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 Wagner - Lohengrin

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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 7 Déc 2012 - 0:14

Nagano/Lehnhoff avec Vogt, Kringelborn et Meier, étrange... extrême?? scratch
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 7 Déc 2012 - 0:33

Mélomaniac a écrit:
OK, je vais donc éviter le Nagano Decca, et privilégier celui chez Opus Arte, que Polyeucte avait bien aimé.

Là il parle du DVD de Bayreuth... pas de Nagano/Lehnoff... et vu que Mélomaniac n'a pas vraiment accroché au Ring de Kupfer, je pense que la vision de Neuenfels est quand même assez étrange par moments! Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 7 Déc 2012 - 0:35

Mais si, le Nagano d'Opus Arte. Wink (puisqu'il y a deux Nagano en DVD, celui de Decca et celui d'Opus Arte)
A Bayreuth, c'est Nelsons si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 7 Déc 2012 - 0:40

Xavier a écrit:
Mais si, le Nagano d'Opus Arte. Wink (puisqu'il y a deux Nagano en DVD, celui de Decca et celui d'Opus Arte)
A Bayreuth, c'est Nelsons si je me souviens bien.

Ah compress ...

Pardon, j'avais pas vu... mais j'ai dit du bien du Nagano d'Opus Arte moi?? Je ne sais même plus si je l'ai vu en entier Confused Confused (mais c'était chouette oui! Very Happy)

Pardon pardon... Embarassed
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 7 Déc 2012 - 1:35

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
Mais si, le Nagano d'Opus Arte. Wink (puisqu'il y a deux Nagano en DVD, celui de Decca et celui d'Opus Arte)
A Bayreuth, c'est Nelsons si je me souviens bien.

Ah compress ...

Pardon, j'avais pas vu... mais j'ai dit du bien du Nagano d'Opus Arte moi?? Je ne sais même plus si je l'ai vu en entier Confused Confused (mais c'était chouette oui! Very Happy)

Pardon pardon... Embarassed

Mélomaniac => fesse <=Polyeucte

Beh c'est sérieux ça ! Tu vantes des DVD que tu n'as pas vus. Moi qui te fais une confiance absolue... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 7 Déc 2012 - 9:51

Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac => fesse <=Polyeucte

Beh c'est sérieux ça ! Tu vantes des DVD que tu n'as pas vus. Moi qui te fais une confiance absolue... Evil or Very Mad

Ben j'en ai vu un bout, sûr... après, pas certain de l'avoir vu en entier... Embarassed
Et je ne me souvenais même pas que je l'avais vanté! hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 28 Déc 2012 - 3:02

Je découvre l'oeuvre avec cette version.
Smile L'histoire m'a captivé, je ne me suis pas ennuyé, et la mise en scène correspond bien à mes goûts.

Un paysage d'hiver, nu, à l'Acte I, qui s'emplit d'eau clapotante au II, sous le clair de lune, avec un vestige de château sur la droite : une image romantique qu'on dirait sortie d'un tableau du peintre Friedrich.
Au III, je suis moins convaincu par cette clairière très kitsch, avec un autel dressé d'une toile argentée et surmontée d'un cygne. Bref toute l'action est située en plein air, et l'on peut regretter là une scène d'intérieur, qui conviendrait bien à ce cadre chevaleresque. Les tuniques d'Elsa et Lohengrin les font ressembler à des adeptes d'une secte millénariste. Disons que c'est pour illustrer la nature féerique du fils de Parsifal. Mais dans l'ensemble les autres costumes sont crédibles : ceux d'un X° Siècle revu par l'époque de Wagner.
Le décor redevient finalement celui du I, sous les flocons de neige, quand le Chevalier du Graal doit avouer la trahison de son épouse trop curieuse.

Les apparitions et disparitions de Lohengrin sont rendues dans un nuage de fumée colorié au laser, ce qui évite de recourir à un grand cygne en carton-pâte.
Les choeurs de Bayreuth sont magnifiques, superbement éloquents, comme l'orchestre du lieu.
Côté voix je ne suis pas expert. L'acrimonieuse épouse de Telramund m'a fait forte impression, notamment dans la scène finale quand elle proclame la vengeance des dieux païens.
Autre image étonnante, la toute dernière, quand Elsa et Ortrud tendent les mains dans un geste de réconciliation au-devant du jeune Gottfried, rendu héritier du Duché de Brabant.
En revanche, la prestation du héros, souvent trop impavide, ne me laisse pas un souvenir impérissable.

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Dernière édition par Mélomaniac le Ven 28 Déc 2012 - 3:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 28 Déc 2012 - 3:06

Bon, maintenant je vais insister: on aimerait bien avoir ton avis sur ces oeuvres majeures que tu découvres! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 28 Déc 2012 - 3:12

Quoi, mon texte n'est pas encore assez long ? Sad
J'ai déjà dit ce que je pensais des décors, des costumes, de la mise en scène... Pour les voix désolé, j'ai peu de points de repères, et je ne suis qu'un apprenti glottophile...

Bon pour l'heure, un coquelet rôti à point m'attend dans la salle à manger.
Ces histoires de cygne m'ont donné envie de volailles... hehe
Après 3h30 de Wagner, j'ai bien mérité un petit en-cas avant d'aller dormir...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 28 Déc 2012 - 3:19

Mélomaniac a écrit:
Quoi, mon texte n'est pas encore assez long ? Sad
J'ai déjà dit ce que je pensais des décors, des costumes, de la mise en scène... Pour les voix désolé, j'ai peu de points de repères, et je ne suis qu'un apprenti glottophile...

Il reste une chose un tout petit peu essentielle dont tu n'as pas parlé, comme pour les autres Wagner: L'OEUVRE elle-même! Smile
On aimerait savoir ce que tu as aimé ou pas dans les oeuvres elles-mêmes, ce qui t'a accroché, intrigué, étonné, comme Arnaud avait essayé de te le demander dans le sujet général sur le Ring et comme tu as commencé à le faire un peu en parlant du monologue de Wotan. Wink (il y a des sujets généraux sur toutes ces oeuvres si tu as envie de nous en dire deux mots)
La discographie, c'est bien, mais vu que tu découvres les oeuvres, ça peut être l'occasion d'en parler un peu plus, ce qui nous change des sempiternelles discussions sur les chanteurs et les metteurs en scène justement. Smile
Ne prends pas ça comme une réclamation hein, c'est juste une suggestion de la part de wagnériens fous comme moi et d'autres qui sont ravis d'avoir l'avis d'un nouveau venu, tu fais comme tu le sens évidemment.
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Richard
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 21 Jan 2013 - 11:54

Bonjour,

Quelqu'un sait il si il y a une différence notable de qualité de son entre les CD Myto et Walhaa en ce qui concerne le Lohengrin de Bayreuth 1958 ? Ou si on peut très bien vivre avec l'enregistrement Myto Bad) ?

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 21 Jan 2013 - 12:51

Pas écouté la version Walhall... mais dans mes souvenirs, la version Mytho est quand même pas mal question son! Very Happy

En tout cas, super belle version, à égalité presque avec celle de 59 à mes oreilles... Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 21 Jan 2013 - 13:05

Polyeucte a écrit:
Pas écouté la version Walhall... mais dans mes souvenirs, la version Mytho est quand même pas mal question son! Very Happy

En tout cas, super belle version, à égalité presque avec celle de 59 à mes oreilles... Very Happy Very Happy

Oui mais dans la version 59, on évite Varnay (ouf !), on gagne Grümmer (mais Rysanek, c'est quand même très bien) et surtout cela a été réédité par Orféo dans un son excellent car ils ont accés aux bandes-radio d'origine. Donc pour ceux qui ne veulent avoir qu'un seul Lohengrin de Bayreuth dans les années 50, c'est, à mon avis, cela qu'il faut acheter :

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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 21 Jan 2013 - 13:13

Merci, mais j'ai déjà la version de 59 chez Orfeo, mais personnellement, je préfère la version de 58, notamment à cause de Varnay que je préfère à Gorr. Du coup, ma question est vraiment orientée sur ce CD Walhall Bayreiuth 58
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 21 Jan 2013 - 13:15

hugo75 a écrit:
Oui mais dans la version 59, on évite Varnay (ouf !), on gagne Grümmer (mais Rysanek, c'est quand même très bien) et surtout cela a été réédité par Orféo dans un son excellent car ils ont accés aux bandes-radio d'origine. Donc pour ceux qui ne veulent avoir qu'un seul Lohengrin de Bayreuth dans les années 50, c'est, à mon avis, cela qu'il faut acheter :

Wagner - Lohengrin - Page 15 51wu4B%2BjlEL._SL500_AA300_

Ah mais je suis d'accord, 59 est formidable aussi...
Mais si je compare :

1959/1958
Grümmer/Rysanek : la première est plus fragile, la où la deuxième est vraiment de feu. Assez original pour Elsa....
Konya/Blanc : encore plus facile et léger en 58
Gorr/Varnay : Gorr est violente, autoritaire en diable... une vraie maitresse femme. Varnay est plus monstrueuse immédiatement, avec une voix moins raide et plus noire. Les deux sont vraiment passionnantes à mon sens...
Blanc/Blanc : Immense dans les deux cas! Peut-être plus à l'aise avec Gorr pour avoir beaucoup chanté avec elle... Disons que immédiatement on le sens sur la même longueur d'onde, là où Varnay/Blanc montre une grande différence dans le chant...
Matacic/Cluytens : Matacic est très dramatique, là où Cluytens est plus poétique et coloriste...

Pour moi, les deux... sans hésitation.
Après oui, la version Orfeo de 1959 possède une qualité de son qui redonne toute sa beauté à l'interprétation... j'écoutais avant dans un autre pressage et là, j'ai vraiment été conquis! Grümmer par exemple gagne en épaisseur! Very Happy



@Richard : Désolé, on t'aide pas vraiment là! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 21 Jan 2013 - 13:55

Pas grave...j'essayais au cas où ...
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Elwis
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 19:46

Suite au fil sur "Tristan"

Xavier a écrit:
Elwis a écrit:
Je découvre l’œuvre, donc je n'ai aucun point de repère contrairement au "Vaisseau", le "Ring", "Parsifal" ou "Lohengrin" (lui-même souvent coupé sur la fin, en dehors du récit (in)complet du Graal, mais personne ne s'en offusque Rolling Eyes certes c'est à peine 5 minutes mais bon ^^ ).

Pour ce qui est de la coupure, elle n'a pas pu te gêner donc; mais pour Lohengrin, je veux bien que tu nous en dises plus dans le sujet dédié à cette oeuvre. (le récit a été coupé par Wagner lui-même, pour le reste je ne vois pas de quoi il s'agit)

Tous à vos guides Fayard (pp195-196) et autres avant-scène Very Happy

Alors, ça m'a sauté aux oreilles suite à l’acquisition récente du "Lohengrin" (CD) d'Abaddo avec Studer et Jerusalem, comparée avec celui de Sawalliksch que je possède depuis quelque temps. Donc :

Chez Sawallisch le récit du Graal "In fernem Land..." dure 6' 52'' et enchaine avec "Mein lieber Schwan!" 8' 25''

Tandis que chez Abaddo "In fernem Land..." dure 5' 33'' et "Mein lieber Schwan!" 8' 16''

Nous somme donc à peut de chose près cohérent. Sauf que... chez Abaddo, entre ces deux pistes, il y en a une autre qui dure 5' 18''. Cette piste reprend le "Mir schwankt der Boden! Welche Nacht!" d'Elsa, présent dans toutes les versions que je connaisse aussi bien live que studio. Par contre, dans tous les extraits en live que j'ai pu dénicher, juste après cette déclamation d'Elsa, le chœur enchaine avec son "Der Schwan! Der Schwan! ..." tandis que chez Abbado (et Kubelik aussi semble-t-il) c'est Lohengrin qui reprend la parole "O Elsa! Was hast du mir angetan?" s'ensuit un chœur qui permet d'entendre une dernière fois le motif de la chevalerie vertueuse avant que Lohengrin, à nouveau, réponde au roi qui le suplie de rester "O König, Hör!..." et le chœur, enfin, d'entonner son "Der Schwan! Der Schwan! ..."

Voila. J'en ai tirée une conclusion qui vaut ce qu'elle vaut : c'est que, à l'instar de tout ou partie de la scène de la chambre du "Faust" de Gounod, ces 5 petites minutes semblent être sacrifiée à la scène (les deux Nagano, Herzog, ...) tandis que les studio n'en fond pas l'économie (Abaddo, Kubelik, Karajan, ...).

Donc, si je suis mon raisonnement, il faut que je me procure la version Leinsdorf de 66 si je veux un Lohengrin intégral ?


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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 20:38

Elwis a écrit:
Suite au fil sur "Tristan"

Xavier a écrit:
Elwis a écrit:
Je découvre l’œuvre, donc je n'ai aucun point de repère contrairement au "Vaisseau", le "Ring", "Parsifal" ou "Lohengrin" (lui-même souvent coupé sur la fin, en dehors du récit (in)complet du Graal, mais personne ne s'en offusque Rolling Eyes certes c'est à peine 5 minutes mais bon ^^ ).

Pour ce qui est de la coupure, elle n'a pas pu te gêner donc; mais pour Lohengrin, je veux bien que tu nous en dises plus dans le sujet dédié à cette oeuvre. (le récit a été coupé par Wagner lui-même, pour le reste je ne vois pas de quoi il s'agit)

Tous à vos guides Fayard (pp195-196) et autres avant-scène Very Happy

Alors, ça m'a sauté aux oreilles suite à l’acquisition récente du "Lohengrin" (CD) d'Abaddo avec Studer et Domingo, comparée avec celui de Sawalliksch que je possède depuis quelque temps. Donc :

Chez Sawallisch le récit du Graal "In fernem Land..." dure 6' 52'' et enchaine avec "Mein lieber Schwan!" 8' 25''

Tandis que chez Abaddo "In fernem Land..." dure 5' 33'' et "Mein lieber Schwan!" 8' 16''

Nous somme donc à peut de chose près cohérent. Sauf que... chez Abaddo, entre ces deux pistes, il y en a une autre qui dure 5' 18''. Cette piste reprend le "Mir schwankt der Boden! Welche Nacht!" d'Elsa, présent dans toutes les versions que je connaisse aussi bien live que studio. Par contre, dans tous les extraits en live que j'ai pu dénicher, juste après cette déclamation d'Elsa, le chœur enchaine avec son "Der Schwan! Der Schwan! ..." tandis que chez Abbado (et Kubelik aussi semble-t-il) c'est Lohengrin qui reprend la parole "O Elsa! Was hast du mir angetan?" s'ensuit un chœur qui permet d'entendre une dernière fois le motif de la chevalerie vertueuse avant que Lohengrin, à nouveau, réponde au roi qui le suplie de rester "O König, Hör!..." et le chœur, enfin, d'entonner son "Der Schwan! Der Schwan! ..."

Voila. J'en ai tirée une conclusion qui vaut ce qu'elle vaut : c'est que, à l'instar de tout ou partie de la scène de la chambre du "Faust" de Gounod, ces 5 petites minutes semblent être sacrifiée à la scène (les deux Nagano, Herzog, ...) tandis que les studio n'en fond pas l'économie (Abaddo, Kubelik, Karajan, ...).

Donc, si je suis mon raisonnement, il faut que je me procure la version Leinsdorf de 66 si je veux un Lohengrin intégral ?

Ou... Barenboim/Teldec, par exemple Wink !
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 22:17

C'est Siegfried Jerusalem qui est Lohengrin dans la version Abbado. Pour Studer et Domingo avec ce chef, c'est en DVD.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyJeu 24 Jan 2013 - 22:31

Oups, merci Aurel, j'ai rectifié Wink

EDIT : je vois que certains son passé par le fil de "Tristan" pour me conseiller. Merci beaucoup, bAlexb Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 25 Jan 2013 - 13:51

C'est bien l'histoire du récit du Graal que Wagner a coupé lui-même donc...?
On en a parlé dans le sujet général sur Lohengrin je crois.
Ou bien c'est autre chose?... je ne suis pas sûr d'avoir saisi. Je vérifierai.

Si c'est ce que je pense, c'est Wagner lui-même qui a rétréci ce passage, et parfois certains ont l'idée de jouer la version originale plus longue.
C'est quand même différent que de couper 15 minutes dans le duo du II de Tristan, ce que Wagner n'a en rien voulu! Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:12

Xavier > Non, le récit du Graal coupé c'est encore autre chose, ce sont environs 3 minutes qui succèdent au récit classique. En gros, pour schématiser, ça donne ceci :

- Le récit du Graal classique (environ 6 minutes selon les versions)
- Choeur chantant 1 (ou 2 ?) strophe(s)
- Récit du Graal - suite et fin (3 minutes environs)
- "Mir schwankt der Boden! Welche Nacht!" d'Elsa
- "O Elsa! Was hast du mir angetan?" de Lohengrin (5 minutes environ)
- "Der Schwan! Der Schwan! ..." (le final d'environ 8 minutes)

Ce que j'ai mis en gras est généralement coupée dans les versions live.
Ce qui est en blue est présent dans quasiment toutes les versions studio. (Exception faite de la captation vidéo de Bayreuth 2011 où Elsa et Lohengrin en chante la première moitié... merci YT ^^)
Ce qui est en rouge, après recherche, est donc uniquement présent chez Leinsdorf et barenboim a ma connaissance.

J'espère que c'est plus clair comme ça Embarassed

Et, effectivement on est loin du 1/4 d'heure de Tristan ^^ et, de surcroits, ces 5 minutes de coupures n'apportent pas grand chose à l'histoire (cf : le guide Fayard). Mais à titre très personnel ça me permet d'entendre le chœur des hommes chanter, une dernière fois, sur le motif de la Chevalerie Vertueuse.

Par contre, si il y a le livret chez Barenboim et/ou Leinsdorf je crois que je ne ferais pas l'économie de l'une ou l'autre de ces versions pour savoir ce que raconte les 3 minutes de récits du Graal que Wagner a volontairement coupées.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 25 Jan 2013 - 16:17

Merci pour ces précisions!

Elwis a écrit:
Par contre, si il y a le livret chez Barenboim et/ou Leinsdorf je crois que je ne ferais pas l'économie de l'une ou l'autre de ces versions pour savoir ce que raconte les 3 minutes de récits du Graal que Wagner a volontairement coupées.

Je crois que précisément quelqu'un avait recopié l'extrait en question dans le sujet général sur Lohengrin. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptySam 26 Jan 2013 - 12:33

Xavier a écrit:


Elwis a écrit:
Par contre, si il y a le livret chez Barenboim et/ou Leinsdorf je crois que je ne ferais pas l'économie de l'une ou l'autre de ces versions pour savoir ce que raconte les 3 minutes de récits du Graal que Wagner a volontairement coupées.

Je crois que précisément quelqu'un avait recopié l'extrait en question dans le sujet général sur Lohengrin. Wink

Elwis, le prochain récital de Kaufmann consacré à Wagner semble comporter l'intégralité du récit du Graal comme l'indique le commentaire suivant lu sur un célèbre site de vente de CD : "A selection of the great Heldentenor scenes and arias coupled with the complete (and rarely recorded by the tenor voice) Wesendonck Lieder. Also includes scenes from Die Walküre, Siegfried , Die Meistersinger von Nürnberg, Tannhäuser and Lohengrin (extended Grail Scene – Gralserzählung - with its original second verse)". Reste à savoir si Decca le traduira en français dans sa notice.

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Elwis
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptySam 26 Jan 2013 - 13:24

hugo75 > Merci Wink Ca peut valoir le coup, en effet (et pas uniquement pour le récit du Graal, mais aussi un Siegfried qu'il n'a jamais interprété à la scène) si ça peut m'éviter le rachat d'un intégral à court terme Smile.

Xavier > Je vais aller faire un peut d'archéologie sur le site alors merci Wink
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MessageSujet: Recherche enregistrement de Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyDim 17 Fév 2013 - 18:36

Bonjour

Wagnérien passionné et exigeant recherche version de Lohengrin : C.Watson (hélas), J.THomas (oui).C.Ludwig (reoui!), opéra de Vienne/wien, direction : Karl Bohm
Paru chez Melodram il y a 5 ans mais indisponible

Propose échanges de trésor en retour
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyDim 17 Fév 2013 - 19:25

hugo75 a écrit:
Xavier a écrit:


Elwis a écrit:
Par contre, si il y a le livret chez Barenboim et/ou Leinsdorf je crois que je ne ferais pas l'économie de l'une ou l'autre de ces versions pour savoir ce que raconte les 3 minutes de récits du Graal que Wagner a volontairement coupées.

Je crois que précisément quelqu'un avait recopié l'extrait en question dans le sujet général sur Lohengrin. Wink

Elwis, le prochain récital de Kaufmann consacré à Wagner semble comporter l'intégralité du récit du Graal comme l'indique le commentaire suivant lu sur un célèbre site de vente de CD : "A selection of the great Heldentenor scenes and arias coupled with the complete (and rarely recorded by the tenor voice) Wesendonck Lieder. Also includes scenes from Die Walküre, Siegfried , Die Meistersinger von Nürnberg, Tannhäuser and Lohengrin (extended Grail Scene – Gralserzählung - with its original second verse)". Reste à savoir si Decca le traduira en français dans sa notice.

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Je l'écoute en ce moment même et c'est superbe!
Prise de son superlative.
Même en Siegfried, j'adore et son Siegmund est encore meilleur que dans la récente intégrale (question de chef et de prise de son je reconnais).
Je n'ai pas encore écouté Lohengrin mais ça promet et il y a effectivement la traduction en français (1° colonne) et anglais.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 15:34

Un petit mot donc sur le Lohengrin de Solti.

Pour moi, le grand gagnant de cette intégrale est l'orchestre... Il est immense, brille, s'illumine... Solti ne cherche pas à faire dans le léger (qui peut se défendre dans Lohengrin je trouve) mais au contraire joue avec les masses orchestrales, construisant une histoire héroïque! Il faut dire que le Philharmonique de Vienne est splendide d'un bout à l'autre! Toujours rond, superbe... un vrai bonheur hédoniste en fait!

Par contre, question chanteurs, c'est moins la fête.
Jessye Norman est assez convaincante en Elsa, contre toute attentes pour moi. la voix est superbe, rayonne... et l'interprète sait se faire délicate.
Placido Domingo par contre est loin d'être un Lohengrin passionnant... Déjà la prononciation est assez exotique... et puis ça manque de lumière tout ça! Autant en Tannhäuser, c'était chouette, autant là!
Eva Randova est une assez chouette Ortrud... mais elle se fait bouffer par Norman! Face à un tel organe, il aurait fallu une Ortrud avec plus de caractère vocal, quelque chose de tranchant...
Siegmund Nimsgern est assez pâle en Telramund en fait... je l'attendais bien dans le rôle, et je suis assez déçu...
DFD est un hérault de luxe bien sûr... mais je l'aurais au final préféré en Telramund!
Et puis Sottin, c'est bien... confortable... mais pas passionnant non plus...

Voilà, c'est vraiment cette direction presque plus grande que nature de Solti qui m'a emporté : il emporte la partition avec un héroïsme jamais entendu ici, faisant même un peu dans la violence à certains moments... Les choeurs sont au niveau de l'orchestre bien sûr! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 15:49

Ca me fait quand même envie puisque ce qui m'attire le plus dans cette oeuvre, c'est bien la partie orchestrale, les ensembles.
Malgré tout, ça a l'air de tenir la route, j'aime Norman.. ça devrait le faire !

Merci pour le commentaire. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 17:17

Sauf pour moi c'est un sans-faute cette distribution!

OK Randova est soft, m'enfin le rôle est si souvent aboyé, ça fait du bien!
Nimsgern c'est très bien aussi, une vraie voix de méchant.
Et Domingo, bah faut vraiment être exigeant... oui ça n'est pas Vogt c'est sûr, m'enfin ça n'est pas si sombre que ça.
Mais comme tu n'aimes pas Kaufmann, c'est logique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 19:57

Xavier a écrit:
Sauf pour moi c'est un sans-faute cette distribution!

OK Randova est soft, m'enfin le rôle est si souvent aboyé, ça fait du bien!
Nimsgern c'est très bien aussi, une vraie voix de méchant.
Et Domingo, bah faut vraiment être exigeant... oui ça n'est pas Vogt c'est sûr, m'enfin ça n'est pas si sombre que ça.
Mais comme tu n'aimes pas Kaufmann, c'est logique.

Ah mais après, c'est pas mauvais.... (bon sauf que j'aime pas Domingo là... il me semble mieux plus tard dans la vidéo avec Studer...).
Juste que ça n'arrive pas à rivaliser avec l'orchestre...
J'aurais préféré des personnages un peu plus marqués en fait...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 21:21

Polyeucte a écrit:
Ah mais après, c'est pas mauvais.... (bon sauf que j'aime pas Domingo là... il me semble mieux plus tard dans la vidéo avec Studer...).

Ca c'est possible, ça fait longtemps que je ne l'ai pas revu. (et pour cause, vu la mise en scène...)
Bon en même temps c'est vrai que Domingo n'est pas mon favori dans Lohengrin ni Parsifal... mais ça reste très beau et très bien chanté. Smile
Dans l'ensemble je trouve que cette version Solti est un beau sans-faute comme il n'y en a pas tant que ça.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 21:31

Assez étonné moi aussi de l'appréciation de Polyeucte : Randová me convient tout à fait, ça fait un contraste de couleur bienvenu, même si dans un sens inattendu (une Ortrud souple et une Elsa sombre). Nimsgern est bien plus inspiré ici que chez Karajan (où il fait simplement le méchant), très noir mais pas sans noblesse ni sans contrastes. Quant à Domingo, autant je le trouve un peu épais en Tannhäuser, autant je lui trouve un petit manque d'éclat dans la soirée (pénible) de Vienne, autant ici, ça reste juvénile et élancé. Certes, ce n'est pas céleste, et l'allemand est très moche, mais ça s'écoute plutôt très bien.

Dans l'ensemble, on a quand même un enregistrement réussi sur tous les plans, même si ce n'est pas "mon" Elsa ni "mon" Lohengrin...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 21:45

*Niko a écrit:
[Solti]Tiens, c'est justement la version que je visais pour la suite. Je pense que je vais rester la dessus alors. J'hésitais avec Abbado et Kempe.

Parce que tu n'as accès qu'à celles-là, ou par choix ?

Parce qu'il y a à mon avis encore mieux :
https://classik.forumactif.com/t910p450-wagner-lohengrin

Je ne te conseille certainement pas Kempe, très figé (le seul disque de Kempe que je ne trouve pas sensationnel, avec ses Maîtres) alors que son Ring constituait au contraire un éloge remarquable au mouvement. Et puis l'orchestre n'est pas particulièrement chatoyant. Abbado ronronne un peu trop à mon goût.

Tu es sensible à la prise de son, donc il y a, parmi les excellentes versions, Leinsdorf 65 (sans doute le choix le plus équilibre), Sawallisch 62 (assez ébouriffant, même si les voix ne sont individuellement pas très belles) et Bychkov (c'est récent, mais c'est parfait, et plein d'engagement).

Sinon, parmi les très bonnes, tu peux bien sûr aussi aller voir Karajan (vision orchestrale très épaisse, pas forcément idéale pour se familiariser avec l'oeuvre), Solti (vision luxueuse et large, pas la plus mystérieuse, mais très réussie), Abbado ou Kubelik (superbe distribution, mais je trouve l'ensemble trop pétaradant à mon gré).
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 21:51

DavidLeMarrec a écrit:
Abbado ronronne un peu trop à mon goût.

Jerusalem-Meier-Studer, c'est quand même pas rien!
Le duo Meier-Studer du II est sublime.

Citation :
Tu es sensible à la prise de son, donc il y a, parmi les excellentes versions, Leinsdorf 65 (sans doute le choix le plus équilibre), Sawallisch 62 (assez ébouriffant, même si les voix ne sont individuellement pas très belles) et Bychkov (c'est récent, mais c'est parfait, et plein d'engagement).

Tout à fait d'accord avec ces propositions, sauf que Bychkov c'est assez dur à trouver hors achat... (et c'est cher je crois)
Du coup je ne l'ai pas encore écouté.

J'aime beaucoup C.Davis aussi, avec Heppner-Sweet-Marton-Leiferkus.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 22:03

Xavier a écrit:
Jerusalem-Meier-Studer, c'est quand même pas rien!
Complètement, mais dans le cadre de la discographie ultra-généreuse de Lohengrin, je peux avoir aussi bien vocalement, et beaucoup plus tendu et / ou évocateur. Studer est rarement du genre à brûler les planches, et Jerusalem en studio ne se donne pas de la même façon, sans parler d'Abbado, très aimable...

Mais bien sûr, ça reste une version remarquable dans l'absolu : je verrais ça sur scène, je serais probablement hystérique (surtout Jerusalem, quand même miraculeux d'avoir ce fondu et cette souplesse avec une voix aussi large !).

Citation :
Tout à fait d'accord avec ces propositions, sauf que Bychkov c'est assez dur à trouver hors achat... (et c'est cher je crois)
Du coup je ne l'ai pas encore écouté.
C'est l'une des plus vivantes.


Citation :
J'aime beaucoup C.Davis aussi, avec Heppner-Sweet-Marton-Leiferkus.
Essayé seulement en extraits, je ne suis plus sûr de mon impression. Sur le papier, ça ne me fait pas tellement envie (encore une fois, eu égard au fait qu'au lieu de Sweet-Marton-Heppner-Leiferkus, je peux avoir Grümmer-Gorr-Kónya-Blanc Surprised ), aucun de ces chanteurs ne m'attire vraiment dans ces rôles précis, et surtout Davis dans Wagner...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 22:11

DavidLeMarrec a écrit:
(encore une fois, eu égard au fait qu'au lieu de Sweet-Marton-Heppner-Leiferkus, je peux avoir Grümmer-Gorr-Kónya-Blanc Surprised )

Mais on peut avoir les deux, et tu ne te prives pas de creuser la discographie je crois. Smile

Et Heppner, à cette date, c'est quand même assez fabuleux.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 22:21

Bien sûr, mais j'aime les voix aériennes en Lohengrin, et je sens finalement davantage cette liberté de l'allègement chez Jerusalem que chez Heppner, paradoxalement.

Je parle juste du fait que, spontanément, ce n'est pas une version vers laquelle j'irais, même pour collectionner - un peu comme tu ne dois pas être tenté par Silja / Varnay / Thomas / Vinay (moi non plus, et pourtant c'est l'une des versions les plus convaincantes à l'usage). Ou comme je ne l'étais pas par Bychkov / Piezconska / Botha, que j'ai écouté quasiment par hasard (envie de voir à quoi ça ressemblait, quand même, au cas où ce serait bien...), et qui s'est avérée remarquable.


Mais si Niko veut écouter en ligne, alors, parmi les plus intéressantes, ce seront surtout Sawallisch et Solti qu'il trouvera. (Je vote Sawallisch !)
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMer 13 Mar 2013 - 22:25

DavidLeMarrec a écrit:
un peu comme tu ne dois pas être tenté par Silja / Varnay / Thomas / Vinay (moi non plus, et pourtant c'est l'une des versions les plus convaincantes à l'usage)

Oui, j'avais adoré moi aussi!
Avec 4 chanteurs que je n'aime pas. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 18 Mar 2013 - 14:19

Zut, je n'ai pas vu vos réponses... Embarassed

DavidLeMarrec a écrit:


Parce que tu n'as accès qu'à celles-là, ou par choix ?

C'est tout simplement ce que j'ai dans ma discographie. (Solti, Abbado, Kempe, Kubelik)


DavidLeMarrec a écrit:
Parce qu'il y a à mon avis encore mieux :

Bychkov (c'est récent, mais c'est parfait, et plein d'engagement).

Ah ! J’avoue que cette version me fait de l'œil. Si je dois un jour m'en offrir une autre, ça sera sans doute celle-ci.


DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, parmi les très bonnes, tu peux bien sûr aussi aller voir Karajan (vision orchestrale très épaisse, pas forcément idéale pour se familiariser avec l'œuvre), Solti (vision luxueuse et large, pas la plus mystérieuse, mais très réussie), Abbado ou Kubelik (superbe distribution, mais je trouve l'ensemble trop pétaradant à mon gré).

Du coup, je viens de finir la version Solti, et je me suis régalé ! Smile
Je rejoins volontiers l'avis de Xavier la dessus. Pour moi, c'est quasi idéal. J'ai trouvé Domingo remarquable (sachant qu'en plus sa prononciation ne me dérange pas). Quelque part, je me réjouis de savoir que certains n'aiment pas trop, car ça promet de belles découvertes. Norman, dans Wagner, Strauss, j'adore et là je l'ai trouvé une nouvelle fois magnétique. Elle propose une Elsa peut être plus mature et moins fragile qu'a l'habitude mais ça fonctionne très bien pour moi.
Le couple de vilains est super convainquant. La voix ne Nimsgern correspond parfaitement au rôle et comme l'a souligné Xavier, ça change d'avoir une Ortrund plus raffinée. Sachant que ce côté plus séducteur de Randova fonctionne bien dans le genre "charme machiavélique".
Et puis voilà, cet orchestre est juste fantastique ! Je rejoins David sur le fait qu'on trouvera sans doute plus de mystère ailleurs, mais enfin, ça reste un festival technicolor qui m'embarque complètement.


C'est seulement la deuxième version que j'écoute eu disque et dans l'ensemble ça fonctionne vraiment mieux pour moi que Kubelik. Malheureusement, je perds Janowitz et Ridderbusch (mes préférés dans les deux rôles), mais dans l'ensemble Solti est vraiment plus complet et équilibré.
La direction de Kubelik manquait quand même pas mal de finesse avec quasiment pas de mystère et j'avais du mal avec le Lonhengrin de King.

En tout cas, une chouette sélection des opéras intermédiaires dans le coffret DG (Vaisseau et Tannhauser Sinopoli et ce Lohengrin Solti, ça le fait !)
Smile

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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyLun 18 Mar 2013 - 14:22

DavidLeMarrec a écrit:


Mais si Niko veut écouter en ligne, alors, parmi les plus intéressantes, ce seront surtout Sawallisch et Solti qu'il trouvera. (Je vote Sawallisch !)

J'avoue que je prends beaucoup de plaisir en ce moment à écouter mes disques sur de bonnes enceintes ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 13:00

Polyeucte a écrit:
Un petit mot donc sur le Lohengrin de Solti.

Pour moi, le grand gagnant de cette intégrale est l'orchestre... Il est immense, brille, s'illumine... Solti ne cherche pas à faire dans le léger (qui peut se défendre dans Lohengrin je trouve) mais au contraire joue avec les masses orchestrales, construisant une histoire héroïque! Il faut dire que le Philharmonique de Vienne est splendide d'un bout à l'autre! Toujours rond, superbe... un vrai bonheur hédoniste en fait!

Par contre, question chanteurs, c'est moins la fête.
Jessye Norman est assez convaincante en Elsa, contre toute attentes pour moi. la voix est superbe, rayonne... et l'interprète sait se faire délicate.
Placido Domingo par contre est loin d'être un Lohengrin passionnant... Déjà la prononciation est assez exotique... et puis ça manque de lumière tout ça! Autant en Tannhäuser, c'était chouette, autant là!
Eva Randova est une assez chouette Ortrud... mais elle se fait bouffer par Norman! Face à un tel organe, il aurait fallu une Ortrud avec plus de caractère vocal, quelque chose de tranchant...
Siegmund Nimsgern est assez pâle en Telramund! Very Happy

Assez d'accord avec Polyeucte surtout pour le couple de méchants où je serai encore plus sévère : Randova n'offre plus qu'une voix en ruine surtout quand on a en mémoire son sublime Renard dans Janacek (direction Mackerras) et Nimsgern n'arrive pas à dissimuler sa voix grise derrière des excès véristes assez vulgaires.

Sinon Norman et Domingo chantent divinement même si on se croit, sur le plan stylistique, davantage chez Aïda que dans Lohengrin avec, chez l'un comme chez l'autre, des difficultés manifestes pour allèger leurs grandes voix. Mais c'est vrai que c'est très beau et j'y prends aussi un plaisir coupable. C'est, peut être, le prototype de l'intégrale à offrir aux amateurs d'opéras italiens qui ont du mal à digérer Wagner car cela peut constituer, pour eux, une excellente porte d'entrée.

Bon sinon dans Lohengrin, à mon avis, le "top of the pops", ce sont ces deux là :

Wagner - Lohengrin - Page 15 51wu4B%2BjlEL._SL500_AA300_

Wagner - Lohengrin - Page 15 610NNHYXFKL._SL500_AA300_

Matacic dispose d'un plateau idéal avec une Grümmer parfaite de pureté et surtout le plus grand Lohengrin de la discographie : Sandor Konya, quasiment en apesanteur avec un timbre sublime et des réserves de souffle inépuisables.

Abbado, quant à lui, allège tout (un peu comme Sinopoli dans Tannhäuser) avec un couple excellent (de très belles voix mais moins légendaires et frémissantes que chez Matacic) et le confort de la stéréo.

Et dans les deux cas, Welker-Meïer et Blanc-Gorr, c'est quand même autre chose que les cris stridents émis par les "méchants" de Solti.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 14:01

hugo75 a écrit:


Bon sinon dans Lohengrin, à mon avis, le "top of the pops", ce sont ces deux là :

Wagner - Lohengrin - Page 15 51wu4B%2BjlEL._SL500_AA300_

Matacic dispose d'un plateau idéal avec une Grümmer parfaite de pureté et surtout le plus grand Lohengrin de la discographie : Sandor Konya, quasiment en apesanteur avec un timbre sublime et des réserves de souffle inépuisables.

Ca aussi je prends note. A découvrir ! Smile

hugo75 a écrit:
Abbado, quant à lui, allège tout (un peu comme Sinopoli dans Tannhäuser) avec un couple excellent (de très belles voix mais moins légendaires et frémissantes que chez Matacic) et le confort de la stéréo.

Pareil à écouter, aucune raison que ça ne me plaise pas.

hugo75 a écrit:
Et dans les deux cas, Welker-Meïer et Blanc-Gorr, c'est quand même autre chose que les cris stridents émis par les "méchants" de Solti.

Je trouve qu'il y a une vrai musicalité dans le travail de Randova. Le début du II avec Nimsgern, je le trouve très réussi. Bon peut être que je n'ai pas encore eu accès à des très grands interprétes, je sais pas... Wagner - Lohengrin - Page 15 2661413304
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 15:16

Non, ils sont bien Randova et Nimsgern... mais en comparaison avec des couples Gorr/Blanc ou Varnay/Blanc (Cluytens en 58 à Bayreuth, avec Rysanek en Elsa et toujours Konya! Very Happy), il font un peu trop propres sur eux.

Gorr et Varnay créent des personnages mauvais, cassants, ignobles... des vrais monstres pour Ortrud. En face, Ernest Blanc est un Telramund noble et totalement manipulé...
En fait, je crois que je préfère cette option à celle d'un couple plus égal dans la noirceur mais du coup moins méchant...

Sinon, Meier en Ortrud, c'est immense aussi!! Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 15:31

Polyeucte a écrit:
Gorr et Varnay créent des personnages mauvais, cassants, ignobles... des vrais monstres pour Ortrud.

Silja, soit face à Varady (76), soit face à Popp (91), c'est absolument incroyable de graphisme pur, de variété d'intonations, etc. Avec un rééquilibrage original des rapports de voix dans les duos et ensembles. Bien sûr, ça n'a jamais été publié officiellement... mais ça se trouve. Et, au-delà, il n'est pas interdit de rêver à un repêchage officiel.
C'est aussi le cas de Jones captée deux fois face à Matilla sous les baguettes de Conlon (Paris) et Gergiev (Londres) en 96-97, affolante dans ses imprécations, indurée certes (mais moins que Marton, par exemple) mais cosmique, agitant le ressac de sa grande voix comme Moïse secoue les flots de la Mer Rouge (j'en fais trop scratch ?).
Varnay reste, finalement, très convenue/traditionnelle (beaucoup plus, après tout, que dans Elsa où la voix par elle-même est un éclairage nouveau du rôle) ; du coup, c'est chez Sawallisch où elle ose le Grand-Guignol suintant comme une vieille muraille chez Walter Scott (mais pouvait-elle offrir autre chose, à ce moment-là ?) que je la préfère ; au moins pour le combat de catch qu'elle livre soit avec Silja, soit avec Vinay.
Il faut, de toute façon, de sacrées femmes/femelles (rien de péjoratif), des forces primales pour se positionner face à Klose ou Lawrence, pour ne citer que deux grandes anciennes.
J'ai eu, une fois, l'impression de vivre cette plongée dans un au-delà (ou un en-deçà ?) de la partition seule, des notes/mots du rôle : quand j'ai entendu Herlitzius dans le rôle, à Lyon (la même production que celle de Nagano captée avec Meier, autre figure !).
J'ai vécu un autre truc étrange avec Janis Martin à Nice affraid affraid ; mais là, la voix n'était plus vraiment là ! Du coup, le personnage prenait une carrure de Holländer, revenu d'ailleurs, par-delà les âges, spectral. Mais pour le coup, ça n'était plus vraiment de la musique Wink !
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hugo75
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 16:20

bAlexb a écrit:
Silja, soit face à Varady (76), soit face à Popp (91), c'est absolument incroyable de graphisme pur, de variété d'intonations, etc. Avec un rééquilibrage original des rapports de voix dans les duos et ensembles. Bien sûr, ça n'a jamais été publié officiellement... mais ça se trouve. Et, au-delà, il n'est pas interdit de rêver à un repêchage officiel.
C'est aussi le cas de Jones captée deux fois face à Matilla sous les baguettes de Conlon (Paris) et Gergiev (Londres) en 96-97, affolante dans ses imprécations, indurée certes (mais moins que Marton, par exemple) mais cosmique, agitant le ressac de sa grande voix comme Moïse secoue les flots de la Mer Rouge (j'en fais trop scratch ?).

Ah non, au secours : pas Silja et Jones au bout du rouleau. Déjà qu'en début de carrière, je ne peux pas les saquer : une petite voix toute blanche pour l'une et un vibrato qui lui sert de porte-manteau pour l'autre...Bref, Ortrud a beau être une garce, il faut aussi bien la chanter : Ludwig, Gorr ou Meïer l'ont bien compris.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 16:27

bAlexb a écrit:

C'est aussi le cas de Jones captée deux fois face à Matilla sous les baguettes de Conlon (Paris) et Gergiev (Londres) en 96-97, affolante dans ses imprécations, indurée certes (mais moins que Marton, par exemple) mais cosmique, agitant le ressac de sa grande voix comme Moïse secoue les flots de la Mer Rouge (j'en fais trop scratch ?).

Oui Mr. Green Entendue en salle à Paris, elle était juste insupportable. Elle ne chantait pas, elle hullulait.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 16:41

Stolzing a écrit:
bAlexb a écrit:

C'est aussi le cas de Jones captée deux fois face à Matilla sous les baguettes de Conlon (Paris) et Gergiev (Londres) en 96-97, affolante dans ses imprécations, indurée certes (mais moins que Marton, par exemple) mais cosmique, agitant le ressac de sa grande voix comme Moïse secoue les flots de la Mer Rouge (j'en fais trop scratch ?).

Oui Mr. Green Entendue en salle à Paris, elle était juste insupportable. Elle ne chantait pas, elle hullulait.

Tout le monde, ou presque, trouve Jones insupportable et je sais bien que je mène un combat perdu d'avance Wink ! Y compris dans le sens d'un réétalonnage (on parle du vibrato comme d'un fait entendu, c'est le cas de le dire ; mais personne ne dit que Jones en a eu deux, au moins, que les périodes mêmes, au sens poétique du terme, en sont éminemment variables ; qu'il est bien plus désordonné dans les années 70-75 que dans les années 80-90, etc.) ; mais je ne referais pas cette discussion, ici : https://classik.forumactif.com/t3681p100-gwyneth-jones?highlight=jones (notamment !).
Entendue, donc, aussi (et aussi un peu avant, et même longtemps après) ; je sais que parler de hullulement fait partie des topoi à son sujet (comme la sirène pour Gruberova ou à égalité avec Silja) mais je n'ai pas ce souvenir. Et j'ai l'enregistrement et la vidéo pour éventuellement corriger le souvenir (pour Conlon et pour Gergiev) !
Au-delà, la présence suffit/suffisait à arracher le rôle aux poncifs-tarte-à-la-crème, justement (c'est pas Connell, c'est pas Schnaut tutut).
Mais ça va c'est bon, hein, je m'en sors Laughing !


Dernière édition par bAlexb le Mar 19 Mar 2013 - 20:24, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyMar 19 Mar 2013 - 16:55

hugo75 a écrit:
bAlexb a écrit:
Silja, soit face à Varady (76), soit face à Popp (91), c'est absolument incroyable de graphisme pur, de variété d'intonations, etc. Avec un rééquilibrage original des rapports de voix dans les duos et ensembles. Bien sûr, ça n'a jamais été publié officiellement... mais ça se trouve. Et, au-delà, il n'est pas interdit de rêver à un repêchage officiel.
C'est aussi le cas de Jones captée deux fois face à Matilla sous les baguettes de Conlon (Paris) et Gergiev (Londres) en 96-97, affolante dans ses imprécations, indurée certes (mais moins que Marton, par exemple) mais cosmique, agitant le ressac de sa grande voix comme Moïse secoue les flots de la Mer Rouge (j'en fais trop  scratch ?).

Ah non, au secours : pas Silja et Jones au bout du rouleau. Déjà qu'en début de carrière, je ne peux pas les saquer : une petite voix toute blanche pour l'une et un vibrato qui lui sert de porte-manteau pour l'autre...Bref, Ortrud a beau être une garce, il faut aussi bien la chanter : Ludwig, Gorr ou Meïer l'ont bien compris.

Gorr ? Dieu sait que je l'adore (et même, pour moi, Matacic est bien supérieur, entre autres par le fait de sa présence à elle, à Cluytens), mais il faut aussi être honnête, le studio avec Leinsdorf montre bien tout ce que le live n'expose pas de manière aussi crue : à savoir que le timbre ploie sous les coups de boutoir d'une écriture qui la porte aux limites d'elle-même (comme Médée, dans un autre genre). L'interprétation est là mais la voix est atomisée ; peut-être même dans des proportions supérieures à celle de Jones (chez Kubelik c'est évident ; en live, même tardivement, ça se vaut, pas nécessairement pour les mêmes raisons mais ça se vaut).
A part ça, le personnage est beaucoup moins univoque que ce que tu peux laisser penser ; garce mais pas seulement (où alors au sens étymologique du terme, c'est à dire un peu garçon, en tout cas suffisamment pour porter la culotte face à un Telramund phagocyté). Et il appelle autre chose que des imprécations seules (fussent-elles sulfureuses). Il y a toute une gamme à développer dans le sens de l'insinuation, du demi-caractère presque, de l'entre-deux, de la séduction aussi (le duo avec Elsa, c'est presque la scène de l'église de Faust).
Et là, pardon, mais tout ou partie des titulaires du dernier demi-siècle ne pèse pas lourd par rapport à Silja (pas blanche, mais alors pas du tout, ici et, en général, tout sauf petite ; au contraire, un acier trempé qui tourne le dos à toute une tradition et qui renvoie, au contraire, toutes les couleurs des plateaux qui l'entoure) ou Jones (personnage fauve, intuitif, bête de scène, etc. qu'il vaut mieux voir qu'entendre seulement, au moins quand on a des préventions à son égard, je te l'accorde).
Alors Varnay, certes ; mais ou bien très tôt, ou bien très tard. Gorr, oui ; mais chez Matacic parce que le feu du direct l'expose mais ne la surexpose pas (ou pas trop). Meier, évidemment ; parce que le personnage a une vraie vie en-dehors de l'imagier habituel (et une vraie voix, aussi ; un peu "indistincte" dans son positionnement, ce qui fait tout son intérêt). Herlitzius, si tu la trouves. Schröder-Feinen (qui a fait les lives salzbourgeois) pour la présence hallucinée. Ludwig, oui mais en direct ; j'adhère moins, chez Kempe. Marton, aussi ; comme Polaski. Randova, c'est déjà plus difficile pour moi (c'est beau mais peut-être trop, finalement ; bref, elle en dit trop ou pas assez). Vejzovic, un cran derrière (avec Karajan, il y a l'aprêt, absolument incroyable et torve, retors ; c'est beaucoup moins évident avec Abbado, je trouve). Mais Lang, Schnaut, Connell, Schuster, Resmark, DeVol, Rysanek même chantent les notes (et encore, pas forcément toutes ; ou pas à tous les moments de leur carrière, Rysanek excepté mais là, c'est le personnage qui m'intéresse moins)... et après ?
Donc je persiste : Silja et Jones (parce qu'en plus, je refuse de choisir tellement les voies/voix sont complémentaires)  Twisted Evil ! D'autant que, pour revenir à ta remarque, Silja en 76 c'est loin d'être "au bout du rouleau" (en 91-92 c'est peut-être moins confortable mais c'est encore très largement assuré).
Mais je n'ai pas attendu cet échange pour savoir que j'étais disqualifié et fondamentalement, je m'en fous Laughing !


Dernière édition par bAlexb le Mar 25 Juin 2013 - 12:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Wagner - Lohengrin - Page 15 EmptyVen 12 Avr 2013 - 16:27

A venir chez Orfeo, une version de 65 à l'Opéra de Vienne dirigée par Böhm ( I love you ) :
http://www.prestoclassical.co.uk/r/Orfeo/C862133D

La distribution est plutôt impressionnante :
Heinrich : Martti Talvela
Lohengrin : Jess Thomas
Elsa : Claire Watson
Telramund : Walter Berry
Ortrud : Christa Ludwig
Heerrufer : Eberhard Waechter
Brabantische Edle : Kurt Equiluz, Fritz Sperlbauer, Herbert Lackner & Ljubomir Pantscheff
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