Autour de la musique classique

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 Wagner avant Wagner

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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 5 Mar 2013 - 11:47

Je profite de cette année 2013 et du coffret intégral DG et pour me faire une plongée intégrale dans l'oeuvre, de façon chronologique.

Die Feen

L'écoute attentive au disque confirme et renforce mon sentiment après le live au Châtelet il y a quelques années : C'est sacrément bien fichu pour une 1ère œuvre lyrique de cette ampleur.
Clairement, ça ne me touche pas des masses, je n'y trouve aucune fulgurance particulière et je n'y reviendrais sans doute pas, mais je ne peux m'empêcher d'admirer le travail du jeune dramaturge/compositeur.

Ca me donne le sentiment qu'il a assimilé avec une aisance déconcertante les grandes œuvres de son époque (et du passé proche) tout en commençant à forger sa propre personnalité musicale: Ainsi dans l'ouverture et le 1er chœur des fées, on pense immédiatement à Weber, plus loin à l'orchestre de Beethoven ou de Mendelssohn, aux grands ensembles mozartiens, à la flûte enchantée. Le tout avec une certaine allure, des passages carrément réussi et inspirés, un côté pétillant, même si évidemment, on n'approche jamais la grâce, l'évidence , et les fulgurances des chefs d'œuvres qu'il admire.

J'ai cru comprendre que Wagner a reçu une formation musicale assez courte qu'il a beaucoup travaillé en autodidacte. On l'imagine bien passer ses soirées d'adolescent le nez dans les partitions des symphonies de Beethoven ou des grands opéras de Mozart et les pièces de Shakespeare.
Quand on voit ce qu'il arrive à sortir à 20 ans en débutant dans le métier, je trouve ça vraiment impressionnant.


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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 5 Mar 2013 - 11:49

Oui, les Fées, c'est s'écoute bien...
Bon courage pour la suite par contre! Mr.Red La Défense d'Aimer et Rienzi... euh... zen I don't want that I don't want that
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 5 Mar 2013 - 11:56

Polyeucte a écrit:
Oui, les Fées, c'est s'écoute bien...
Bon courage pour la suite par contre! Mr.Red La Défense d'Aimer et Rienzi... euh... zen I don't want that I don't want that

Oui, j'appréhende un peu, mais vu que j'en attends rien, ça devrait aller. Mr. Green Ca m'amuse beaucoup de suivre l'évolution artistique du monsieur.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 5 Mar 2013 - 12:00

Polyeucte a écrit:
Oui, les Fées, c'est s'écoute bien...
Bon courage pour la suite par contre! Mr.Red La Défense d'Aimer et Rienzi... euh... zen I don't want that I don't want that

Il y a David qui va venir nous expliquer que la Défense d'Aimer c'est mieux que Parsifal ou les Maîtres ... ou le Crépuscule fleurs

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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 12 Mar 2013 - 17:31

David, si tu passes par-là, j'ai une question.
Après l'écoute de La Défense d'Aimer, je me suis dit que là Wagner essayait d'imiter un style vogue à l’époque, avec des couleurs italiennes, voir françaises. Seulement après quelques scènes sympas qui sonnent plutôt pas mal (genre le début du procès par le Sbire) ou alors quelques atmosphères musicales étonnantes (la première scène au couvent qui évoque presque Parsifal Mr. Green ), on sent bien que tout ça n’est pas super naturel, inspiré, voire carrément chiant.
Vu que je ne connais absolument pas le répertoire italien et français de cette époque, tu aurais 2,3 références de ce qui se faisait de mieux dans le genre ? A l’occasion, ça me dirait bien de me faire une idée.
Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 12 Mar 2013 - 23:35

Tu n'as pas été subjugué par la fin de l'acte I. Sad Le reste est dispensable, mais ce moment-là est vraiment singulier, personne d'autre n'aurait pu l'écrire (pas même Wagner quelques années plus tard).

*Niko a écrit:
Après l'écoute de La Défense d'Aimer, je me suis dit que là Wagner essayait d'imiter un style vogue à l’époque, avec des couleurs italiennes, voir françaises. Seulement après quelques scènes sympas qui sonnent plutôt pas mal (genre le début du procès par le Sbire) ou alors quelques atmosphères musicales étonnantes (la première scène au couvent qui évoque presque Parsifal Mr. Green ), on sent bien que tout ça n’est pas super naturel, inspiré, voire carrément chiant.
Vu que je ne connais absolument pas le répertoire italien et français de cette époque, tu aurais 2,3 références de ce qui se faisait de mieux dans le genre ? A l’occasion, ça me dirait bien de me faire une idée.
Smile
Ca existait aussi dans le style allemand, cette veine comique - par exemple Abu Hassan de Weber (n'écoute surtout pas ça, c'est très mauvais) et, douze ans après Liebesverbot, la célèbre Martha de Flotow.

Mais effectivement, on y entend nettement les influences de la musique bouffe italienne. C'est un peu auparavant, mais dans ce genre, tu peux écouter Rossini, par exemple Il Turco in Italia (très belle version Chailly), et Hérold (les bandes audio de Zampa sont excellentes, sinon on peut trouver en médiathèque de méchants extraits du Pré aux Clercs). Je serais très étonné que tu aimes ça - pour Hérold, je suis même assez certain que ce sera de l'exécration ou du mépris.

Parmi les contemporains, mais ça ressemble moins, il y a bien sûr Bellini (tu n'as jamais essayé Norma ?) et Meyerbeer - pour le versant comique, c'est Dinorah qu'il faut choisir, très beau DVD (que tu détesteras) - à Compiègne.

Le meilleur conseil est peut-être d'aller entendre des extraits sur YouTube, parce qu'à mon avis, tu n'y trouveras pas ce que tu cherches d'habitude dans la musique - même si ce sont, soyons bien d'accord, des oeuvres fantastiques que je te propose. Smile
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 9:15

DavidLeMarrec a écrit:
Tu n'as pas été subjugué par la fin de l'acte I. Sad Le reste est dispensable, mais ce moment-là est vraiment singulier, personne d'autre n'aurait pu l'écrire (pas même Wagner quelques années plus tard).


Subjugué non, mais enthousiasmé oui ! Smile


DavidLeMarrec a écrit:
Ca existait aussi dans le style allemand, cette veine comique - par exemple Abu Hassan de Weber (n'écoute surtout pas ça, c'est très mauvais) et, douze ans après Liebesverbot, la célèbre Martha de Flotow.

Non, mais le style allemand dans ce genre on oublie... Mr. Green



DavidLeMarrec a écrit:
Mais effectivement, on y entend nettement les influences de la musique bouffe italienne. C'est un peu auparavant, mais dans ce genre, tu peux écouter Rossini, par exemple Il Turco in Italia (très belle version Chailly), et Hérold (les bandes audio de Zampa sont excellentes, sinon on peut trouver en médiathèque de méchants extraits du Pré aux Clercs). Je serais très étonné que tu aimes ça - pour Hérold, je suis même assez certain que ce sera de l'exécration ou du mépris.

Je tenterais bien un Rossini à l'occasion, juste par curiosité. J'ai entendu il y a bien longtemps le Barbier de Séveille, et malgré un certain nombre de choses qui m'avaient agacé, et j'y avais trouvé aussi des qualités.
En fait, j'ai un mauvais tic, c'est que je ne peux m'empêcher de comparer ces opéras buffe avec ceux de Mozart qui représente clairement à mes oreilles ce qui se fait de mieux dans le genre.



DavidLeMarrec a écrit:
Parmi les contemporains, mais ça ressemble moins, il y a bien sûr Bellini (tu n'as jamais essayé Norma ?) et Meyerbeer - pour le versant comique, c'est Dinorah qu'il faut choisir, très beau DVD (que tu détesteras) - à Compiègne.

Bellini et Meyerbeer, je ne connais rien. Il faudrait que je goûte aussi.

DavidLeMarrec a écrit:
Le meilleur conseil est peut-être d'aller entendre des extraits sur YouTube, parce qu'à mon avis, tu n'y trouveras pas ce que tu cherches d'habitude dans la musique - même si ce sont, soyons bien d'accord, des oeuvres fantastiques que je te propose. Smile

Oui, de toute manière je ne comptais pas acheter quoi que ce soit. (D'ailleurs je fête 3 mois d'abstinence discophatique Mr. Green ).
You Tube + Médiathèque , c'est nickel pour découvrir !

Merci pour ta réponse en tout cas ! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 9:30

Malgré une certaine préparation psychologique et une volonté que je pensais solide, j'ai été obligé de laisser tomber Rienzi au bout de 20mn. C'est au-dessus de mes forces.
Pourtant, on sent bien dans l'ouverture que le style continue d'évoluer, on se rapproche doucement du Vaisseau, mais franchement, au niveau du texte et de l'écriture des voix, j'ai trouvé le peu que j'ai entendu d'une platitude et d'un ennui déconcertant. Presque la sensation d'une parodie.
Enfin bref, impossible d'endurer ça pendant 3 heures, je garde juste l'ouverture comme souvenir archéologique.
(J'ai voulu me faire plaisir avec Parsifal la veille, je crois que c'était l'erreur à ne pas faire... )
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 9:50

La 1° partie de l'ouverture Rienzi à mon oreille fait même plus qu'annoncer le Vaisseau, je trouve que ça ressemble déjà presque à du Wagner de maturité (ça fait penser aussi à l'ouverture de Tannhaüser je trouve). J'ai jamais eu le courage de tenter l'opéra hehe

Le Barbier, c'est génial ! (l'idéal c'est le DVD pour ne pas rater le côté théâtral) Si tu aimes la comédie chez Mozart c'est possible que tu aimes.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 11:02

*Niko a écrit:
Je tenterais bien un Rossini à l'occasion, juste par curiosité. J'ai entendu il y a bien longtemps le Barbier de Séveille, et malgré un certain nombre de choses qui m'avaient agacé, et j'y avais trouvé aussi des qualités.
En fait, j'ai un mauvais tic, c'est que je ne peux m'empêcher de comparer ces opéras buffe avec ceux de Mozart qui représente clairement à mes oreilles ce qui se fait de mieux dans le genre.
Dans ce cas, effectivement, ma recommandation est la bonne : le Turc est très mobile dramatiquement, l'écriture musicale pas trop éloignée de Mozart - par rapport au Barbier déjà beaucoup plus belcantiste et statique.

En revanche, il ne faut pas t'attendre à des personnages qui deviennent soudain très profonds - mais dramaturgiquement, je trouve le Turc remarquablement construit.


Citation :
Bellini et Meyerbeer, je ne connais rien. Il faudrait que je goûte aussi.
Dans ce cas, pour Meyerbeer, tente en priorité les Huguenots : ça n'a plus rien à voir avec Das Liebesverbot, mais c'est son chef-d'oeuvre.


*Niko a écrit:
Malgré une certaine préparation psychologique et une volonté que je pensais solide, j'ai été obligé de laisser tomber Rienzi au bout de 20mn. C'est au-dessus de mes forces.
Pourtant, on sent bien dans l'ouverture que le style continue d'évoluer, on se rapproche doucement du Vaisseau, mais franchement, au niveau du texte et de l'écriture des voix, j'ai trouvé le peu que j'ai entendu d'une platitude et d'un ennui déconcertant. Presque la sensation d'une parodie.
Enfin bref, impossible d'endurer ça pendant 3 heures, je garde juste l'ouverture comme souvenir archéologique.
(J'ai voulu me faire plaisir avec Parsifal la veille, je crois que c'était l'erreur à ne pas faire... )
Non, même sans Parsifal la veille, c'est long et pénible.


Cololi a écrit:
La 1° partie de l'ouverture Rienzi à mon oreille fait même plus qu'annoncer le Vaisseau, je trouve que ça ressemble déjà presque à du Wagner de maturité (ça fait penser aussi à l'ouverture de Tannhaüser je trouve). J'ai jamais eu le courage de tenter l'opéra hehe
L'Ouverture paraît différente, et l'opéra l'est aussi, sauf que c'est une choucroute assez pesantissime.

Citation :
Le Barbier, c'est génial !
N'exagérons rien. Niko n'est pas glotto comme nous, il ne peut pas mesurer les oeuvres à cette aune, Monsieur-du-contre-ut. Basketball
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 11:26

Piano, pianissimo !

je connais pas Il Turco au passage. Mais je trouve le Barbier théâtralement génial (et musicalement aussi). Après ce n'est pas un opéra pour glottophile, il faut des voix fines (et pas que pour Amaviva ... Figaro, Bartolo et Rosine réclament des voix raffinées) Smile

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 11:31

Cololi a écrit:
Piano, pianissimo !

je connais pas Il Turco au passage. Mais je trouve le Barbier théâtralement génial (et musicalement aussi). Après ce n'est pas un opéra pour glottophile, il faut des voix fines (et pas que pour Amaviva ... Figaro, Bartolo et Rosine réclament des voix raffinées) Smile

raffinées... mais virevoltantes!
La glottophilie ne se mesure pas qu'à ses sur-aigus et son volume... mais aussi à ses trilles, ornementations et autres joyeusetés...
Et pour le coup, le Barbier demande quand même des interprètes véloces! Et sans vélocité, on passe à côté d'une partie de l'oeuvre...


Sinon, ça me rassure ce que dit *Niko... j'ai eu à peu près les mêmes impressions pour la Défense d'Aimer et Rienzi... sauf que j'ai réussi à aller au bout du deuxième mais pas du premier! hehe
Mais voilà, tu es arrivé au bout... voici maintenant la lumière avec le Hollandais!! Very Happy
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 11:36

Cololi a écrit:
Piano, pianissimo !

je connais pas Il Turco au passage. Mais je trouve le Barbier théâtralement génial (et musicalement aussi). Après ce n'est pas un opéra pour glottophile, il faut des voix fines (et pas que pour Amaviva ... Figaro, Bartolo et Rosine réclament des voix raffinées) Smile

Je me rappelle à l'époque avoir été vraiment étonné de la qualité de l'écriture dans l'ouverture, et de m'être dit : "Tiens, c'est presque aussi fin que Mozart". Du coup, je m'attendais à une certaine pureté dans les lignes mélodiques et j'ai été assez horripilé par ces espèces de trilles permanente que dénaturent à mon goût les lignes. Et ça, c'est glotto à fond quand même ! non ?
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 12:03

*Niko a écrit:
Cololi a écrit:
Piano, pianissimo !

je connais pas Il Turco au passage. Mais je trouve le Barbier théâtralement génial (et musicalement aussi). Après ce n'est pas un opéra pour glottophile, il faut des voix fines (et pas que pour Amaviva ... Figaro, Bartolo et Rosine réclament des voix raffinées) Smile

Je me rappelle à l'époque avoir été vraiment étonné de la qualité de l'écriture dans l'ouverture, et de m'être dit : "Tiens, c'est presque aussi fin que Mozart". Du coup, je m'attendais à une certaine pureté dans les lignes mélodiques et j'ai été assez horripilé par ces espèces de trilles permanente que dénaturent à mon goût les lignes. Et ça, c'est glotto à fond quand même ! non ?

Evite le seria baroque alors, car c'est puissance 10 hehe
Glotto ? On va dire une certaine forme alors. Une forme un peu plus en force que le baroque, mais sensiblement moins que tout ce qui va se passer après.
Mais oui l'agilité vocale fait partie du spectacle c'est vrai (mais on adore ça hehe )

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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:12

Polyeucte a écrit:



Sinon, ça me rassure ce que dit *Niko... j'ai eu à peu près les mêmes impressions pour la Défense d'Aimer et Rienzi... sauf que j'ai réussi à aller au bout du deuxième mais pas du premier! hehe
Mais voilà, tu es arrivé au bout... voici maintenant la lumière avec le Hollandais!! Very Happy

Oui, c'est vrai que ces 3 opéras de jeunesse, c'était un peu comme le cahier de vacances : A priori on ouvre pas ça avec beaucoup d'entrain mais avec une certaine curiosité. Une fois dedans on a envie d'aller jouer, mais au final ça garde un parfum de vancances... Mr. Green Maintenant, j'ai le droit d'aller jouer ! bounce
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:16

*Niko a écrit:
Oui, c'est vrai que ces 3 opéras de jeunesse, c'était un peu comme le cahier de vacances : A priori on ouvre pas ça avec beaucoup d'entrain mais avec une certaine curiosité. Une fois dedans on a envie d'aller jouer, mais au final ça garde un parfum de vancances... Mr. Green Maintenant, j'ai le droit d'aller jouer ! bounce

Pour moi, c'était plus le passage obligé... le truc que t'as pas envie de faire, mais faut bien avant de faire des choses intéressantes... et là, je suis en train de me préparer psychologiquement à passer au Ring de Levine... Mais les trois derniers sont passés tout seuls eux!!! Very Happy (Lohengrin passionnant d'ailleurs de Solti à l'orchestre! Very Happy)
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:32

Polyeucte a écrit:
(Lohengrin passionnant d'ailleurs de Solti à l'orchestre! Very Happy)

Tiens, c'est justement la version que je visais pour la suite. Je pense que je vais rester la dessus alors. J'hésitais avec Abbado et Kempe.

Le Ring Levine, tu verras, c'est pas parfait évidement, mais ça a quand même une sacrée allure surtout dans les 2 premiers volets. Beaucoup aimé l'orchestre dans les deux derniers aussi, Morris, Salminen, Behrens... Bon, ya pire ! Smile
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:36

*Niko a écrit:
Tiens, c'est justement la version que je visais pour la suite. Je pense que je vais rester la dessus alors. J'hésitais avec Abbado et Kempe.
Attention... l'orchestre est superbe (presque trop en fait par moments!!) mais la distribution plus aléatoire je trouve... Si tu veux plus de détails, j'irais en discographie! Wink

Citation :
Le Ring Levine, tu verras, c'est pas parfait évidement, mais ça a quand même une sacrée allure surtout dans les 2 premiers volets. Beaucoup aimé l'orchestre dans les deux derniers aussi, Morris, Salminen, Behrens... Bon, ya pire ! Smile
ça me changera de mes vieilleries! hehe Et vu que ça fait partie du coffret DG, c'est la suite logique... Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:36

*Niko a écrit:
Malgré une certaine préparation psychologique et une volonté que je pensais solide, j'ai été obligé de laisser tomber Rienzi au bout de 20mn. C'est au-dessus de mes forces.
Pourtant, on sent bien dans l'ouverture que le style continue d'évoluer, on se rapproche doucement du Vaisseau, mais franchement, au niveau du texte et de l'écriture des voix, j'ai trouvé le peu que j'ai entendu d'une platitude et d'un ennui déconcertant. Presque la sensation d'une parodie.
Enfin bref, impossible d'endurer ça pendant 3 heures, je garde juste l'ouverture comme souvenir archéologique.

Tu devrais essayer le DVD, ça passe beaucoup mieux je t'assure. Smile
C'est très inégal mais dans l'ensemble on ne s'ennuie pas.

EDIT: attention on vire au HS...


Dernière édition par Xavier le Mer 13 Mar 2013 - 14:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:36

Morris, Salminen, Behrens ... et Ludwig, Norman, Moll, Wlashiha, Zeidnik et surtout Jerusalem en Loge et Siegfried ! Very Happy
Et même Lakes ... que je suis seul à défendre pour le coup ^^.

Vraiment on peut leur reprocher beaucoup de choses au MET ... mais les distributions, les autres maisons peuvent se rhabiller.

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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:47

Xavier a écrit:
*Niko a écrit:
Malgré une certaine préparation psychologique et une volonté que je pensais solide, j'ai été obligé de laisser tomber Rienzi au bout de 20mn. C'est au-dessus de mes forces.
Pourtant, on sent bien dans l'ouverture que le style continue d'évoluer, on se rapproche doucement du Vaisseau, mais franchement, au niveau du texte et de l'écriture des voix, j'ai trouvé le peu que j'ai entendu d'une platitude et d'un ennui déconcertant. Presque la sensation d'une parodie.
Enfin bref, impossible d'endurer ça pendant 3 heures, je garde juste l'ouverture comme souvenir archéologique.

Tu devrais essayer le DVD, ça passe beaucoup mieux je t'assure. Smile
C'est très inégal mais dans l'ensemble on ne s'ennuie pas.

EDIT: attention on vire au HS...


J'ai l'impression d'avoir chopé une gastro à cause du vaccin et que tu me proposes un autre type de vaccin dans la foulée ! Mr.Red
T'as p'être raison.. Et comme ça je pourrais décrocher le succès [ Twisted Evil Vous êtes malade, vous avez écouté tout Wagner pig ]. Mais là, tout de suite, je suis pas prêt.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:50

*Niko a écrit:
[ Twisted Evil Vous êtes malade, vous avez écouté tout Wagner pig ]

Non, moi je n'ai pas encore écouté la Défense d'aimer...
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:50

Polyeucte a écrit:
Si tu veux plus de détails, j'irais en discographie! Wink

Oui en quelques mots, je veux bien ! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:51

Xavier a écrit:
*Niko a écrit:
[ Twisted Evil Vous êtes malade, vous avez écouté tout Wagner pig ]

Non, moi je n'ai pas encore écouté la Défense d'aimer...

Ca sera une épreuve pour toi, c'est certain... hehe
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 13 Mar 2013 - 14:56

Xavier a écrit:
*Niko a écrit:
[ Twisted Evil Vous êtes malade, vous avez écouté tout Wagner pig ]

Non, moi je n'ai pas encore écouté la Défense d'aimer...

Pareil... mais j'ai commencé! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 1 Mai 2014 - 12:46

Tiré de 'Playlist' :


Diablotin a écrit:
Je pensais aux dix "grands".

C'est bien ce que je redoutais. tutut


Citation :
Rienzi, je n'aime pas trop, ça tire parfois vers Meyerbeer.

Mais pas du tout !  Je ne vois vraiment pas d'où vient ce cliché... Meyerbeer sur son lit de mort, avec une grippe et un peu trop de vin triste dans le sang, peut-être, mais pas le Meyerbeer de Robert, des Huguenots, ou du Prophète. (Plutôt celui de l'Africaine, à la rigueur, mais elle n'était pas encore écrite à cette époque !)

Je n'aime pas non plus Rienzi (justement parce que c'est anti-meyerbeerien au possible : sérieux, lourd, médiocre et sinistre).


Citation :
Concernant les deux autres (Feen, Liebesverbot), ça me semble constituer essentiellement des oeuvres inspirées par Marschner ou Weber, et je préfère alors ces deux derniers à ces "imitations", tant qu'à faire  Twisted Evil 

... et même Rossini pour la Défense et Bellini pour les Fées. Smile Oui, les originaux sont meilleurs, mais ceux-là sont quand même pas mal, on sent du potentiel – surtout dans les Fées, qui exposent beaucoup de recherches assez originales. Presque plus un catalogue d'exposition qu'un opéra. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 12 Aoû 2014 - 23:37

Tiré de 'Playlist', autour de l'intérêt de Rienzi :

DavidLeMarrec a écrit:
=> Wagner – Rienzi – Weigle
C'est ennuyeux, il n'y a pas de mélodies, il n'y a pas de nouveautés piquantes, et c'est orchestré comme du mauvais Rossini germanique. Poubelle.


Xavier a écrit:
Non c'est un disque de lieder avec piano, normal. Smile (chez DG)

Avec Forsberg, je suppose ? Je ne vois pas du tout ce que c'est. Comme j'aime beaucoup von O dans le lied, si jamais le programme est sympa, j'essaierai sans doute (du moins si ce n'est pas trop récent).

Citation :
Même si j'aime beaucoup aussi le machin symphonique dont tu parles.

Oui, c'est pas mal, mais tu l'as écouté il y a peu, je trouvais que tu exagérais. Mr. Green

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Wagner – Rienzi – Weigle
C'est ennuyeux, il n'y a pas de mélodies, il n'y a pas de nouveautés piquantes, et c'est orchestré comme du mauvais Rossini germanique. Poubelle.

hehe hehe hehe
Tu vas te faire tirer les oreilles par papa Xavier

Au fait la mélodie est un critère pour toi ? Pourquoi aimes tu lully alors ? cat

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Wagner – Rienzi – Weigle
C'est ennuyeux, il n'y a pas de mélodies, il n'y a pas de nouveautés piquantes, et c'est orchestré comme du mauvais Rossini germanique. Poubelle.

hehe hehe hehe
Tu vas te faire tirer les oreilles par papa Xavier

Je ne vais pas soutenir non plus que c'est génial de bout en bout...
Mais il y a au moins un thème vraiment beau et vraiment wagnérien (1er thème de l'ouverture, repris dans l'opéra par le rôle-titre), on ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas de mélodies!

Cololi a écrit:
C'est vrai ... dans l'ouverture le 1° thème est totalement wagnérien, et vraiment sublime. C'est après que ça part en fanfare meyerbeero-verdienne (en sucette quoi Mr. Green ... enfin je dis ça mais j'ai assez mauvais goût pour aimer).

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
hehe hehe hehe
Tu vas te faire tirer les oreilles par papa Xavier
Franchement Rienzi, c'est barbant au possible... Confused

Citation :
Au fait la mélodie est un critère pour toi ? Pourquoi aimes tu lully alors ? cat

Ben oui... "Allons, allons accourez tous", "Atys est trop heureux" par exemple sont de ces mélodies qui vous attrapent et vous hantent...

Rienzi y a vraiment pas grand chose... de la grosse choucroute prétendument Grand Opéra français, mais d'une lourdeur vraiment difficile. Bon c'est pas pire que La Défense d'Aimer comme Wagner, mais on en est pas loin. Même les Fées seraient le produit d'une inventivité débridé à côté! (alors que c'est un patchwork de plein de styles divers...)

Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:

Franchement Rienzi, c'est barbant au possible... Confused

Ah mais je n'en doute pas hehe

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
hehe hehe hehe
Tu vas te faire tirer les oreilles par papa Xavier

Au fait la mélodie est un critère pour toi ? Pourquoi aimes tu lully alors ? cat

Quand le langage est si pauvre, le livret si pourrie, la prosodie si bancale qu'il ne reste que la mélodie, oui, ça devient du critère.

Là, j'ai plutôt l'impression d'écouter du Bellini mal orchestré et sans mélodies, donc ça devient rapidement frustrant. Mr. Green

Dire qu'il n'y a pas de mélodies dans LULLY (même s'il ne fait pas dans la bluette ramiste et privilégie toujours la déclamation), ça prouve bien que tu ne l'as jamais écouté plus de trente secondes. Smile

Xavier a écrit:
Je ne vais pas soutenir non plus que c'est génial de bout en bout...
Mais il y a au moins un thème vraiment beau et vraiment wagnérien (1er thème de l'ouverture, repris dans l'opéra par le rôle-titre), on ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas de mélodies!
Oui, il y a un thème effectivement. Mais enfin, c'est du niveau de la Romance à l'Étoile, ce n'est pas non plus le truc à tomber par terre. La grande cavatine d'Isabella est autrement marquante dans Liebesverbot. Oui, ça bouge moins harmoniquement, mais j'ai moins l'impression d'une mélodie vaguement conjointe écrite par défaut pour suivre l'harmonie.

Qu'on ose comparer ça à Meyerbeer, ça me dépasse complètement, c'est comme comparer Anna Bolena à Parsifal, ça ne joue pas dans la même cour.


Xavier a écrit:
Tu as le détail ici: http://www.amazon.fr/Lieder-Anne-Sofie-Otter/dp/B000001GYZ/ref=sr_1_6?s=music&ie=UTF8&qid=1407770128&sr=1-6&keywords=schubert+otter

Ce n'est pas récent, puisque sorti en 1999.

Merci ! Que des tubes, étonnant qu'elle n'ai pas enregistré ça avant de proposer ses Wolf (et Watercolours, c'était à peine après, non ?). J'essaierai Totengräbers Heimweh, il est toujours sympa celui-là.

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
C'est vrai ... dans l'ouverture le 1° thème est totalement wagnérien, et vraiment sublime. C'est après que ça part en fanfare meyerbeero-verdienne (en sucette quoi Mr. Green ... enfin je dis ça mais j'ai assez mauvais goût pour aimer).

Pour moi le thème en question est vraiment du niveau d'un Wagner de maturité comme Lohengrin, ça laisse pressentir quelque chose de vraiment bien... dommage que ce ne soit pas vraiment le cas.

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
C'est vrai ... dans l'ouverture le 1° thème est totalement wagnérien, et vraiment sublime. C'est après que ça part en fanfare meyerbeero-verdienne (en sucette quoi Mr. Green ... enfin je dis ça mais j'ai assez mauvais goût pour aimer).

Pour moi le thème en question est vraiment du niveau d'un Wagner de maturité comme Lohengrin, ça laisse pressentir quelque chose de vraiment bien... dommage que ce ne soit pas vraiment le cas.

tout à fait d'accord.

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, il y a un thème effectivement. Mais enfin, c'est du niveau de la Romance à l'Étoile, ce n'est pas non plus le truc à tomber par terre. La grande cavatine d'Isabella est autrement marquante dans Liebesverbot. Oui, ça bouge moins harmoniquement, mais j'ai moins l'impression d'une mélodie vaguement conjointe écrite par défaut pour suivre l'harmonie.

Non non, sinon on peut dire ça de tellement de thèmes...
Il y a le gruppetto et le saut de sixte qui évoquent immanquablement le thème de Brünnhilde dans le Crépuscule, et même toute la suite est admirablement dessinée, idem pour l'harmonie qui n'est pas du tout anodine.
Pour moi, si, c'est à tomber par terre, plus que la Romance à l'Etoile.
Et c'est surtout pour ça que j'écoute assez souvent cette ouverture. (parce qu'en fait, même la suite avec la cavalerie, j'aime bien hehe )

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Il y a le gruppetto et le saut de sixte qui évoquent immanquablement le thème de Brünnhilde dans le Crépuscule,

C'est vrai, c'est encore assez médiocre, mais déjà inchantable. Mr. Green


Citation :
Et c'est surtout pour ça que j'écoute assez souvent cette ouverture. (parce qu'en fait, même la suite avec la cavalerie, j'aime bien hehe )

Eh bien. Surprised

Sincèrement, entre écouter Rienzi en entier ou un opéra de deux heures de Glass, j'hésiterais.

Xavier a écrit:
Donc en fait tu n'as jamais écouté Rienzi en entier? (quand je dis en entier je ne veux pas forcément dire la version sans coupures de 4h...)

Parce que, ce n'est pas génial, mais je ne vois pas de raisons de s'acharner autant dessus comme si c'était si horrible.

DavidLeMarrec a écrit:
Donc, après mon quart d'heure de Rienzi :

=> Wagner – Das Liebesverbot, final du I – Weigle
=> LULLY – Acis, la chaconne et la passacaille – Minkowski
=> Wirén – Quatuor n°2 – Lysell SQ

Xavier a écrit:
Donc en fait tu n'as jamais écouté Rienzi en entier? (quand je dis en entier je ne veux pas forcément dire la version sans coupures de 4h...)

Par tranches, j'y arrive, bien sûr, et l'impératif n'est pas le même que pour Glass. Mais comme ce sont des tranches d'un quart d'heure, ça prend plusieurs années à chaque fois. C'est comme les Chemins de Compostelle, avec la vie moderne on est obligé de les faire par portion.


Citation :
Parce que, ce n'est pas génial, mais je ne vois pas de raisons de s'acharner autant dessus comme si c'était si horrible.

Ce n'est pas horrible, c'est creux. Comme du mauvais Donizetti, exactement pareil : on commence vite à se poser des questions métaphysiques (pourquoi je fais ça, pourquoi j'existe, à quoi sert la vie…), ce qui n'est jamais très bon signe quand on est en principe occupé.

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, il y a un thème effectivement. Mais enfin, c'est du niveau de la Romance à l'Étoile, ce n'est pas non plus le truc à tomber par terre. La grande cavatine d'Isabella est autrement marquante dans Liebesverbot. Oui, ça bouge moins harmoniquement, mais j'ai moins l'impression d'une mélodie vaguement conjointe écrite par défaut pour suivre l'harmonie.

Non non, sinon on peut dire ça de tellement de thèmes...
Il y a le gruppetto et le saut de sixte qui évoquent immanquablement le thème de Brünnhilde dans le Crépuscule, et même toute la suite est admirablement dessinée, idem pour l'harmonie qui n'est pas du tout anodine.
Pour moi, si, c'est à tomber par terre, plus que la Romance à l'Etoile.
Et c'est surtout pour ça que j'écoute assez souvent cette ouverture. (parce qu'en fait, même la suite avec la cavalerie, j'aime bien hehe )

Avec vos prises de bec vous m'avez donné envie de découvrir cette ouverture de Rienzi. hehe

Ben c'est pas mal du tout.J'ai tout de suite été frappé et séduit par ce fameux thème qui effectivement rappelle un peu celui de Brunnhilde (pour la petite histoire c'est un de mes motifs favoris de tout Wagner et le moment où en l'entend joué par tout l'orchestre juste avant le voyage de Siegfried sur le Rhin est pour moi la définition même de l'épique viking ), on entend même des vrombrissements qui anticipent le Vaisseau Fantôme pendant la cavalcade.C'est vraiment bien fait avec déjà un métier très sûr et un art consommé de la narrativité orchestrale (marque de fabrique wagnerienne s'il en est). Très chouette! Smile

...Il serait tant que je m'écoute l'ouverture de Faust Mr. Green

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Il serait tant que je m'écoute l'ouverture de Faust Mr. Green

Oui mais là y a vraiment rien à sauver! Mr. Green

Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
Wagner c'est pas français. hehe
(il n'y a pas qu'un Faust dans l'histoire de la musique, tu dois le savoir, en plus si tu penses à Gounod, l'ouverture est ce qu'il y a de mieux, c'est assez wagnérien d'ailleurs!)

Arrête, c'est ce qu'on lui a assez reproché durant toute sa carrière à Paris! Mr.Red

DavidLeMarrec a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Avec vos prises de bec vous m'avez donné envie de découvrir cette ouverture de Rienzi. hehe

Ben c'est pas mal du tout.

Oui, l'Ouverture n'est pas mal (quoique bien moins intéressante que 90% de celles d'Halévy hehe ), ce sont les quatre heures suivantes qui sont plus difficiles à avaler (car très sensiblement moins bonnes).

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(quoique bien moins intéressante que 90% de celles d'Halévy hehe ),

Wagner aussi utilise des quarts de ton ? bom

DavidLeMarrec a écrit:
plenum a écrit:
Mais de là à affirmer qu'entre cette oeuvre et du Glass, le choix serait difficile... Au moins si tu avais dit Verdi et non Glass... hehe
Il y a quelques ouvrages médiocres de Verdi, mais ils sont tous au minimum pas trop mal faits… là, on est dans le registre de casse-pieds.
Pour faire plus simple : je ne déteste pas Rienzi, mais si je dois choisir, plutôt le silence que mettre ça.

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(quoique bien moins intéressante que 90% de celles d'Halévy hehe ),

Wagner aussi utilise des quarts de ton ? bom

hehe Je ne visais pas le caractère révolutionnaire d'Halévy, mais en plus, c'est vrai, il met la misère à ce conservateur de Wagner ! cheers
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mar 16 Sep 2014 - 20:47

A Genève, la semaine prochaine, l'Orchestre de chambre [de Genève Wink ] donnera en ouverture d'un programme Berlioz/Mendelssohn avec Véronique Gens, "Deux entractes" tragiques de Wagner. Apparemment, il s'agit de fragments réunis par Henk de Vlieger ; ça a été enregistré par Chandos avec d'autres orchestrations/moutures du compositeur sous la baguette de Neeme Järvi. Ça ressemble à quoi (par exemple, par rapport à la Faust-Ouvertüre, à la Symphonie en Mi ou à l'ouverture de Colombus) ?
http://www.chandos.net/details06.asp?CNumber=CHSA%205092
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 17 Sep 2014 - 0:04

Tiens, j'en ai parlé récemment je crois.

C'est très bien, de l'excellent romantisme allemand (un peu dans la veine des intermèdes de Rosamunde, même si le langage n'est pas le même), de loin la meilleure musique orchestrale sans voix de Wagner (Siegfried-Idyll excepté, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 17 Sep 2014 - 8:02

DavidLeMarrec a écrit:
Tiens, j'en ai parlé récemment je crois.

C'est très bien, de l'excellent romantisme allemand (un peu dans la veine des intermèdes de Rosamunde, même si le langage n'est pas le même), de loin la meilleure musique orchestrale sans voix de Wagner (Siegfried-Idyll excepté, bien sûr).

Embarassed
(EDIT : moi, j'avoue que j'aime la manière dont Wagner scrute en chien de faillance Beethoven dans la Symphonie, par exemple ).
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 17 Sep 2014 - 12:22

bAlexb a écrit:
Wagner scrute en chien de faillance Beethoven

Excellent jeu de mots, c'est tout à fait ça : il le scrute peut-être très fort, mais il faillit résolument.

Ça ne ressemble vraiment pas à du Beehtoven, à mon sens.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 25 Sep 2014 - 8:42

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Wagner scrute en chien de faillance Beethoven

Excellent jeu de mots, c'est tout à fait ça : il le scrute peut-être très fort, mais il faillit résolument.

Ça ne ressemble vraiment pas à du Beehtoven, à mon sens.

Pour revenir aux deux entractes "tragiques" entendus à Genève : suivant les notes du programme, il s'agirait de deux pièces à rapprocher de l'ouverture pour König Enzio de Raupach (1832). Wagner a laissé une particelle complète pour piano et l'orchestration des 52 premières mesures de l'entracte 1 ; Henk de Vlieger s'est basé sur cette dernière pour son propre travail d'arrangement/orchestration (je ne sais pas s'il vaut mieux parler de l'un ou de l'autre, en réalité).
A l'écoute, l'entracte 1 tire vers Weber ou Mendelssohn ; le 2 (nous dit-on), vers Beethoven mais j'avoue que je suis assez sceptique pour ce dernier et, là, Wagner me semble déjà fonder sa propre "tradition" et creuser un sillon qui lui est plus personnel (je dirais que ça regarde plutôt du côté de Marschner, mais simplement pour jouer le jeu des comparaisons).
Donc : 1 très agréable (belle section de vents et cellule mélodique bien trouvée), 2 plus dramatique (et, soyons honnête, plus pauvre aussi). Dans les deux cas, la forme est très perfectible : essentiellement répétitive, elle fonctionne plus de manière cyclique en circuit fermé que suivant un véritable programme d'exposition/développement/résolution. De ce point de vue, je suis bien plus séduit par l'ouverture pour Colombus ou la symphonie en ré.
Première audition en Suisse (pour l'anecdote) ; et, pour moi, une sympathique découverte en soi, même si son caractère documentaire l'emporte sans doute sur une valeur intrinsèque.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 25 Sep 2014 - 21:49

bAlexb a écrit:
A l'écoute, l'entracte 1 tire vers Weber ou Mendelssohn ; le 2 (nous dit-on), vers Beethoven mais j'avoue que je suis assez sceptique pour ce dernier et, là, Wagner me semble déjà fonder sa propre "tradition" et creuser un sillon qui lui est plus personnel (je dirais que ça regarde plutôt du côté de Marschner, mais simplement pour jouer le jeu des comparaisons).

Je suis d'accord, je n'entends pas Beethoven là-dedans. Weber, Marschner, Mendelssohn, oui, bien davantage, bien que ce soit un peu plus personnel que d'habitude.


Citation :
De ce point de vue, je suis bien plus séduit par l'ouverture pour Colombus ou la symphonie en ré.

… mais d'un intérêt musical à peu près nul.


Citation :
Première audition en Suisse (pour l'anecdote) ; et, pour moi, une sympathique découverte en soi, même si son caractère documentaire l'emporte sans doute sur une valeur intrinsèque.

Pas d'accord ; ce n'est pas du grand Wagner, mais ça reste de la fort bonne musique. Je ne dis pas que ça vaille les ouvertures de Mendelssohn et Schumann, mais c'est quand même bien sympa.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Mer 4 Fév 2015 - 20:07

La saison prochaine, à Madrid, une nouvelle Défense d'aimer dirigée par Bolton : http://www.teatro-real.com/es/temporada-2015-2016/opera/la-prohibicion-de-amar .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 5 Fév 2015 - 22:10

Chouette ! J'espère avoir une bande pour l'ajouter à ma collection.

(et l'écouter aussi, mauvaises langues)
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 5 Fév 2015 - 22:12

DavidLeMarrec a écrit:
Chouette !  J'espère avoir une bande pour l'ajouter à ma collection.

(et l'écouter aussi, mauvaises langues)

Justement, hier ou avant-hier je ne sais plus, j'ai écouté l'ouverture par Weigle (ne me demande pas pourquoi j'ai fait ça !). Sa version est bien ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 5 Fév 2015 - 22:14

Sur le papier, oui, c'est même la meilleure, mais finalement, j'ai eu l'impression de moins adhérer qu'à la version archicoupée de Heger, où les voix sont pourtant très en avant, et où il manque des bouts d'action et même de très beaux ensembles…

L'orchestre est un peu décevant (plus le Weigle de la symphonie de Rott que le Weigle du Ring ou de Wozzeck), mais ça se laisse très bien écouter dans une belle distribution, oui !
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Anthony
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 5 Fév 2015 - 22:33

Je ne vois que ça qui l'air un peu attrayant sur Deezer, je m'y pencherai quand j'aurai écouté Les Fées et Rienzi.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 5 Fév 2015 - 22:59

Bart a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Chouette !  J'espère avoir une bande pour l'ajouter à ma collection.

(et l'écouter aussi, mauvaises langues)

Justement, hier ou avant-hier je ne sais plus, j'ai écouté l'ouverture par Weigle (ne me demande pas pourquoi j'ai fait ça !). Sa version est bien ?

A peu près tout-comme-DLM (c'est presque une habitude, désormais ; j'ai trouvé mon gourou Embarassed ). Mais je reste finalement aussi très attaché à Sawallisch ; qui y met une jolie sève (pas nécessairement de la finesse ; mais "la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a) et, finalement, autant de conscience et bien plus d'humour que dans les Maîtres, je trouve. Sans en faire plus qu'un opus périphérique mais sans, non plus, en rajouter dans sa "minorité".
Et puis Coburn, Prey au moins, Hass et même Schunk peut-être aussi, dessinent un plateau bien homogène ; avec la vision du chef et c'est peut-être ce qui doit compter (conter ?) dans l'appréciation.
(EDIT : Rienzi a-t-il été si bien/mieux servi, après tout, même si [ou plutôt, justement parce que] je reste très "dépendant" de Krips & Scherchen scratch ?)
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 19 Mar 2015 - 13:08

Die Feen, Das Liebesverbot & Rienzi (sans compter un Ring & Parsifal) : Leipzig sort le grand jeu la saison prochaine (p. 18-20, http://www.oper-leipzig.de/media/content/downloads/Spielzeit_2015_16_neu.pdf ) zen .
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 6 Avr 2017 - 18:19



Je découvre l'oeuvre, qui est très écourtée ici je crois, 2h35. (contre 5 heures pour la partition originale si j'ai bien lu)
Bon, j'avoue une légère indigestion de piccolo, triangle et cymbales à l'arrivée (je trouve qu'on est parfois plus proche d'Offenbach que de Rossini et Donizetti), mais il y a quelques jolis moments, et deux-trois passages qui annoncent quelques phrases de Tannhäuser et Lohengrin. (un passage qui a été textuellement repris dans Tannhäuser, même)
La mise en scène est chouette, très légère et comique, donc ça aide à passer le temps aussi.
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 6 Avr 2017 - 18:26

Xavier a écrit:
on est parfois plus proche d'Offenbach que de Rossini et Donizetti
C'est à prendre plutôt comme un compliment?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Jeu 6 Avr 2017 - 18:28

Ni un compliment, ni l'inverse, même si j'aime un peu plus Offenbach que les deux italiens.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Avr 2017 - 12:17

Ah, tu as enfin écouté le chef-d'œuvre de Wagner. Very Happy

Xavier a écrit:
Je découvre l'oeuvre, qui est très écourtée ici je crois, 2h35. (contre 5 heures pour la partition originale si j'ai bien lu)

Ah bon ? Je croyais que c'était juste le livret qui avait été réduit. Sinon, tous les enregistrements (et les partitions éditées) sont sensiblement comparables à ta version, en termes de durée et de contenus.

Offenbach si tu veux (Wagner précurseur, donc !), mais ça manque de simplicité et de mélodies marquantes pour Offenbach, on est davantage dans un pastiche germanisé ambitieux de Rossini à mon sens… Et on le sent bien aux grandes cantilènes assez italianisantes, qui survivent jusqu'à Tannhäuser.

Quel est le passage de Tannhäuser dont tu parles ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Ven 7 Avr 2017 - 21:11

DavidLeMarrec a écrit:

Ah bon ?  Je croyais que c'était juste le livret qui avait été réduit. Sinon, tous les enregistrements (et les partitions éditées) sont sensiblement comparables à ta version, en termes de durée et de contenus.

Tu veux dire que les 50% restants ne seraient que du texte pur??

Dans le livret du DVD, ils disent que le 1er acte intégral durerait déjà 4 heures...

Citation :
Offenbach si tu veux (Wagner précurseur, donc !), mais ça manque de simplicité et de mélodies marquantes pour Offenbach, on est davantage dans un pastiche germanisé ambitieux de Rossini à mon sens… Et on le sent bien aux grandes cantilènes assez italianisantes, qui survivent jusqu'à Tannhäuser.

Oui, ça ne ressemble pas vraiment à du Offenbach, mais ça m'y fait penser par plusieurs aspects, notamment l'orchestration, la simplicité des carrures, etc...
Il y a aussi du Weber quand même.

DavidLeMarrec a écrit:
Quel est le passage de Tannhäuser dont tu parles ?

1ère scène d'Isabella, à 19'39 ici: /watch?v=oBAB40dO1xU
Ca ne te dit rien?

3è acte de Tannhäuser, prélude, à 5'36 ici: https://www.musicme.com/#/Daniel-Barenboim/albums/Wagner:-Tannh%C3%A4user-0825646802067.html (ça revient aussi plus tard je crois, c'est référencé chez Fayard comme motif de la Rédemption)

Bon ça c'était une reprise textuelle, mais sinon il y a un passage qui m'a fortement fait penser à Lohengrin, là ça n'est pas la même musique, mais le solo de hautbois, les silences, le choeur, la même tonalité... et même le livret, avec le personnage féminin principal qui se retrouve interrogé face au choeur interloqué.
/watch?v=oBAB40dO1xU à 1'14'16 jusqu'à 1'15'10
Dans Lohengrin: https://www.musicme.com/#/Sir-Colin-Davis/albums/Wagner:-Lohengrin-0090266264629.html début de la 4è piste, soit Acte 1 scène 2.
A part la mélodie, tout est très proche je trouve.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 8 Avr 2017 - 14:01

Durée initiale

Xavier a écrit:
Tu veux dire que les 50% restants ne seraient que du texte pur??

Pas prévus pour la scène comme tels, non, mais je croyais que la coupure avait eu lieu au stade de l'élaboration du livret. Autrement, je n'ai jamais eu l'impression (mais encore une fois, c'est ce que j'ai déduit de lectures déjà anciennes) qu'il restait là de la musique écrite à redécouvrir.

Je me méfie des durées avancées (j'ai souvent lu que Guillaume Tell de Rossini durait 5 ou 6 heures, alors que les versions archi-intégrales atteignent un peu plus de 4h, 4h30 maximum), mais en tout cas, rallonger cet opéra lui ferait perdre toute sa légèreté, son côté primesautier justement. (En revanche, ça expliquerait mieux la brutalité des transitions dramaturgiques, que je prenais pour une conséquence des structures shakespeariennes, très juxtaposées aussi.)


Citation :
Il y a aussi du Weber quand même.

Oui, bien sûr (le final du I, par exemple), et beaucoup de Bellini.

--

Ressemblances

Citation :
1ère scène d'Isabella, à 19'39 ici: /watch?v=oBAB40dO1xU
Ca ne te dit rien?

En effet ! C'est exactement la ritournelle du récitatif avant la romance à l'Étoile du soir ! Elle revient aussi avant Allmächtige Jungfrau, je crois.


Citation :
Bon ça c'était une reprise textuelle, mais sinon il y a un passage qui m'a fortement fait penser à Lohengrin, là ça n'est pas la même musique, mais le solo de hautbois, les silences, le choeur, la même tonalité... et même le livret, avec le personnage féminin principal qui se retrouve interrogé face au choeur interloqué.
/watch?v=oBAB40dO1xU à 1'14'16 jusqu'à 1'15'10

Moins d'accord. Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais moi, ça m'évoque totalement l'aveu de Norma. Même solo de hautbois, même chœur entrecoupé, mêmes harmonies, et c'est une filiation très logique. Alors que dans Lohengrin, on a effectivement la même disposition, mais beaucoup plus intégrée. Dans cette scène-ci, c'est vraiment la cavatine(très bellinienne aussi, avec ce prélude au thème en doublure de flûte, cette interruption brutale avant le début du chant sur l'exacte même mélodie, l'accompagnement en arpèges, les lignes conjointes, la structure cantilène-cabalette…) suivie d'un chœur de commentaires, quelque chose de typiquement belcantiste. Plus complexe dans le final de l'acte, où l'on sent davantage Weber et Marschner.

La structure est proche de l'entrée d'Elsa, oui, mais dans l'esprit, je le sens beaucoup plus proche de la confession de Norma.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 8 Avr 2017 - 15:11

C'est bien possible, je n'ai écouté qu'une fois Norma, et pas d'autre Bellini/Donizetti...
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André
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Sam 8 Avr 2017 - 18:14

Bellini dans une discussion sur Wagner avant Wagner: c'est effectivement très logique.

Sans parler de filiation entre les deux compositeurs, le milieu musical des années 1820-1845 (déjà fortement influencé par les Spontini, Rossini et Cherubini dans les décennies précédentes) portait en lui l'éclosion mélodique qui fut naturellement embrassée par Meyerbeer et le jeune Wagner.

Wagner n'était aucunement comme une Athéna sortant armée et casquée du crâne de Jupiter. Son évolution musicale fut tissée d'influences diverses, dont la source se trouvait à Paris, la capitale mondiale de la musique à cette époque (où tous les compositeurs susnommés firent carrière).

David, pourquoi ne nous ponds-tu pas un fil dédié à cette période charnière dans l'évolution du théâtre lyrique? Ce serait un beau laboratoire et une très intéressante source de connaissances !
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 9 Avr 2017 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:

Ressemblances

Citation :
1ère scène d'Isabella, à 19'39 ici: /watch?v=oBAB40dO1xU
Ca ne te dit rien?

En effet !  C'est exactement la ritournelle du récitatif avant la romance à l'Étoile du soir !  Elle revient aussi avant Allmächtige Jungfrau, je crois.

En fait c'est pendant le récit de Rome.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner avant Wagner   Dim 9 Avr 2017 - 23:48

Mais on a la même orchestration et sensiblement la même harmonie avant la Romance, aussi.


André a écrit:
Bellini dans une discussion sur Wagner avant Wagner: c'est effectivement très logique.

Sans parler de filiation entre les deux compositeurs, le milieu musical des années 1820-1845 (déjà fortement influencé par les Spontini, Rossini et Cherubini dans les décennies précédentes) portait en lui l'éclosion mélodique qui fut naturellement embrassée par Meyerbeer et le jeune Wagner.

Wagner n'était aucunement comme une Athéna sortant armée et casquée du crâne de Jupiter. Son évolution musicale fut tissée d'influences diverses, dont la source se trouvait à Paris, la capitale mondiale de la musique à cette époque (où tous les compositeurs susnommés firent carrière).

Et comme on le sait, il avait même écrit une cabalette (tout à fait en style, quoique moins souple que la plume de Bellini) pour Oroveso dans Norma ! On entend très bien passer toutes ces influences, pas encore métissées et pas toujours dépassées, dans Les Fées, où se succèdent Rossini, Bellini, Weber, Meyerbeer et d'autres choses plus étranges (qui ne ressemblent pas non plus au Wagner d'après). Dans la Défense et dans Rienzi, le belcantisme est même encore plus évident (Rienzi, c'est une sorte de seria rossinien sans gratification vocale – l'Enfer sur terre).


Citation :
David, pourquoi ne nous ponds-tu pas un fil dédié à cette période charnière dans l'évolution du théâtre lyrique? Ce serait un beau laboratoire et une très intéressante source de connaissances !

C'est très gentil de le suggérer, mais c'est un peu vaste comme sujet, je risquerais d'y faire trop d'approximations : je vois à peu près l'histoire-bataille des grands compositeurs (comment Gluck devient Spontini devient Meyerbeer devient Wagner), mais pour ce qui est de l'évolution fine, c'est beaucoup plus subtil. C'est plus facile à faire pour les périodes du XVIIIe siècle, où le répertoire était plus segmenté, avec des genres plus identifiés, des individualités moins exacerbées, et en France un microclimat avec monopole d'État qui permet d'être exhaustif.

Là, c'est plus complexe. J'ai déjà laissé des petits cailloux en certains endroits (l'influence de Meyerbeer sur le motif récurrent ou le drame continu, l'inspiration mendelssohnienne de Wagner…), mais ce serait un travail titanesque si on voulait bien le faire !
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