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 Wagner - Lohengrin

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:42

Otello a écrit:
Enchanté de même Julot Wink 
Pour moi, le metteur en scène est un humble serviteur au service de l'oeuvre (l'inverse n'est pas vrai et ne le sera jamais) et son devoir est de mettre en lumière ce que l'oeuvre dit (et donc le compositeur-auteur) et non pas ce qu'il a envie de lui faire dire à plus forte raison quand c'est esthétiquement à la sauce contemporaine! Bref un metteur en scène n'a pas tous les droits, l'oeuvre prime sur lui qui, en plus, n'en est pas l'auteur. De même qu'un chanteur n'a pas le droit de faire n'importe quoi, le metteur en scène non plus! La liberté de l'interprète, oui mais dans un cadre très strict.
Je crois pouvoir dire que tu es aux antipodes de mon point de vue.
Ceci dit, le mauvais regietheater ressemble exactement à ce que tu dénonces: des metteurs en scène qui essaient d'imposer une idée, de la faire rentrer de force dans une œuvre. Mais la frontière est difficile à trouver, parce qu'interpréter requiert des faire des choix de lecture. Pour moi, le Tristan de Marthaler est un contresens révoltant parce qu'il ne fait rien qu'à prendre le contrepied de l'intensité amoureuse, du désir brûlant, pour tirer du côté de l'échec des vies, des désirs non vécus... Et que c'est juste le contraire de tout ce qu'indique le texte, la musique en particulier (ca me parait plus important que lepoque des costumes Razz ).

Mais le Chereau n'est pas en reste, qui vaut dénier au duo du II sa dimension tantrique et absolument, résolument sexuelle. Et faire de l'extase d'Isolde un claquage de vaisseau. Inversement, je crois que la vision extatique de Bill Viola se défend, même si elle est intrinsèquement pauvre. Il y faut par contre impérativement un bon chef, parce que l'action qui n'est pas sur scène doit être dans la musique.

Dans le genre, le Lohengrin de Konwitschny, dont je parlais plus haut, me semble assez correspondre à ce que tu dis, la tentation de raconter autre chose parce que votre opéra, il ne m'intéresse pas.

Je comprends que tu ne veux pas entrer dans le débat, c'est pour ceux qui veulent...
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:47

Xavier a écrit:

Je pense comme David que les deux vont t'ennuyer.

Le Herzog au moins est à voir quand même me semble-t-il.
Le Levine est-il a écouter? Il y a un côté tout en beau son des Levine de jeunesses, un peu superficiel et boum boum, qui me laisse souvent sur ma faim. Avec l'âge, sa virtuosité et celle de si orchestre se sont misés de plus en plus au service d'une profondeur de vision, d'une richesse de l'expression, que j'adore absolument.
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:50

julot a écrit:
le mauvais regietheater
pléonasme!! hehe 

julot a écrit:
Je comprends que tu ne veux pas entrer dans le débat, c'est pour ceux qui veulent...
ben c'est pour éviter que ça tourne au vinaigre car moi je ne changerai pas de point de vue et toi non plus!
Donc je me contente d'afficher selon ce que je suis amené à voir un point de vue perso (amplement partagé d'ailleurs et pas que par le public du MET! lol) et je m'en tiens là. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:51

Pour Levine, plus que la date, c'est MET / pas MET qui fait la différence. Souvent un peu superficiel, un peu bruyant au Met (et en tout cas jamais aussi abouti que dans ses collaborations avec d'autres orchestres). Dès qu'il n'est pas avec le Met, il est incontournable, pour ainsi dire capital.

(Mais je n'ai ni vu ni écouté le DVD en question ; vu la distribution, je doute que ce soit le sommet de la discographie de toute façon.)
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:52

DavidLeMarrec a écrit:
Pour Levine, plus que la date, c'est MET / pas MET qui fait la différence. Souvent un peu superficiel, un peu bruyant au Met (et en tout cas jamais aussi abouti que dans ses collaborations avec d'autres orchestres). Dès qu'il n'est pas avec le Met, il est incontournable, pour ainsi dire capital.

(Mais je n'ai ni vu ni écouté le DVD en question ; vu la distribution, je doute que ce soit le sommet de la discographie de toute façon.)
Xavier lui-même en dit pourtant beaucoup de bien au début de ce fil de discussion! Wink
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:56

Polyeucte a écrit:
La fin de ce Lohengrin? Ben c'est l'inconnu : un bébé difforme qui est donc totalement imprévisible comme futur chef...

(développé un peu plus haut...)
Donne moi juste un numéro de page où tu développes? C'est assez fastidieux à chercher tout seul, et je suis très occupé à gloser ....Smile 
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 15:59

julot a écrit:
Pourquoi le bébé difforme plutôt qu'un plateau vide, alors? Il faut bien que ça dise un peu plus que ce point d'interrogation, non? Et pourquoi tout le monde s'écroule?
Il faut bien faire apparaître le "successeur" quand même...
Pourquoi tout le monde s'écroule? Parce que tout le monde a perdu le soutien de Lohengrin et c'est un être débile (au sens physique du terme) qui doit les reconstruire...
Et face à cette incertitude, tout le monde fuit et tremble, d'Elsa à Ortrud. Nouveau chemin c'est sûr... mais quel chemin, personne ne le sait.

(voilà, j'ai à peu près remis ce que j'avais mis plus haut... Oui, développé était un grand mot... disons explicité mon point de vue)
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:03

DavidLeMarrec a écrit:
Pour Levine, plus que la date, c'est MET / pas MET qui fait la différence. Souvent un peu superficiel, un peu bruyant au Met (et en tout cas jamais aussi abouti que dans ses collaborations avec d'autres orchestres). Dès qu'il n'est pas avec le Met, il est incontournable, pour ainsi dire capital.

(Mais je n'ai ni vu ni écouté le DVD en question ; vu la distribution, je doute que ce soit le sommet de la discographie de toute façon.)
Je suis partiellement d'accord: je pense que c'est le MET qui fait la plus grosse différence en effet, mais que la date importe beaucoup précisément à cause du travail en profondeur de Levine avec cet orchestre. Par exemple, son Parsifal du MET me semble supérieur à celui de Bayreuth.

Le meilleur ring que j'ai entendu, orchestralement, c'était au MET au tout début du siècle, un truc d'une splendeur incomparable, même par rapport à ce qu'il faisait a Bayreuth à la même époque. J'ai un souvenir physique des musiques de transition par exemple, qui les rendaient quasiment visuelles et faisaient mieux que compenser l'absence totale d'action sur scène : on voyait la descente au Niebelheim, la remontée, la marche funèbre.... Les chanteurs étaient soutenus, accompagnés dans un truc chambrière malgré son énormité. C'était vraiment magique.

Alors que je suis d'accord sur le MET des années 1980, surtout au début: bruyant et superficiel, boum boum.

Et Levine a quand même beaucoup mûri son Wagner aussi... Comme tout le monde, note.


Dernière édition par julot le Mer 21 Aoû 2013 - 16:17, édité 1 fois
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:10

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
Pourquoi le bébé difforme plutôt qu'un plateau vide, alors? Il faut bien que ça dise un peu plus que ce point d'interrogation, non? Et pourquoi tout le monde s'écroule?
Il faut bien faire apparaître le "successeur" quand même...
Pourquoi tout le monde s'écroule? Parce que tout le monde a perdu le soutien de Lohengrin et c'est un être débile (au sens physique du terme) qui doit les reconstruire...
Et face à cette incertitude, tout le monde fuit et tremble, d'Elsa à Ortrud. Nouveau chemin c'est sûr... mais quel chemin, personne ne le sait.

(voilà, j'ai à peu près remis ce que j'avais mis plus haut... Oui, développé était un grand mot... disons explicité mon point de vue)
Ok, j'achète l'idée. Je soupçonne qu'elle n'est pas exclusive des deux pistes que j'ai évoquées (le bébé de l'amour et l'expérience de laboratoire). La pluralité du sens, c'est normal au théâtre ... Je vais encore être oblige de le ré-visionner, dis donc... Sad

En même temps, avec un bébé débile et personne pour s'en occuper, je ne suis pas sur que l'avenir soit incertain ...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:13

julot a écrit:
Ok, j'achète l'idée. Je soupçonne qu'elle n'est pas exclusive des deux pistes que j'ai évoquées (le bébé de l'amour et l'expérience de laboratoire). La pluralité du sens, c'est normal au théâtre ... Je vais encore être oblige de le ré-visionner, dis donc... Sad
Ah mais ce n'est que ma vision... et d'ailleurs, cette vision "laboratoire" je ne l'ai jamais vue... Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:16

julot a écrit:
Par exemple, son Parsifal du MET me semble supérieur à celui de Bayreuth.
Je ne suis vraiment, vraiment pas d'accord ! Smile

Citation :
Et Levine a quand même beaucoup mûri son Wagner aussi... Comme tout le monde, note.
Franchement, je le trouve excellent dès le début, justement je n'entends pas l'impact du mûrissement comme chez d'autres.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:23

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
Ok, j'achète l'idée. Je soupçonne qu'elle n'est pas exclusive des deux pistes que j'ai évoquées (le bébé de l'amour et l'expérience de laboratoire). La pluralité du sens, c'est normal au théâtre ... Je vais encore être oblige de le ré-visionner, dis donc... Sad
Ah mais ce n'est que ma vision... et d'ailleurs, cette vision "laboratoire" je ne l'ai jamais vue... Embarassed
Moi non plus, mais elle est dans les programmes, et dans les trois vidéos projetées, les "Wahrheit". Encore une fois, je trouve que c'est plutôt bon signe que ça nous interroge, que ça nous perturbe.

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Par exemple, son Parsifal du MET me semble supérieur à celui de Bayreuth.
Je ne suis vraiment, vraiment pas d'accord ! Smile
Ah oui? Dis m'en plus alors (dans le bon fil, sinon on va se faire engueuler). Pour moi, le MET est plus riche, plus lisible, avec un plus beau son et beaucoup plus de polyphonie. À Bayreuth, il y a encore un effet grandes masses et longue marche.

C'est Jessie qui t'avance?
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:25

julot a écrit:
Moi non plus, mais elle est dans les programmes, et dans les trois vidéos projetées, les "Wahrheit". Encore une fois, je trouve que c'est plutôt bon signe que ça nous interroge, que ça nous perturbe.
Oui, c'est bien ce que j'ai vu dans le programme... mais après... en dehors du costume des "gens en vert", rien... même dans les vidéos projetées... on y voit la lutte de pouvoir des animaux, mais pas non plus de vraies manipulation de laboratoire...
Je me suis toujours demandé si c'était pas juste pour justifier les rats! hehe
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:29

DavidLeMarrec a écrit:

Franchement, je le trouve excellent dès le début, justement je n'entends pas l'impact du mûrissement comme chez d'autres.
Pour moi, il y a une plus grande richesse avec l'âge: plus de choses dans les détails, plus de vies émotionnelles dans l'accompagnement orchestral et du coup, dans le chant lui-même. Le Levine jeune me ravit, le Levine vieux (et son orchestre) me fait découvrir des choses que je n'avais jamais entendues dans la partition et qui ne sont pourtant pas des détails. On entend ça dans son acte de Siegfried à Munich, par exemple, le chemin parcouru.

Pareil, faut sûrement qu'on aille dans le bon fil...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:29

julot a écrit:
Ah oui? Dis m'en plus alors (dans le bon fil, sinon on va se faire engueuler). Pour moi, le MET est plus riche, plus lisible, avec un plus beau son et beaucoup plus de polyphonie.
Prise de son beaucoup plus réaliste et physique à Bayreuth, meilleure lisibilité du détail, et surtout une tension constante... je n'ai jamais l'impression que c'est lent, c'est même subjectivement une version assez rapide, dans le sens où il n'y a jamais de baisse de tension et où tout se succède avec un incroyable sens de la nécessité.

Bayreuth 85 est pour moi la version absolue de Parsifal. Quand je l'écoute, je mets assez longtemps à supporter à nouveau les autres. Et quand j'écoute les autres, j'ai envie de retourner à celle-là.  
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:40

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Ah oui? Dis m'en plus alors (dans le bon fil, sinon on va se faire engueuler). Pour moi, le MET est plus riche, plus lisible, avec un plus beau son et beaucoup plus de polyphonie.
Prise de son beaucoup plus réaliste et physique à Bayreuth, meilleure lisibilité du détail, et surtout une tension constante...
OK, donc on parle exactement des memes choses, avec un jugement diametralement oppose. Mon diagnostic: il te faut une vraie bonne chaine hi-fi. Le Levine MET est tres subtilement enregistre et les details se perdent en effet sur des systemes moyens. Je peux t'arranger ca, et alors on fait une ecoute comparee.

(Desole pour les accents, j'ai encore du changer de machine et celle-ci est americaine).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:46

julot a écrit:
Je peux t'arranger ca
M'offrir une bonne chaîne Hi-Fi ? Volontiers. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:54

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
Moi non plus, mais elle est dans les programmes, et dans les trois vidéos projetées, les "Wahrheit". Encore une fois, je trouve que c'est plutôt bon signe que ça nous interroge, que ça nous perturbe.
Oui, c'est bien ce que j'ai vu dans le programme... mais après... en dehors du costume des "gens en vert", rien... même dans les vidéos projetées... on y voit la lutte de pouvoir des animaux, mais pas non plus de vraies manipulation de laboratoire...
Je me suis toujours demandé si c'était pas juste pour justifier les rats! hehe
Ca peut meme etre pour le plaisir de briller les pistes: dans cette mise en scene, j'ai voulu montrer les souffrances des animaux de laboratoire et la corruption de la commission des Nations Unies pour les droits de l'homme... Ca permet de distinguer rapidement entre ceux qui regardent le spectacle et ceux qui lisent le programme... bedo 
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 16:55

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Je peux t'arranger ca
M'offrir une bonne chaîne Hi-Fi ?  Volontiers. Smile
Commencons par l'ecouter... (comme dit l'autre -- tu veux pas prendre un verre d'abord?)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 17:05

julot a écrit:
Xavier a écrit:

Je pense comme David que les deux vont t'ennuyer.

Le Herzog au moins est à voir quand même me semble-t-il.
Le Levine est-il a écouter? Il y a un côté tout en beau son des Levine de jeunesses, un peu superficiel et boum boum, qui me laisse souvent sur ma faim. Avec l'âge, sa virtuosité et celle de si orchestre se sont misés de plus en plus au service d'une profondeur de vision, d'une richesse de l'expression, que j'adore absolument.
Mon souvenir date un peu, il me semble que c'est formidable du point de vue de l'orchestre mais je ne pourrai pas te donner plus de détails, et pour la distribution à écouter au moins pour Marton.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 17:38

julot a écrit:
Commencons par l'ecouter... (comme dit l'autre -- tu veux pas prendre un verre d'abord?)
Volontiers, mais ne disposant pas dudit matériel. Si tu as un copain dans une boutique de Hi-Fi, je t'offre le verre d'abord. Smile
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 18:59

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Commencons par l'ecouter... (comme dit l'autre -- tu veux pas prendre un verre d'abord?)
Volontiers, mais ne disposant pas dudit matériel. Si tu as un copain dans une boutique de Hi-Fi, je t'offre le verre d'abord. Smile
Laughing sacré David!!
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 21 Aoû 2013 - 19:17

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
Commencons par l'ecouter... (comme dit l'autre -- tu veux pas prendre un verre d'abord?)
Volontiers, mais ne disposant pas dudit matériel. Si tu as un copain dans une boutique de Hi-Fi, je t'offre le verre d'abord. Smile
Ca roule.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 23 Aoû 2013 - 22:05

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
Ok, j'achète l'idée. Je soupçonne qu'elle n'est pas exclusive des deux pistes que j'ai évoquées (le bébé de l'amour et l'expérience de laboratoire). La pluralité du sens, c'est normal au théâtre ... Je vais encore être oblige de le ré-visionner, dis donc... Sad
Ah mais ce n'est que ma vision... et d'ailleurs, cette vision "laboratoire" je ne l'ai jamais vue... Embarassed
Le revisionner m'a encore plus enthousiasme que les fois d'avant. Au-dela de l'interrogation sur le sens du foetus, il y a un tel reglage du jeu des acteurs dans toute cette mise en scene, et en particulier dans ce finale. Ce qui me frappe, c'est que Neuenfels arrive a me faire croire que Lohengrin est bien envoye du ciel, est un etre de lumiere, tout de bonte et de courage. Et ca, c'est pas facile a faire avec le livret qu'on a ici. C'est la premiere fois (dans ma jeune mais avide experience de Lohengrin, j'en conviens) que je vois ce chevalier celeste, mais amoureux.

En meme temps, il y a un tragique dans cette mise en scene, on se croirait presque chez Racine: les personnages font ce qu'ils peuvent, ce qu'ils doivent -- il n'y a pas d'elements de "malentendu", a part chez Ortrud, qui se croit reine pendant deux minutes a la toute fin, bouffone tragique elle aussi.

Pour en revenir a l'interpretation de cette fin, je ne suis pas entierement convaincu par la these de "l'inconnu". Le fait que ce soit un foetus, qui plus est presente dans un oeuf, nous montre bien que c'est un heritier qui vient de naitre, pointe peut-etre vers le droit du sang. D'autant plus que son comportement est bien celui d'un fuehrer nouvellement appointe, bebe et deja si fat, qui distribue les bouts de cordon comme Madonna ses petites culottes...

Je suis tres convaincu par contre par la these du peuple "debile au sens propre" comme tu le dis, qui s'ecroule quand on lui enleve son Lohengrin. Je remarque surtout que, de ce qu'on peut en voir, ce peuple a acheve dans ce moment son humanisation: ce ne sont plus des rats. Ils sont devenus humains au moment ou ils perdent leur guide divin, ou quelque chose comme ca.

Vraiment, au-dela de ces questions de detail, l'efficacite scenique de ce machin est superbe. J'espere qu'ils le continuent l'annee prochaine et cette fois, j'y serai!

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mar 27 Aoû 2013 - 21:36

julot a écrit:

Par contraste, passé les premiers moments de surprise (en particulier l'apparition de Lohengrin), j'ai en effet trouvé le Lohengrin de la Scala tout à fait fascinant.
...

Quant à Dasch, son interprétation diffère en somme peu de celle qu'elle donnait à Bayreuth chez Neuenfels: définitivement névrosée, peut-être simplette, dans la difficulté fondamentale de se livrer à un inconnu. C'est logique pour deux raisons: 1/parce que c'était une interprétation très juste et 2/parce qu'elle a apparemment eu 24h pour sa prise de rôle, la titulaire étant indisposée au dernier moment.
Après un re-visionnage:
Il y a quand même une grosse différence de conception, ceci dit -- chez Neuenfels, elle le perd à force de crainte et d'insécurité, de difficulté à se livrer. Ici, il la perd parce que c'est un goujat, et à cause du sang qu'il a sur les mains, ce qui met un fin à toute cette histoire: lui revient d'où il vient, elle se retrouve dans la détresse et le deuil. Ca n'aura été qu'un moment d'espoir.

Elle a aussi une sensualité dans ce troisième acte qu'on ne voit pas à Bayreuth (où il n'y a pas de scène de viol, notez).

En le revoyant, une autre chose me semble tout-à-fait limpide: Guth fait du Visconti. Il nous raconte une histoire d'amour ratée dans un cadre politique et dans un milieu protégé et intriguant au temps de l'unité italienne. Là où un tragédie chez Neuenfels, ici, on a bien un drame psychologique dans la veine du réalisme italien.

J'ai une question de béotien: ils mettent tout ça en scène, avec tous ces moyens et cette préparation, et ensuite, ils le jouent quatre fois et puis c'est tout?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mar 27 Aoû 2013 - 22:20

Oui, bien sûr. C'est comme ça partout. Des semaines à travailler un rôle, des jours de répétitions, des sommes hallucinantes en décors, et puis simplement la série de représentation (et parfois, pour les spectacles qui ont le plus de succès, des reprises).

Les spectacles les plus repris sont bien amortis, mais la plupart sont effectivement des gâchis éphémères. La beauté de l'art vivant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mar 27 Aoû 2013 - 22:26

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, bien sûr. C'est comme ça partout. Des semaines à travailler un rôle, des jours de répétitions, des sommes hallucinantes en décors, et puis simplement la série de représentation (et parfois, pour les spectacles qui ont le plus de succès, des reprises).

Les spectacles les plus repris sont bien amortis, mais la plupart sont effectivement des gâchis éphémères. La beauté de l'art vivant.
Y a quand même aussi beaucoup de co-productions et donc un même spectacle peut aller dans 2 voire 3 ou 4 autres théâtres. Heureusement d'ailleurs!
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 6:37

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, bien sûr. C'est comme ça partout. Des semaines à travailler un rôle, des jours de répétitions, des sommes hallucinantes en décors, et puis simplement la série de représentation (et parfois, pour les spectacles qui ont le plus de succès, des reprises).

Les spectacles les plus repris sont bien amortis, mais la plupart sont effectivement des gâchis éphémères. La beauté de l'art vivant.
J'entends bien, mais il y a des degrés, non? Je pensais que la plupart des grandes maisons d'opéra avaient encore un peu une logique de répertoire. Et les coproductions en plus, comme dit Otello. Est-ce que la politique de la Scala n'est pas un peu extrême? Est-ce que ça ne complique pas le modèle économique?

Par ailleurs, si on n'a aucune chance de le voir, ça tombe bien que ce Lohengrin ait été bien filmé. C'est dans le fond assez rare.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 12:00

julot a écrit:
Je pensais que la plupart des grandes maisons d'opéra avaient encore un peu une logique de répertoire.
Tout dépend ce que tu appelles logiques de répertoire. Dans les très grandes maisons, il y a effectivement des mises en scène qui reviennent très régulièrement (en particulier pour les titres qui remplissent). Je n'ai pas vérifié, mais je suis persuadé que la Scala le fait. En France en revanche, à part l'Opéra de Paris, il y a peu de reprises (ou alors sous forme de coproductions, donc pas dans les mêmes théâtres).

Citation :
Par ailleurs, si on n'a aucune chance de le voir, ça tombe bien que ce Lohengrin ait été bien filmé. C'est dans le fond assez rare.
Oui, enfin, Lohengrin rare... à ce compte-là il n'y a que Don Giovanni qui est capté fréquemment. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 12:09

Cest "bien" qui est rare, gros malin, Razz 


Dernière édition par julot le Mer 28 Aoû 2013 - 12:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 12:22

Ah, pardon, j'avais lu "ait bien été filmé" et non pas "ait été bien filmé". hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 12:25

julot a écrit:
Je pensais que la plupart des grandes maisons d'opéra avaient encore un peu une logique de répertoire.
La plupart, non ; notamment parce qu'une partie du public, quelles que soient ses motivations, a une vision qu'on pourrait qualifier de consumériste qui l'amène à chercher la nouvelle production.
La logique de "répertoire" (oeuvres et productions) a cependant encore beaucoup cours dans les pays germaniques : je pense au Deutsche Oper de Berlin, aux opéras de Zurich et Vienne (je ne sais pas si c'est toujours le cas à Munich). Pour Vienne, tu peux trouver sur YT la même production d'Ariadne avec Gruberova (le film de 77) et Dessay dans les années 90. Là, une production peut tenir 10 à 30 ans sans faillir !
C'est aussi (en tout cas ça l'a été) le cas au MET.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 12:45

C'est pas tellement le gâchis ou le consumérisme qui me frappent: c'est l'élitisme. Quatre représentations, ça ne commence pas à couvrir le début du "public" qui veut voir ça, surtout quand une d'entre elles est réservée aux grosses huiles du pays qui ne peuvent pas rater l'ouverture de la saison. Quatre, c'est vraiment pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mer 28 Aoû 2013 - 12:55

Ca dépend du goût du public... mais oui, un Wagner de jeunesse à la Scala, il doit être difficile de trouver les places sur quatre représentations.

(C'est d'ailleurs assez le cas à Paris : il est assez difficile d'avoir des places peu chères, sauf à essayer successivement tous les moyens, Internet, téléphone, guichet...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:09

julot a écrit:
C'est pas tellement le gâchis ou le consumérisme qui me frappent: c'est l'élitisme. Quatre représentations, ça ne commence pas à couvrir le début du "public" qui veut voir ça, surtout quand une d'entre elles est réservée aux grosses huiles du pays qui ne peuvent pas rater l'ouverture de la saison. Quatre, c'est vraiment pas beaucoup.
4 représentations pour une oeuvre, c'est essentiellement en province ça!
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Jeu 29 Aoû 2013 - 12:50

Otello a écrit:
julot a écrit:
C'est pas tellement le gâchis ou le consumérisme qui me frappent: c'est l'élitisme. Quatre représentations, ça ne commence pas à couvrir le début du "public" qui veut voir ça, surtout quand une d'entre elles est réservée aux grosses huiles du pays qui ne peuvent pas rater l'ouverture de la saison. Quatre, c'est vraiment pas beaucoup.
4 représentations pour une oeuvre, c'est essentiellement en province ça!
Autant pour moi, c'était 6 pour ce Lohengrin. Ca fait pas lourd quand même.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Jeu 29 Aoû 2013 - 13:33

julot a écrit:
Autant pour moi, c'était 6 pour ce Lohengrin. Ca fait pas lourd quand même.
Le Lohengrin de Neuenfels ??? Si c'est celui-là, il est donné chaque année depuis 2010 et il est prévu encore l'année prochaine. A l'issue du festival 2014, il y aura eu 30 représentations de cette production. Moi perso, je trouve que ça fait bien lourd hehe 
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Jeu 29 Aoû 2013 - 13:54

Julot parlait de Claus Guth, je crois.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Jeu 29 Aoû 2013 - 14:24

DavidLeMarrec a écrit:
Julot parlait de Claus Guth, je crois.
Yep.

Le Lohengrin de Neuenfels, comme l'indique Otello, je sais que je vais le voir, si le sort le permet (c'est ma femme qui y est allée la dernière fois). Alors que celui de Guth, je sais que non. Ce qui est le point que je soulevais, dans le fond.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 7:08

J'ai chiné ça au prix de l'or cher:


Evidemment, c'est assez lointain et précaire comme son. Néanmoins, c'est un des Lohengrin les plus fascinants que j'ai entendus. Quelqu'un en a dit un mot beaucoup plus haut. Il y a Lehmann, bien sûr, délicieusement hystérique et lumineuse; Melchior énorme, avec de la tendresse dedans mais aucune perversion ; il y a Lawrence complètement incendiaire en Ortrud, et Schorr en Telramund qui me fait comprendre pourquoi on dit que c'était un grand Wotan (ça donne envie de rejeter un coup d'oreilles à certaines bandes) : la diction, la puissance, le mezzovoce en velours. Même Bodanzky et le Met nous livrent un truc en retenue, en tension (musicale), plutôt léger, pas clinquant comme ça a pu arriver ailleurs (de ce qu'on peut en entendre).

Franchement, c'est fascinant. Je prête à ceux qui sont intéressés.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 9:33

julot a écrit:
J'ai chiné ça au prix de l'or cher:


Evidemment, c'est assez lointain et précaire comme son. Néanmoins, c'est un des Lohengrin les plus fascinants que j'ai entendus. Quelqu'un en a dit un mot beaucoup plus haut. Il y a Lehmann, bien sûr, délicieusement hystérique et lumineuse; Melchior énorme, avec de la tendresse dedans mais aucune perversion ; il y a Lawrence complètement incendiaire en Ortrud, et Schorr en Telramund qui me fait comprendre pourquoi on dit que c'était un grand Wotan (ça donne envie de rejeter un coup d'oreilles à certaines bandes) : la diction, la puissance, le mezzovoce en velours. Même Bodanzky et le Met nous livrent un truc en retenue, en tension (musicale), plutôt léger, pas clinquant comme ça a pu arriver ailleurs (de ce qu'on peut en entendre).

Franchement, c'est fascinant. Je prête à ceux qui sont intéressés.
mains 
bAlexb a écrit:
Chez les grands anciens, j'ai une passion pour la version Heger, la plus intensément lyrique, la plus supérieurement vocale ; pas très loin piétinent Leinsdorf 40 (Melchior et Rethberg, quel éblouissement drunken ; et ils sont tellement mieux captés qu'en 34 avec Bodanzky, malgré Olczewska) ; et une ultime révérence à Bodanzky 35, qui est un fantôme de spectre, une brume colorée alla Turner mais que la seule silhouette de Lehmann (infiniment démultipliée par Lawrence, Ortrud/miroir) rend si chère à mon coeur.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 10:45

C'est ça, c'est bien la seule chose que j'avais trouvée sur ce sujet dans le fil. cheers 
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 11:01

julot a écrit:
C'est ça, c'est bien la seule chose que j'avais trouvée sur ce sujet dans le fil. cheers 
Mais quand je parle de vieilles cires et d'enregistrements hors-d'âge, comme de lives chenus (la série Wiener Staatsoper de Koch qui nous rend du Jeritza scénique affraid ), je me sens souvent un peu seul Rolling Eyes...
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 11:02

Ah... Marjorie Lawrence en Ortrud... c'est génial en effet le peu que j'en connais... En français bien sûr! Mr.Red
/watch?v=8bSTBm1pRy0
Avec Martial Singher, pour la scène 1 du deuxième acte. le tout dans un superbe français!!

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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 11:33

bAlexb a écrit:
julot a écrit:
C'est ça, c'est bien la seule chose que j'avais trouvée sur ce sujet dans le fil. cheers 
Mais quand je parle de vieilles cires et d'enregistrements hors-d'âge, comme de lives chenus (la série Wiener Staatsoper de Koch qui nous rend du Jeritza scénique affraid ), je me sens souvent un peu seul Rolling Eyes...
Allez viens, tu n'est plus seul kiss 
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 11:38

Polyeucte a écrit:
Ah... Marjorie Lawrence en Ortrud... c'est génial en effet le peu que j'en connais... En français bien sûr! Mr.Red
/watch?v=8bSTBm1pRy0
Avec Martial Singher, pour la scène 1 du deuxième acte. le tout dans un superbe français!!
Ah mais ça si on sort les veilles cires en français, on peut faire Germaine Lubin aussi, moi, je m'en lasse pas. Enfin, pas tout de suite. (Ceci dit, merci Smile ).

Ceci dit, avoir un opéra en entier, quand c'est bien, c'est quand même vachement mieux, ce qui est le cas pour ce Lohengrin du MET.
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 11:44

julot a écrit:
Ceci dit, avoir un opéra en entier, quand c'est bien, c'est quand même vachement mieux, ce qui est le cas pour ce Lohengrin du MET.
Je suis d'accord (j'aurais tant aimé avoir un Wagner intégral en français Sad) mais pour Lawrence, j'aime énormément l'entendre en français dans Wagner... (Lohengrin donc, mais aussi Brünnhilde!!! Mr.Red le tout accompagné par une petite scène finale de Salomé de derrière les fagots... le tout en français bien sûr... et je suis au paradis! hehe)
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Ven 13 Sep 2013 - 11:50

Polyeucte a écrit:
(Lohengrin donc, mais aussi Brünnhilde!!! :DDle tout accompagné par une petite scène finale de Salomé de derrière les fagots... le tout en français bien sûr... et je suis au paradis! hehe)
Henri Goraïeb, sors de ce corps !
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Sam 14 Sep 2013 - 11:38

Moi, dans les vieux trucs, je suis plutôt fasciné par Kraus : ce n'est pas très bien chanté, mais alors, quelle urgence, quelles étreintes dramatiques à l'orchestre, qui contamine tout le plateau. I love you 

Mais je digère très bien Samosud également. bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - Lohengrin   Mar 17 Sep 2013 - 0:57

DavidLeMarrec a écrit:
Mais je digère très bien Samosud également. bounce
Quel homme de goût ce David! Very Happy
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