Autour de la musique classique

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 PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven

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Kir75
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Kir75

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MessageSujet: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyJeu 2 Mai 2019 - 14:40

Lundi prochain à la Philharmonie, Missa Solemnis de Beethoven sous la direction de René Jacobs :
Freiburger Barockorchester
RIAS Kammerchor
Polina Pastirchak, soprano
Sophie Harmsen, alto
Steve Davislim, ténor
Johannes Weisser, basse

Je n'ai jamais entendu cette oeuvre en concert, elle m'a souvent dérouté au disque.
Je dois dire que je suis assez impatient.

Florian
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sergio
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sergio

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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 10:22

Assez intéressante cette version "allégée" de la Missa Solemnis !  

Comme toujours avec Jacobs, l'attention ne faiblit pas et on s'intéresse à ses options...

Le choeur est vraiment excellent, d'une cohésion exceptionnelle et l'orchestre se montre à la hauteur de l'enjeu.

Les solistes sont très corrects et seul le violon solo assez rachitique empêche le Benedictus de monter jusqu'au cieux Rolling Eyes
.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 10:43

Violon tout de même extraordinaire : jouer avec autant de netteté, avec une justesse si impeccable le Benedictus quasiment sans vibrato, c'était hallucinant. Je conviens que c'est moins poétique qu'avec vibrato et grands élans, mais ça force grandement le respect.
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luisa miller
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luisa miller

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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 11:08

DavidLeMarrec a écrit:
Violon tout de même extraordinaire : jouer avec autant de netteté, avec une justesse si impeccable le Benedictus quasiment sans vibrato, c'était hallucinant. Je conviens que c'est moins poétique qu'avec vibrato et grands élans, mais ça force grandement le respect.

Soit, mais les solistes?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 12:16

Dans la Solemnis, ce n'est vraiment pas ce qui me paraît le plus important, contrairement aux messes de Rossini et Verdi. Un bon chœur est autrement plus déterminant, non ?

Je n'avais pas le temps d'en dire plus ce matin. Voici :
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enrico75
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 12:18

Pour moi un immense gachis. Mr. Green  Mr. Green
Le Freiburger B.Orchester est bon.
le RIAS Kammerchor excellent.
les solistes corrects(enfin le peu que j'ai pu entendre).
Beethoven à la sauce baroque pour moi est un contre-sens
la Missa Solemnis n'est pas le Messie de Haendel.
Peut être ma place était mauvaise(5eme rang parterre centre) mais l'orchestre était la plupart du temps inaudible ,(de mème que les solistes placés  derrière lui)
la "faute " a un double chœur pléthorique,  placé à l'avant de chaque coté étouffant littéralement tout le reste.
La direction de René Jacob se veut "chirurgicale" s'appuyant sur le signifiant de chaque mot si j'ai bien compris:
Résultat ,des tempis hallucinants en particulier dans les fugues,brutalité ,sècheresse ou est passé la ferveur?le lyrisme? mème dans le benedictus avec ce violon aigrelet sans vibrato et des solistes qui s’égosillent pour essayer de se faire entendre.Quand à l'harmonium! on se serait cru à la fête foraine.

Bien sur j’exagère,mais quelle frustration! René Jacob a voulu nous refaire le coup de la Saint Mathieu avec le double choeur , mais il aurait du(à mon avis) se contenter d'un effectif réduit d(une vingtaine de personnes )qui aurait permis d'établir l'équilibre avec l'orchestre et les solistes tout en soulignant l'immense richesse polyphonique de cette partition géniale.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 12:21

Ma précédente expérience en salle : Colin Davis et le LSO, dans ses dernières années. Autant dire que j'ai été servi pour le contraste : le monument un peu taciturne et marmoréen contre la pointe sèche bigarrée.

Entracte absurde, mais bienvenu : la rupture entre la folie du Gloria et du Credo, et l'écriture très différente, tout aussi passionnante mais moins élancée du Sanctus et de l'Agnus Dei, n'imposait pas de temps d'adaptation (il est facile de passer à côté du début du Sanctus !)…

Le résultat correspondait exactement à ce que je m'étais figuré :
¶ orchestre du Freiburger Barockorchester extraordinairement coloré. Ces altos si nets (menés par la chouchoute Ulrike Kaufmann, à la joie de jouer toujours si palpable), ces flûtes moelleuses, ces clarinettes chaleureuses (leur première chaise, c'est Lorenzo Coppola, la superstar internationale de la clarinette en poirier), et surtout ces bassons qui brament – Javier Zafra est incroyable ! Cordes (étoffe mélancolique de violoncelles en particulier) très typées, spectre général tellement aéré qu'on perçoit chaque couleur, chaque entrée. Et leur ardeur !  Ils sont heureux de jouer et ne prennent pas leur rôle à la légère.
(Le solo d'Anne Katharina Schreiber était un miracle : beaucoup de grands konzertmeister y vacillent, et elle, avec quasiment pas de vibrato, délivre une ligne d'une justesse immaculée. Ébaubi.)

¶ Prononciation allemande bien sûr : 'g' durs (unighenitus), 'e' très fermés (crido), 'c' fricatifs (dona nobis patsem).

¶ L'alliance avec le RIAS-Kammerchor était, comme je me le figurais, problématique. Ils sont devenus vraiment ronds (diction pâteuse, voix patinées avec peu de relief, fondu généralisé), et trop nombreux, ils couvraient largement l'orchestre, se positionnant sur deux esthétiques assez incompatibles. Je les adorais à l'époque Creed (décennie 2000). Mon goût a sans nul doute évolué, mais eux aussi, moins purs, davantage en rondeur un peu opaque. Ça aurait pu fonctionner, mais pas avec cet orchestre.
Côté solistes, particulièrement aimé la clarté de Johannes Weisser (comme toujours, et cependant une belle assise grave) ; moins Polina Pastirchak, la soprano très en bouche / pharyngée, technique façon Netrebko, du miel enrobant mais peu d'angles et de mots. (là encore, problème de styles divergents vis-à-vis de l'esthétique de l'orchestre)

¶ Enfin, je reste déçu de Jacobs, qui n'impulse plus d'options fortes comme autrefois (ça remonte pour moi à sa Clémence de Titus, depuis ses productions n'ont plus du tout le même degré de nouveauté – pour les Nozze, il avait carrément fixé un nouveau standard de son mozartien !). Je n'ai pas senti la plus-value du chef, la vision d'ensemble. Ce n'est pas bien important, vu qu'il reste l'ŒUVRE (cosmique) et cet orchestre incroyable, lui terriblement neuf. Mais je reste étonné de cette disparité des choix, de la part d'un chef réputé comme maniaque du contrôle et de la perfection.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 12:31

enrico75 a écrit:
Beethoven à la sauce baroque pour moi est un contre-sens

Ce n'est pas le cas : pas de continuo ni de diminutions. L'instrumentarium est celui d'époque. Smile

Citation :
René Jacob a voulu nous refaire le coup de la Saint Mathieu avec le double choeur

Ce n'était pas un double chœur (basses et sopranos à gauche, altos et ténors à droite), juste une répartition. (Mais je suis d'accord, il aurait fallu mettre moitié moins de choristes, et éventuellement inviter un ensemble aux timbres plus « droits », davantage façon Chœur des Arts Flo.)

Citation :
Quand à l'harmonium! on se serait cru à la fête foraine.

C'est un orgue positif : on est plutôt à la messe, donc. Smile

Par ailleurs, je suis assez d'accord avec les problèmes que tu relèves, le déséquilibre avec le chœur, la sècheresse (sans la contrepartie du rebond / de la tension), ce n'était pas très expansif, étrangement.

(Ensuite, le parterre, c'est pas génial pour entendre, on perçoit surtout les premiers rangs, et avec le bloc du chœur qui était le plus sonore…)

Les solistes au fond, ça permet tout de même à l'essentiel de la salle de mieux entendre (second balcon de face, premier et second balcons latéraux, peut-être même en arrière-scène). Mais ça désavantage le parterre, c'est vrai.
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enrico75
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 13:06

tout à fait d'accord sur l'excellence de l'orchestre que j'ai eu l 'occasion d'apprécier à de nombreuses reprises, bien que l'argument de l'instrumentation d'époque n'est pas pour moi un critère capitale pour Beethoven( quand on sait qu'il pestait sans arrêt sur la médiocrité des instruments de son époque ).mais j'eusse aimé pouvoir l'entendre correctement si qui n'était pas le cas quand les choeurs intervenaient(et c'est souvent Smile ) et les sopranos m'ont "beuglé" dans les oreilles toute la soirée.
avoue quand mème, que les tempi démentiels de certaines fugues laissent quand mème perplexe?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 13:35

enrico75 a écrit:
tout à fait d'accord sur l'excellence de l'orchestre que j'ai eu l 'occasion d'apprécier à de nombreuses reprises, bien que l'argument  de l'instrumentation d'époque n'est pas pour moi un critère capitale pour Beethoven( quand on sait qu'il pestait sans arrêt sur la médiocrité des instruments de son époque ).

Je disais juste que ce n'est pas absurde comme le serait le jeu avec des instruments réellement baroques. (Cette œuvre est l'une des rares où j'ai un faible pour les interprétations tradis, elle regarde assez vers l'avenir effectivement pour être jouée avec du legato et un peu de fondu et d'emphase…)


Citation :
avoue quand mème, que les tempi démentiels de certaines fugues laissent quand mème perplexe?

J'ai plutôt été frappé par le fait que, malgré le tempo, ça ne sonnait pas urgent ou tendu.
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 19:29

sergio a écrit:
seul le violon solo assez rachitique empêche le Benedictus de monter jusqu'au cieux Rolling Eyes.
Afin de couper court à toutes sortes de rumeurs infondées: non, il n'y a jamais rien eu entre Mme Schreiber et moi. (Et les gabarits fluets n'ont jamais eu sur moi l'effet que vous prétendez, c'est une calomnie tout à fait gratuite.)


Dernière édition par Benedictus le Mar 7 Mai 2019 - 19:32, édité 1 fois
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 19:31

DavidLeMarrec a écrit:
¶ L'alliance avec le RIAS-Kammerchor était, comme je me le figurais, problématique. Ils sont devenus vraiment ronds (diction pâteuse, voix patinées avec peu de relief, fondu généralisé), et trop nombreux, ils couvraient largement l'orchestre, se positionnant sur deux esthétiques assez incompatibles.
Ça c'est drôle, j'étais au balcon côté jardin, et j'ai trouvé ça assez équilibré, mais je manquais pour ma part de choeur. Peut être justement cette histoire de diction pâteuse, je m'explique mieux la chose, maintenant.

Quel bel orchestre ! et je suis d'accord avec toi pour le solo de violon, quelle netteté !

Je connais peu l'oeuvre et j'ai bien aimé écouter en ayant lu l'interview de Jacobs auparavant, vraiment très intéressante. Les tempi auraient pu être plus fougueux parfois, mais qu'importe, c'était bien construit.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMar 7 Mai 2019 - 23:58

Benedictus a écrit:
Afin de couper court à toutes sortes de rumeurs infondées: non, il n'y a jamais rien eu entre Mme Schreiber et moi.

Laughing


Jules Biron a écrit:
Les tempi auraient pu être plus fougueux parfois, mais qu'importe, c'était bien construit.

Je crois que ce n'est pas une question de tempo (assez vif), plutôt d'articulation, comme toujours un peu raide chez Jacobs, et hier même presque indifférente… l'impression que le chef agissait peu, en définitive. Ça allait vite, mais ce n'était pas très tendu.
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MessageSujet: Re: PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven   PP_6V_Jacobs_Missa_Solemnis_Beethoven EmptyMer 8 Mai 2019 - 13:27

C'est ça, ça avançait mais j'ai senti un manque de franchise dans les attaques. De bien belles couleurs néanmoins, mais Jacobs n'était visiblement pas là pour la lecture enveloppante et déployée. Et puis cet entracte saugrenu...
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