne blague, il balance sur les Français par dépit amoureux de ne jamais s'être imposé à Paris malgré moult tentatives. Devenu incontestable prophète en son pays - enfin, au moins dans l'oreille et les poches de Louis II - il peut se permettre de jouer les Hans Sachs triomphants du final de l'acte 3.
Je crois que c'est plus profond que ça et l'époque s'y prétait largement... il s'attaque point par point à ce qu'il pense connaître des philosophes français... J'ai été renverser d'ailleurs de lire autant d'inepties généralisantes sous la plume de ce grand génie... pourquoi nier la dimention politique qui existe dans Wagner... elle coexiste avec d'autres choses mais elle existe.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:14

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Même la politique ne l'a jamais passionné sauf si elle touchait à ses intérêts (ce qui nous vaudra une détestable marche de l'Empereur après 1871), et son passé anarchiste, s'il rejaillit de temps à autres, est loin de laisser une empreinte évidente sur son oeuvre, même dans le Fliegende.
Ca c'est inexact il a même commis un ouvrage sur Art et Politique que j'ai eu le plaisir de lire à notre chère BNF.
Oui, il a tout de même été très marqué par son engagement politique, à défaut d'avoir été politisé toute sa vie.


Citation :
Il y vomit sa haine contre la vanité française et la prétention de l'art français qu'il décrit comme globalement superficiel.
C'est du blabla. Wagner doit tout, structurellement, à Weber et Meyerbeer. Les Fées sont de l'excellent Weber, Rienzi du Meyerbeer très mal compris (Meyerbeer manie à la perfection le second degré...).
Ensuite, musicalement, évidemment, il ne doit pas grand chose à qui que ce soit. Il en voulait surtout à la France d'avoir mal reçu ses drames (refus de la musique du Vaisseau, accueil chahuté de Tannhäuser).
Il a beaucoup jalousé le succès de Meyerbeer, qu'il devait trouver tellement plus médiocre que lui... Alors que Meyerbeer l'a précisément aidé... (Wagner avait le chic pour poignarder ses bienfaiteurs, de toute façon.)


Je rappelle les dates de création de ses drames en France (hallucinant, je sais) :

De son vivant :
1. Tannhäuser ; création française en 1861, six ans après la création mondiale de Dresde ;
2. Rienzi ; création française en 1869 (mondiale en 1842).

Wagner avait aussi vendu, au début de sa carrière, le livret du Fliegende Holländer à l'Opéra, comme je le disais.

Après 1883 :
1. Lohengrin ; création française en 1887 (mondiale en 1850) ;
2. Die Walküre, La Valkyrie ; création française en 1893 (mondiale en 1870)
3. Die Meistersinger von Nürnberg, Les Maîtres Chanteurs de Nuremberg ; création française en 1897 (mondiale en 1869) ;
4. Tristan und Isolde, Tristan et Isolde ; création française en 1899 au Nouveau Théâtre, à l'Opéra en 1904 (mondiale en 1886) ;
5. Das Rheingold, L'Or du Rhin ; création française en 1901 (mondiale en 1868) ;
6. Siegfried ; création française en 1901 (mondiale en 1876) ;
7. Der Götterdämmerung, Le Crépuscule des dieux ; création française en 1902 au Théâtre du Château-d'eau, à l'Opéra en 1908 (mondiale en 1876) ;
8. Parsifal ; création française en 1914 (mondiale en 1882).
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:17

Citation :
Pour la défense du Brabant, non : dans la version intégrale, il prophétise la victoire des armes d'Henri (victoire tout à fait historique d'ailleurs), et on peut dire que son intervention a permis le ralliement des Brabançons à Henri - ce qui n'était pas automatique d'après ce que l'on devine à l'acte 1. Il remplit sa part de contrat.
Oui et ce n'est pas un hasard d'utiliser cette période qui représente symboliquement une Allemagne mythique, des origines et victorieuse... Mais Lohengrin est censé prendre la tête des troupes et les conduire au combat... Quant à son contrat il est biaisé d'avance comme l'as bien montré David "tu as le choix entre être condamnée par tous ou être sauvée par moi qui n'execute pas un acte gratuit en venant te défendre". En plus pour faire l'amour comment aurait-elle fait la puavre Elsa?! tu l'imagine au lit ne pouvant hurler le prénom de son chéri... lol!
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:19

Sauron le Dispensateur a écrit:
En plus pour faire l'amour comment aurait-elle fait la puavre Elsa?! tu l'imagine au lit ne pouvant hurler le prénom de son chéri... lol!

Ca j'avoue c'est drôle. Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:21

Citation :
Ca j'avoue c'est drôle.
C'est drôle et inhumain... dwarf
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Lun 29 Jan 2007 - 20:23

Et dire qu'il aurait suffi qu'elle se contente d'un chouchou, doudou, chéri, et tout finissait bien. Razz
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