Der fliegende Holländer - Wagner

1. C'est par là: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/der-fliegende-hollander-wagner-t920.htm?

2. Si ça date de 1968, il n'y a aucune chance pour qu'on te donne les liens vers du flac ou du ape

3. C'est pas une bonne version.

Merci mais sur ton lien ce n'est pas la même version :y


Et comment ça ? Tu dis que celle de 68 n'est pas une bonne version ? J'en ai toujours entendu dire que c'était la version de référence.

Effectivement, on n'a pas le droit de te communiquer d'enregistrements pas libres. Maintenant, peut-être que quelqu'un aura pitié de toi et règlera ça en privé, sans que ça soit du ressort de Xavier...

On le dit parfois, en effet, qu'il s'agit d'une version de référence, mais elle est vraiment médiocre. Longue, sans nerf, pas en place (un studio, et après une série de représentations !), ça chante faux, les voix sont laides, pas d'incarnation.

C'est cet enregistrement qui m'a tenu éloigné de Wagner pendant des années...

Alors qu'il existe des tas de très bons enregistrements, dont certains des meilleurs sont dans le domaine public, comme Schüchter ou Knappertsbusch 55. Je les ai déjà proposés, si ça te tente, Schüchter est en ligne, et peut-être même Kna.

Sinon, si tu veux du studio bon son, Böhm est inapprochable, mais la hauteur de vue du chef dépasse même la portée de l'oeuvre, je ne sais pas si c'est si idéal que ça pour commencer : mieux vaut se garder la baffe pour plus tard.

Dr. Strangelove a écrit:

Merci mais sur ton lien ce n'est pas la même version :y

Oui au début, mais en réalité c'est un sujet pour parler de toutes les versions du Vaisseau fantôme.

Tiens il y a ça qui devrait sortir donc chez DG! Je ne savais même pas que ça existait... Je me demande si c'est un film ou une vraie mise en scène...
lien

Comme ça c'est mieux Ça déforme vachement la page sinon.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tiens il y a ça qui devrait sortir donc chez DG! Je ne savais même pas que ça existait... Je me demande si c'est un film ou une vraie mise en scène...

"Directed by Vaclav Kaslik"

Autrement dit c'est un film.
Il me semble en avoir vu des photos dans l'Avant-scène.
Ca ne me branche pas plus que ça.

Moi non plus.

Comment on fait pour mettre "ça" en lien?

Tu fais Citer avec le message de Zoilreb et tu verras comment il a fait.

Ouais j'ai réussi! Je suis un champion de l'informatique!

C'est même pas en panavision

Nouveau visionnage du DVD Kupfer/Nelsson.



Encore une fois, une mise en scène géniale qui transforme les faiblesses relatives du livret en points forts, en illustrant de façon radicale une des interprétations possibles. Ce qui était tiré par les cheveux devient logique, un tour de force. Mais pas question de spoiler.

Vocalement, j'adore, Matti Salminen et Simon Estes sont super impressionnants, interprétation habitée de Lisbeth Balslev et de Robert Schunk, l'orchestre est bien équilibré.

La version Böhm amène cet opéra vers un style plus "débuts du romantisme" ? J'aimerais bien entendre quelque chose de plus intimiste, j'ai l'impression que ça pourrait bien fonctionner.

Morloch a écrit:

La version Böhm amène cet opéra vers un style plus "débuts du romantisme" ? J'aimerais bien entendre quelque chose de plus intimiste, j'ai l'impression que ça pourrait bien fonctionner.

Nelsson est déjà un peu italien, très cursif, assez intimiste. A part Neuhold (qui ne l'a pas gravé), tu auras du mal à trouver aussi discret.

Böhm, au contraire, en fait une fresque gigantesque, transfigure totalement l'oeuvre. On est plutôt dans Rheingold ou dans Tristan... Très impressionnant.

Peut-être Dorati, pour la direction (sans que ce soit génial), mais la distribution ne correspond pas vraiment à ce que l'on pourrait entendre par "intimiste"... (Rysanek, London...)

Fisher Dieskau ou Van Dam ont aussi essayé de privilégier la fragilité du Hollandais, mais ce n'est pas non plus mémorable (et ni Konwitschny, ni Karajan ne jouent dans l'"intimisme", alors).

Pour vous dire jusqu'où vont mes tentatives pour enfin voir ce fameux Kupfer ! Obligé de préparer l'osso bucco (c'est pas fini d'ailleurs, j'y retourne), j'ai trouvé une solution, elle vaut ce qu'elle vaut.

Juste une chose: interromps la séance avant d'aller sous la douche.

Cthulhu SP a écrit:

Peut-être Dorati, pour la direction (sans que ce soit génial), mais la distribution ne correspond pas vraiment à ce que l'on pourrait entendre par "intimiste"... (Rysanek, London...)

Fisher Dieskau ou Van Dam ont aussi essayé de privilégier la fragilité du Hollandais, mais ce n'est pas non plus mémorable (et ni Konwitschny, ni Karajan ne jouent dans l'"intimisme", alors).

Van Dam, si, c'est un contre-emploi, mais totalement mémorable !

DFD, en effet, c'est un contre-emploi, et il est étrangement lointain à ce qu'il dit. Du studio atmosphère studio.

Zoilreb a écrit:

Juste une chose: interromps la séance avant d'aller sous la douche.

Non ! Je l'emballe dans un sac plastique.

Pour l'intimisme, je me dis que Fricsay fait plutôt bien l'affaire. Ensuite, la version elle-même vaut ce qu'elle vaut. Très peu de versions "marschneriennes", c'est vrai, souvent on nous le fait très "marine". Dans une moindre mesure, Schüchter est plutôt moins agité que la moyenne.

Mais en l'absence de Neuhold, Nelsson me paraît le meilleur choix au disque de ce point de vue.

Pour info, Fricsay et Schüchter sont libres de droits. (Et Schüchter est déjà dispo sur Carnets sur sol.)

Génial j'irai écouter ça !

DavidLeMarrec a écrit:

Pour info, Fricsay et Schüchter sont libres de droits. (Et Schüchter est déjà dispo sur Carnets sur sol.)

Je veux bien mettre aussi Fricsay à dispo, mais comme tu dis, le plateau n'a rien de bouleversant (Metternich, Kupper...).

Cthulhu SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour info, Fricsay et Schüchter sont libres de droits. (Et Schüchter est déjà dispo sur Carnets sur sol.)

Je veux bien mettre aussi Fricsay à dispo, mais comme tu dis, le plateau n'a rien de bouleversant (Metternich, Kupper...).

C'est surtout l'orchestre qui est terne. La sauce prend mal, encore un studio-studio.

(A propos, Morloch, pour Schüchter, qui est à mon avis une des meilleures versions disponibles, après Böhm et de façon concurrente à Nelsson, c'est par ici : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/24/778 .)

Morloch a écrit:

Nouveau visionnage du DVD Kupfer/Nelsson.



Encore une fois, une mise en scène géniale qui transforme les faiblesses relatives du livret en points forts, en illustrant de façon radicale une des interprétations possibles. Ce qui était tiré par les cheveux devient logique, un tour de force. Mais pas question de spoiler.

Vocalement, j'adore, Matti Salminen et Simon Estes sont super impressionnants, interprétation habitée de Lisbeth Balslev et de Robert Schunk, l'orchestre est bien équilibré.

Je plussoie immédiatement. C'est d'un intelligence remarquable. L'interprétation de Kupfer du drame intérieur de Senta est magistrale. Transcendé qu'il est le livret. Et cette vision donne un tel sens que l'interprétation littérale du conte affaibli la portée de cette oeuvre. Wagner y avait-il songé, d'une façon plus poétique peut-être ? D'un drame familial et d'une passion destructrice on passe à une tragédie intérieure. Des visions superbes (le Hollandais enchaîné dans son bateau au milieu du pourpre de son sang), le choeur du III fantastique dans tous les sens du terme.
Vocalement et dramatiquement superbe tout le monde est concerné. Simon Estes m'a vraiment séduit.

vartan a écrit:

Transcendé qu'il est le livret. Et cette vision donne un tel sens que l'interprétation littérale du conte affaibli la portée de cette oeuvre. Wagner y avait-il songé, d'une façon plus poétique peut-être ?

Oui, il me semble que Wagner dit lui-même, parmi ses nombreuses notes sur les caractères des personnages, que Senta ne doit justement pas être considérée comme une folle ou une déséquilibrée mentale (il faut dire qu'il avait une vision peut être un peu trop littérale du drame). Mais c'est vrai, c'est une mise en scène magnifique qui, même si en y réfléchissant bien n'est pas tout à fait convainquante, a l'immense mérite d'offrir une interprétation intelligente et originale.

Wolferl a écrit:

Mais c'est vrai, c'est une mise en scène magnifique qui, même si en y réfléchissant bien n'est pas tout à fait convainquante, a l'immense mérite d'offrir une interprétation intelligente et originale.

Pour quelle raison tu dis cela?

Bein le coup de la Senta schizophrène que personne ne comprend, c'est tout de même un peu reducteur...

Je ne vois pas en quoi elle est schizophrène.

Schizophrène n'est peut être pas le bon terme, mais il est clair qu'elle a un sérieux problème psychologique, le Hollandais n'existe que dans sa tête et elle est la seule à le voir. Dans le cas de cette mise en scène, je le répète, c'est très intéressant parce que c'est fait intelligemment et que ça correspond tout à fait à ce qu'on pourrait attendre d'une mise en scène, mais pour une appréhension générale de l'oeuvre je trouve ça plutôt réducteur, ça caricature un peu les personnages...

Mais de toute façon, le Hollandais volant, c'est une légende, non?
Donc qu'elle soit la seule à y croire je trouve ça très crédible justement.

Je trouve au contraire que ça ouvre l'oeuvre, c'est le contraire du côté réducteur du livret entendu littéralement. Dans cette mes on sort de l'anecdotique d'une légende un peu grossièrement ficelée pour atteindre quelque chose de plus intemporel. Je trouve que son trouble intérieur, ses visions, ses hallucinations, son délire amoureux et son retrait de la réalité est bien plus touchant et humain.

Oui, c'est mieux qu'une vision simplement littérale, c'est à dire l'aspect légendaire voulu par Wagner, mais le parti pris est peut être trop fort pour une considération complète de l'opéra. Evidemment, elle "ouvre" l'oeuvre parce qu'elle porte à la réflexion (pour moi le but d'une mise en scène), mais je trouve ça au contraire plus anecdotique puisqu'on est dans les hallucinations d'une pauvre fille, quelque part en Suède, alors qu'on pourrait en dégager quelque chose de plus général. Si tout le drame n'est que le fruit de son imagination, forcément c'est plus artificiel et caricatural.

Ce qui me paraît tout à fait général ici c'est que justement Kupfer propose une vision de l'impossibilité de communiquer, sur le masque que chacun porte quand il croit aimer ou tendre des liens affectifs. Ce qu'on fantasme de l'autre, des moyens pour le toucher. Aime-t-on vraiment ou n'aimons-nous que nous-mêmes en train d'aimer. Voit-on l'autre ou simplement son reflet déformé par nos propres attentes et nos fantasmes... Etc...etc

Non, sincèrement c'est plus fondamental et pertinent que la simple vision que tu as de l'hallucination de Senta. Elle est nous-même à ces moments de passion.

Je n'avais pas ressenti tout ce que tu dis là, il faudrait peut être que je le revoie alors..

Vu hier le DVD Kupfer.
J'ai adoré !

Vous avez déjà bien parlé de la mise en scène et j'ai trouvé ça en effet remarquable ! Quel talent ce Kupfer quand même ! C'est presque comme ça que je l'avais fantasmé cet opéra !
En plus de la pertinence de sa vision, esthétiquement c'est très réussi et le frissons ont été nombreux.

Niveau voix c'est du très bon aussi. J'avais littéralement flashé sur Salminen dans le Tristan de Barenboim et je me conforte dans l'idée que ce monsieur a vraiment une voix extraordinaire. L'idéal de la basse wagnérienne pour moi.
J'ai trouvé Simon Estes parfait pour ce rôle (bien qu'un tout petit peu statique à mon gout par moment). Très belle et puissante voix, du charisme, de l'intensité. Il incarne parfaitement un Hollandais torturé, désespéré, fatigué...
Belle performance de Lisbeth Balslev en Senta. Absorbée par son rôle elle est d'une grande justesse. L'histoire du Hollandais racontée par Senta au début du 2nd acte m'a fait frissonné !

La direction de Nelsson m'a convaincu, imposante et puissante par moments, plus enlevée et rythmée à d'autres. Un vrai déluge dans le choeur final ! Ah ! j'aime l'orchestre wagnérien, ya rien à faire !

De très beaux choeurs aussi.

Bref, une version extraordinaire.

Encore une des recommandations du Forum (il faudrait créer un sigle spécifique comme chez Diapason ou Le Monde ).

Tu oserais concurrencer le ?

Wolferl a écrit:

Tu oserais concurrencer le ?

Ah ! Pas mal le en jaune !

En or, s'il te plait (="Epoustouflant" sur l'échelle de notation DavidLeMarrec) !

Wolferl a écrit:

En or, s'il te plait (="Epoustouflant" sur l'échelle de notation DavidLeMarrec) !

ou "Schrekerien"

Oui, on va décerner des Schreker d'or, d'argent et de bronze.

J'aurais plutôt pensé à la matraque de platine, qui malheureusement n'est pas très explicite une fois réduite, mais on pourrait éventuellement, en effet, la subdiviser en aliens d'or...

Donc le Vaisseau :

et la version Nelsson également
.

Et pour le tout j'attribue la récompense suprême : .

vartan a écrit:

Oui, on va décerner des Schreker d'or, d'argent et de bronze.

Ca c'est facile à faire en revanche : .

Xavier a écrit:

"Directed by Vaclav Kaslik"

Autrement dit c'est un film.
Il me semble en avoir vu des photos dans l'Avant-scène.
Ca ne me branche pas plus que ça.

Je viens de m'offrir le dvd; j'avais vu ce film, voila une trentaine d'année à la tele et il m'avais plutôt plu...quand au dvd, je viens juste de le parcourir en vitesse : l'image est bonne et la prise de son superbe; les chanteurs sont tres lisibles, l'orchestre egalement, tres bon equilibre ; pour le prix, un achat qui me parait tres raisonnable

Mais la mise en scène est-elle valable?
Le playback pas trop voyant?

Xavier a écrit:

Mais la mise en scène est-elle valable?
Le playback pas trop voyant?

Le play back est correct, comme pourla Tosca de Gianfranco de Bosio avec Domingo et Kabaivanska; la mise en scène est plutôt reussie, je viens de visionner le 1er tableau et la scène avec le pilote est tres belle; non , pour 20€( chez Cultura), tu peux y aller....je rajoute que les voix sont tres presentes et pas noyées dans l'orchestre, comme trop souvent!

andrino a écrit:

pour 20€( chez Cultura), tu peux y aller....

11 euros et des poussières sur Amazon.

Xavier a écrit:

andrino a écrit:

pour 20€( chez Cultura), tu peux y aller....

11 euros et des poussières sur Amazon.

j'en deduis que j'ai perdu 9€ dans l'affaire!; j'espère que ma femme ne tombera pas sur ce message!!!!

Remis le Hollandais de Sawallisch à Bayreuth en 62. Pas à dire, ça frappe : Sawallisch, qui reprend la version originale (comme Nelsson), est d'une brutalité étonnante, et lance l'action avec une énergie rare, parfois (souvent...) incontrôlée.
Au plateau, c'est assez homogène dans le style, et ça colle plutôt bien avec l'orchestre : c'est pas fin, c'est même le moins qu'on puisse dire.
Greindl fait du Greindl (à force de l'entendre dans tout, on finit par se mithridatiser peut-être, mais il me manquerait presque quand il n'est pas là... euh non, p'têt pas quand même...), Crass, un peu mou du genou en Hollandais, fait passer grâce à une indéniable conviction et l'électricité ambiante.

Mais le bouquet, c'est quand même Silja : une fois qu'on s'est fait à l'idée qu'il n'y aura pas de grave ici, ça devient dantesque, de la folie pure, rien à voir avec ce qu'elle fournira avec Klemperer. Visiblement convaincue qu'elle est Senta, tout passe sans forcer, même les trucs les plus dingues (notamment la ballade). Ca part en stridences, forcément (bah oui, c'est Silja, hein...), mais... enfin, même si le but n'était clairement pas de faire joli, celui de donner une vision cohérente et brutale à l'oeuvre est complètement atteint.

(et puis... j'aime bien Silja...)

Une version de pervers - un peu comme le Lohengrin du même Sawallisch à la même époque - mais bon, ça dépote !

Allez zou, sur le podium ! (avec Schüchter et Kna)

J'ai vraiment beaucoup aimé Solti et Kollo dans Tannhauser, quelqu'un peut me placer 2 ou 3 mots sur cette version ?.
Peut importe si le livret est inclus ou pas je vais me procurer la bible de tous les opéras de wagner