Autour de la musique classique

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 Wagner avant Wagner

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 5:41

Xavier a écrit:
(pourtant oui c'est simple quand tu regardes la partition,
Je ne l'ai pas regardée... ça s'entend tout seul que c'est pauvre.

Citation :
(et ton argumentation au passage elle est pourrie Mr. Green )
Toi-même ! calimero
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 15:56

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
(pourtant oui c'est simple quand tu regardes la partition,
Je ne l'ai pas regardée... ça s'entend tout seul que c'est pauvre.

Ben pas tant que ça justement. (et moins que les Fées!)
Assez simple dans l'ensemble, mais pas pauvre.
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 23:03

De Rienzy je n'ai jamais entendu que L'ouverture et comme Xavier je le trouve très beau, mais en plus il annonce le grand Wagner a venir, après bien sur ne connaissant pas le reste de l'opéra je ne peux pas vraiment juger de la qualité de l'œuvre dans son ensemble mais l'ouverture laisse présager quelques choses de vraiment intéressant
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 23:04

Mais l'Ouverture de la Défense d'aimer est bien meilleure. Xavier lui-même le pense, mais il ne voudra pas l'admettre rien que pour me faire bisquer. Sad
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 23:24

Ah non je préfère très largement mais alors trés largement celle de Rienzy, la défense d'aimer je n'aurais cru que c'était du Wagner et puis même sans ça musicalement c'est beaucoup moins enthousiasmant sans être mauvais pour autant mais ça ne vaut certainement pas Rienzy , en revanche je suis assez curieux de découvrir Les fées
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 23:30

Vous faites du snobisme anti-castagnettes, c'est tout. pig
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 23:43

Absolument. C'est si réjouissant pourtant. Sad
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Jan 2011 - 23:48

DavidLeMarrec a écrit:
Mais l'Ouverture de la Défense d'aimer est bien meilleure. Xavier lui-même le pense, mais il ne voudra pas l'admettre rien que pour me faire bisquer. Sad

Je ne l'ai toujours pas entendue puisque c'est le dernier opéra de Wagner que je ne connaisse pas.
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 5 Aoû 2011 - 15:37

Je vous embête avec les livrets hein... Mais je cherche celui de Rienzi... En Allemand seulement, j'ai la traduction française sur ODB Opéra...

Au secours David. Shocked
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 5 Aoû 2011 - 15:39

http://kareol.es/obras/rienzi/acto1.htm

Si tu veux pouvoir l'organiser sans les deux colonnes, ça doit se trouver aussi sans problème en allemand seul sur Impresario.ch, Karadar, Operaglass.com, Archive.org, etc.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 5 Aoû 2011 - 15:50

Mais vu qu'il faut que la version que tu trouves soit coupée de la même façon que ta traduction française et de la même façon que l'enregistrement que tu vas trouver... c'est vraiment à se prendre la tête. Confused
C'est pour ça que le DVD est très bien. Smile
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 5 Aoû 2011 - 23:17

DavidLeMarrec a écrit:
http://kareol.es/obras/rienzi/acto1.htm

Si tu veux pouvoir l'organiser sans les deux colonnes, ça doit se trouver aussi sans problème en allemand seul sur Impresario.ch, Karadar, Operaglass.com, Archive.org, etc.

Merci beaucoup David, comme d'habitude... Smile Tu deviens mon sauveur!



Xavier a écrit:
Mais vu qu'il faut que la version que tu trouves soit coupée de la même façon que ta traduction française et de la même façon que l'enregistrement que tu vas trouver... c'est vraiment à se prendre la tête. Confused
C'est pour ça que le DVD est très bien. Smile

Je pense que je vais lire attentivement la version française sans l'écouter et lire la version allemande en l'écoutant étant donnée que j'ai quelques notions (4 ans d'allemand...) . Merci beaucoup quand même, mais mon budget ne me permettrait vraiment pas :S , je vais d'abord l'écouter. Wink
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cherchemusique
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 6 Aoû 2011 - 11:17

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, l'introduction avec le drakkar. Je crois plus à des gothiques un peu cultivés et fantaisistes : j'ai regardé dans les liens, j'ai vu Monségur, "une revue identitaire du Sud".

affraid

Je trouve Wikipédia un peu molle sur ce genre de truc, mais je te conseille quand même d'y aller te renseigner sur le sujet, tu va avoir des surprises !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 6 Aoû 2011 - 12:07

cherchemusique a écrit:
affraid
Bah, identitaire, ça veut tout dire et rien dire, ce peut aussi bien rassembler des occitanistes fantaisistes que des racialistes violents...

Pour ce qui des surprises, oui, sans nul doute. Mais je cherche sur Wikipédia les infos factuelles sur des sujets qui me sont utiles, pas les jugements de valeur dans des articles qui ne me servent à rien. De la même façon que je ne hurle pas au scandale quand l'Athénée propose du Glass, il suffit que j'aille voir un autre spectacle qui n'en propose pas, voilà tout. L'offre est suffisamment vaste pour choisir.

Pour le reste, je ne redéveloppe pas sur les difficultés et les mérites comparés de l'entreprise, on en a déjà longuement parlé.
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cherchemusique
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 6 Aoû 2011 - 12:22

C'est bien parce que je je sait que tu a ton avis comme j'ai le mien que j'ai dit "je trouve".
On a le droit d'aimer Carl Orff et de collectionner des maquettes de chars de la Blitzkrieg. Ou même d'aimer Nietszche (je galège, je galège).


Sinon puisqu'on est là j'ai écouté l'ouverture des Fées c'est vraiment... féerique !


Dernière édition par cherchemusique le Sam 6 Aoû 2011 - 12:26, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 6 Aoû 2011 - 12:26

Je n'avais pas fait attention au titre du fil, l'autre étant initié par le membre Wackner. hehe

cherchemusique a écrit:
On a le droit d'aimer Carl Orff et de collectionner des maquettes de chars de la Blitzkrieg.
Je ne vois pas vraiment pas le rapport, mais oui, on a vraisemblablement le droit. [Edit : Ah, c'était une blague alors ? Je ne vois toujours pas le rapport, mais ok. Laughing ]
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cherchemusique
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 6 Aoû 2011 - 12:29

Le rapport c'est que par identitaires on peut appeler des gens qui ont ce genre de hobby, en caricaturant.
Je crois que je devrait plus utiliser de smiley, mon humour passerait mieux Very Happy
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mozarteum
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MessageSujet: Wagner - discographie HORS Ring   Lun 22 Aoû 2011 - 18:58

bonjour avant ce crééer ce fil, je vous assure j'ai bien cherché s'il y a avait un fil "généraliste" sur Wagner, et je n'ai pas trouvé,

je voulais juste demander si certains avaient un avis sur ce cd

http://www.amazon.fr/Ouvertures-Marches-Symphonie-Majeur-Siegfried/dp/B0013D8K8C/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1314032269&sr=8-8

merci
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Ptitof
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 22 Aoû 2011 - 19:12

Discographie hors ring, ça fait un peu vaste Wink ; à la limite, faudrait mettre hors intégrales d'opéra...

A part ça, perso, je trouve pas qu'il y'a que du Wagner intéressant, là dedans : la symphonie, les ouvertures "exotiques", c'est pas vraiment impérissable.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 22 Aoû 2011 - 19:16

mozarteum a écrit:
bonjour avant ce crééer ce fil, je vous assure j'ai bien cherché s'il y a avait un fil "généraliste" sur Wagner, et je n'ai pas trouvé,

je voulais juste demander si certains avaient un avis sur ce cd

http://www.amazon.fr/Ouvertures-Marches-Symphonie-Majeur-Siegfried/dp/B0013D8K8C/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1314032269&sr=8-8

merci

Tu as regardé dans l'index?
Il y en a déjà 50 des sujets sur Wagner.
http://classik.forumactif.com/t2214-index-discographique
Et un sujet fourre-tout sur Wagner n'est pas nécessaire...
Par contre, si tu veux parler des oeuvres de jeunesse comme la symphonie justement ou certaines ouvertures, il y a un sujet aussi, donc je fusionne avec celui-ci.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 14:40

Je réécoute Sawallisch pour Liebesverbot. Je trouvais la version (sans coupures, certes) beaucoup moins vivante que Heger, mais je la trouve vraiment traînarde... ça n'exalte pas les qualités de la partition et montre plutôt ses limites.

Tout cela se traîne assez... Heger ou la version de Széged avec Ailakowa, c'était tout autre chose ! Première fois que Sabine Haas produit un effet narcotique puissant. Shit

Quand même dommage que cet opéra ne soit pas correctement servi au disque : Heger n'est disponible qu'en coffret de l'intégrale des opéras de Wagner... et je ne suis même pas sûr qu'il ne soit pas épuisé à l'heure actuelle.

--

Sinon, GRANDE NOUVELLE : j'ai trouvé une bande et le livret de Die Hochzeit ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 14:52

Bientôt tu vas nous retrouver des gribouillages de bébé Richard à 18 mois. Mr.Red
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 15:51

Je serais interessé par un sujet discographique sur ces opéras. Bon apparement votre engouement est très récent donc vous n'avez peut etre pas tout écouté. Il y a quand même pas mal de versions dont les prix vont du donné à l'extrèmement cher, j'ai peur que la qualité soit du complètement pourri au tout juste correct.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 16:14

Il me semblait que certains des opéras dont vous parlez (je ne sais plus lesquels) étaient restés inachevés mais je me trompe peut etre.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 16:23

Glocktahr a écrit:
Je serais interessé par un sujet discographique sur ces opéras. Bon apparement votre engouement est très récent donc vous n'avez peut etre pas tout écouté. Il y a quand même pas mal de versions dont les prix vont du donné à l'extrèmement cher, j'ai peur que la qualité soit du complètement pourri au tout juste correct.
Je viens de voir qu'il y a un embryon de discographie en début de fil.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 16:29

Non, l'engouement n'est pas récent. Smile

En deux mots, c'est facile :

=> Die Hochzeit / Les Noces : Jamais achevé, il ne reste que de petits fragments. Aucune version commerciale a priori, d'où mon bonheur de retrouver une bande.

=> Die Feen / Les Fées. Niveau disco, il n'y a que trois versions (Downes, Sawallisch et Ötvös). Je n'ai essayé que Sawallisch en enregistrement commercial, mais me paraît difficilement surpassable, surtout à lire les affiches concurrentes !

=> Das Liebesverbot / La Défense d'aimer. Deux versions jusqu'à récemment, mais je m'aperçois que deux autres ont apparu :
- Heger est coupé, mais c'est la plus vivante, et avec un super plateau de chanteurs légendaires (Zadek, Dermota...). Ma recommandation.
- Pas écouté Bell (mon a priori n'est pas spécialement positif).
- Downes m'attend sur mon bureau.
- Sawallisch est décevant : complet mais un peu mou, et surtout d'un sérieux un peu assommant.

=> Rienzi. Grosse choucroute indigeste. Choisis ce que tu veux, ça ne me regarde pas.


Die Hochzeit est le seul inachevé (et inédit ?).
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 16:31

Je croyais que feen aussi était inachevé mais ma source devait etre mal informée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 16:36

Glocktahr a écrit:
Je croyais que feen aussi était inachevé mais ma source devait etre mal informée.
C'est tellement inachevé que ça dure 2h30 ou 3h et que c'est donné sur scène de temps à autre. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 29 Aoû 2011 - 17:18

D'après madame harmonia mundi, orfeo n'édite plus les disques cités ici (les versions sawallisch donc), les exemplaires disponibles sur le net sont donc les derniers disponibles. Je viens de commander feen à la fnac.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 30 Aoû 2011 - 1:15

DavidLeMarrec a écrit:
=> Rienzi. Grosse choucroute indigeste. Choisis ce que tu veux, ça ne me regarde pas.

Je corrige: Rienzi c'est très bien, bien mieux que les Fées, et tu peux prendre le DVD récent avec Kerl qui est très bien. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 30 Aoû 2011 - 1:17

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Rienzi. Grosse choucroute indigeste. Choisis ce que tu veux, ça ne me regarde pas.

Je corrige: Rienzi c'est très bien, bien mieux que les Fées, et tu peux prendre le DVD récent avec Kerl qui est très bien. Smile
Ok d'accord merci.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Lun 12 Sep 2011 - 14:03

J'ai reçu un mail de la fnac disant que chez eux aussi feen sawallisch n'est plus disponible non plus.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 30 Sep 2011 - 20:29

J'ai reçu Die Feen Sawallisch, il contient le livret français/allemand (et pas anglais bizarrement) contrairement à ce qui avait été dit au début. J'ai plein de disques orfeo, c'est la première fois que j'en vois un avec livret.

J'ai commencé à écouter, j'aime bien, je ne trouve pas de différence nette avec les autres wagner (c'est peut etre un peu plus léger mais pas beaucoup), je m'attendais à avoir de petits airs séparés comme weber mais non et j'aime mieux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 1 Oct 2011 - 23:44

Glocktahr a écrit:
je m'attendais à avoir de petits airs séparés comme weber mais non
Et pourtant si. Les récitatifs sont sous forme de flux, donc ça s'entend moins, mais il y a très nettement des airs, même sans regarder la partition (où ils sont indiqués carrément sous forme de numéros !). Smile
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 2 Oct 2011 - 1:16

Qu'est ce qui ressemblerais à Die Feen dans l'opéra italien?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 2 Oct 2011 - 1:25

Glocktahr a écrit:
Qu'est ce qui ressemblerais à Die Feen dans l'opéra italien?
Dans l'opéra italien, rien ne ressemblée aux Fées, mais les Fées contient des aspects de l'opéra italien (entrée d'Arindal, lignes vocales des personnages féminins...).

Le plus proche, pour retrouver cette atmosphère hybride, ce serait sans doute à chercher dans Norma de Bellini et le Diluvio de Donizetti. Mais ça n'a quand même sacrément rien à voir.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 2 Oct 2011 - 1:29

DavidLeMarrec a écrit:
Glocktahr a écrit:
Qu'est ce qui ressemblerais à Die Feen dans l'opéra italien?
Dans l'opéra italien, rien ne ressemblée aux Fées, mais les Fées contient des aspects de l'opéra italien (entrée d'Arindal, lignes vocales des personnages féminins...).

Le plus proche, pour retrouver cette atmosphère hybride, ce serait sans doute à chercher dans Norma de Bellini et le Diluvio de Donizetti. Mais ça n'a quand même sacrément rien à voir.
Ok merci. J'aime vraiment beaucoup Die Feen, je l'ai écouté intégralement 2 fois en 2 jours (et c'est rare que j'écoute des opéras de cette dimension intégralement d'un coup), il y a une vraie atmosphère et il se passe toujours qqch sans que ça prenne la tete.

Là comme ça je ne le mets pas au rang de parsifal ou la walkyrie, mais déjà au dessus de tannhauser et rheingold.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 2 Oct 2011 - 1:37

C'est bien, parce que les jugements hâtifs et péremptoires, tu les fais aussi dans le sens positif. Laughing (Les Fées supérieur à l'Or du Rhin!? affraid )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 2 Oct 2011 - 11:11

Glocktahr a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Glocktahr a écrit:
Qu'est ce qui ressemblerais à Die Feen dans l'opéra italien?
Dans l'opéra italien, rien ne ressemblée aux Fées, mais les Fées contient des aspects de l'opéra italien (entrée d'Arindal, lignes vocales des personnages féminins...).

Le plus proche, pour retrouver cette atmosphère hybride, ce serait sans doute à chercher dans Norma de Bellini et le Diluvio de Donizetti. Mais ça n'a quand même sacrément rien à voir.
Ok merci. J'aime vraiment beaucoup Die Feen, je l'ai écouté intégralement 2 fois en 2 jours (et c'est rare que j'écoute des opéras de cette dimension intégralement d'un coup), il y a une vraie atmosphère et il se passe toujours qqch sans que ça prenne la tete.

Là comme ça je ne le mets pas au rang de parsifal ou la walkyrie, mais déjà au dessus de tannhauser et rheingold.
Hé bien je vois que nous sommes au diapason. mains C'est un peu mon sentiment aussi, sans être le meilleur Wagner, c'est une oeuvre qui se situe parmi ses réussites, et qui peut tout à fait se comparer, en termes d'efficacité finale (je ne parle pas du langage, bien sûr !) à Tannhäuser, Meistersinger ou Rheingold.

Pour Liebesverbot, la question est encore différente, car c'est plus la bonhommie de la partition que sa substance réelle qui séduit. Il y a des traits magnifiques (le thème de l'ardeur naissante de Friedrich !), mais la facture en est très belcantiste.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 23 Déc 2012 - 17:43

Chez Sawallisch il n'y a que le premier mouvement de la symphonie en mi majeur, qui n'est vraiment pas terrible.
Mais dans le disque Wakasugi on trouve un 2è mouvement, très court (4 minutes), je ne sais pas si c'est vraiment achevé ou quoi, mais en tout cas malgré un niveau toujours faible, on reconnaît très clairement 2-3 tournures mélodiques de Lohengrin.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 23 Déc 2012 - 18:13

Dans l'interprétation de Rasilaïnen, je trouve que la symphonie en ut majeur, qui ne revendique certainement pas le génie, a beaucoup d'allure et de force.

Un coup de coeur pour ce disque où les Weber sont dirigés aussi avec énergie et charisme. Superbe prise de son aussi.

Spoiler:
 


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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 23 Déc 2012 - 18:15

Je ne crois pas que ce soit tellement une question d'interprétation (Wakasugi chez Denon c'est très bien enregistré aussi), c'est quand même franchement faible... on dirait une symphonie de jeunesse de Schubert mais ratée et peu inspirée... à la limite le 3è mouvement est sympa, mais le 2è est interminable... (sinon dans le message précédent, pour les ressemblances avec Lohengrin, je parlais de la symphonie en mi, pas celle en ut)
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 23 Déc 2012 - 19:03

OK, pardon, j'avais mal lu.

Bah, disons que ça se laisse écouter, surtout quand c'est bien dirigé et que la prise de son est à l'avenant.

Wagner a exploité son génie orchestral dans ses opéras, il a trouvé là une forme d'expression qui convenait le mieux à sa conception du spectacle total. On ne peut juger ses symphonies à la même aune.

Bon désolé d'encombrer le Forum avec pareille banalité. Confused


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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 23 Déc 2012 - 19:19

C'est surtout qu'il n'avait que 19 ans... peut-être aurait-il fait des symphonies plus potables 20 ans plus tard.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 23 Déc 2012 - 19:22

Eh oui, cf Schubert.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 22 Jan 2013 - 21:12

Salut David

pour DAS LIEBESVERBOT

il y a aussi la version parue récemment dans le gros coffret DG avec HERINCX - YOUNG - CALEY - JENKINS - GALE - DOWNES - BBC NORTHERN SO
Si tu veux les rôles je les donnerai demain car je n'ai pas le coffret sous les yeux

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vinclec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 30 Jan 2013 - 19:50

Hello les amis wagnériens,

Fil passionnant. Il me semble qu'on a pas encore parlé de la symphonie de Wagner ?

Non, pas celle là, l'autre ! Wagner a en effet écrit deux symphonies, la deuxième étant inachevée :



J'écoute ça en ce moment, très intéressante version. La deuxième symphonie, en mi, hélas, a été orchestrée d'après des bribes pianistiques (me semble-t-il). Redécouverte et créée en 1988. Il y a deux mouvements mais seul le premier est joué, de manière générale (deuxième trop inachevé ?).

Beaucoup plus intéressant (?) que les symphonies de Wagner, LES SONATES POUR PIANO... Je ne suis pas un spécialiste mais je recommande tout particulièrement sa première sonate, son OPUS 1 : passez-la en "soirée quizz" à vos amis et l'un d'entre eux reconnaîtra automatiquement Wagner, un style est déjà là ! C'est formidablement amusant...

Les amateurs trouveront les deux symphonies dans un coffret tout récemment sorti chez Emi, "The Other Wagner" !
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 30 Jan 2013 - 19:53

vinclec a écrit:
Hello les amis wagnériens,

Fil passionnant. Il me semble qu'on a pas encore parlé de la symphonie de Wagner ?

Non, pas celle là, l'autre ! Wagner a en effet écrit deux symphonies, la deuxième étant inachevée :

Tu as lu les messages au-dessus? Mr.Red
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vinclec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 30 Jan 2013 - 20:01

Oups !! Mais les sonates, alors ? Sad
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 30 Jan 2013 - 21:54

Ca a été évoqué plusieurs fois, mais je ne sais plus où.
En tout cas c'est à écouter, mais pour ma part je préfère la sonate en la bémol de 1853.

Pour ce qui est du 2è mouvement de la 2è symphonie, il est présent dans le disque que j'ai évoqué plus haut, et intéressant pour ce qu'il annonce de Lohengrin.
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