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 Der fliegende Holländer - Wagner

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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 15:21

King remplace Kozub. Je ne connais pas le second. Cela fait sans doute néanmoins une grosse différence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 15:25

Concernant Doráti, le reproche est juste que l'ensemble est un peu sage, on trouve les mêmes interprètes bien plus impliqués ailleurs. Mais sinon, ça reste une version amplement valable pour découvrir et fréquenter l'oeuvre, on fait juste la fine bouche parce qu'il y a beaucoup mieux, des versions totalement électriques comme Schüchter, Knappertsbusch-Uhde, Böhm-Stewart, etc.

Octavian a écrit:
Elwis a écrit:
AD > J'en prends note, bien que j'ai lu, ici, quelque réserves concernant Klemperer...
Et je vais déjà me contenter des 3 versions que j'ai en attente Wink
L'Amicale des Fans de Klemperer (AFK) tient à rappeler que son principal détracteur en ces lieux, le sieur D. Le Marrec, a fait depuis amende plus qu'honorable et reconnu les grandes qualités de cet enregistrement.
En effet, mes réserves portent avant tout sur le caractère très lent et abstrait, antidramatique, peu accessible aux premières écoutes, avec des voix pas très avenantes. En revanche, une fois qu'on a vraiment beaucoup écouté l'oeuvre, ça ouvre vraiment des couleurs nouvelles, vraiment sépulcrales, légendaires, étonnantes.

Donc ce n'est pas une version à éviter, au contraire. Juste à éviter d'écouter en premier.


Sinon, quelle est cette seconde version Böhm ? Je n'en ai jamais vu qu'une de publiée, celle chez DGG. De toute façon, les bandes radio que j'ai entendues avec lui étaient très en deçà, mais ce n'est probablement pas la même chose que tu as achetée. Ca ressemble à quoi, côté distribution, orchestre, lieu, date ?

Pour l'ordre, je te recommanderais de finir par Böhm DGG, après il est vraiment difficile d'écouter une autre version, l'intensité y est très forte. Commence peut-être par Nelsson, qui est très accessible et s'écoute vraiment avec beaucoup de simplicité.
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 15:34

Désolé de répondre à la place d'Elwis. C'est un live du Met datant de 1963.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 15:38

aurele a écrit:
Désolé de répondre à la place d'Elwis. C'est un live du Met datant de 1963.
Merci.
Je ne suis plus sûr si je l'ai écouté sous forme de bande radio, je ne crois pas. Je crois que sa parution avait été signalée plus haut, effectivement.
Je suis à peu près sûr en revanche d'un Böhm / Rysanek / Ward vers la même époque au même endroit (prise de son grise et soirée correcte mais un peu terne).
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Otello
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 15:41

aurele a écrit:
King remplace Kozub. Je ne connais pas le second. Cela fait sans doute néanmoins une grosse différence.
c'est une différence certes mais de peu d'impact en fait sur tout l'ensemble des ressemblances.
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AD
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 15:52

Otello a écrit:
Octavian a écrit:
De toute façon, je crois comprendre qu'AD évoquait une version live et non la version studio qui est celle dont nous avons toujours discuté dans les pages de ce topic. AD, si tu as plus d'infos à donner là-dessus, moi en tout cas je suis tout ouïe.
c'est pas compliqué, c'est la version live donnée en concert à Londres suite à l'enregistrement en studio.


Oui je parlais bien de la version Live pour ma part.

Je ne connais pas cette édition, j'ai la version Testament (en stéréo).

La version studio fait pièces rapportées et manque de souffle (au casque on entend beaucoup de coupures).
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 18:01

Pour la seconde version de Böhm (qui est en fait la première) c'est bien le live au MET de 1963 dont parle Aurele.
Je l'ai prise uniquement parce que, à 9€, j'aurai tort de m'en priver et parce qu'il y a la même distribution que la version Dorati, pour les trois rôles principaux : George London, Leonie Rysanek, Giorgio Tozzi. Du coup ça va aussi me permettre de voir la différence avec le Böhm de 1971 (que j'ai vu en vinyle cet après-midi chez mon grand-père -- si j'avais su -- d'ailleurs il a une certaine mine (d'or?) Wagnerienne que je vais potasser sur ce forum pour savoir ce que ça vaut artistiquement parlant...).


Pour Klemp', je note pour Noël prochain : version live ^^


David > je comptais effectivement finir par le Böhm de 1971 puisque tu en parlais comme d'une "claque" Wink



PS : j'espère au moins qu'une de ces trois versions a un livret ??? car avec Dorati... nada !
(au pire j'irai faire une opération commando chez le papy mais les livrets de vinyle c'est un peu encombrant et vu l'age du coffret j'aurai peur que les reliures lâchent à la première page tournée Confused )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 18:07

Elwis a écrit:
Je l'ai prise uniquement parce que, à 9€, j'aurai tort de m'en priver et parce qu'il y a la même distribution que la version Dorati, pour les trois rôles principaux : George London, Leonie Rysanek, Giorgio Tozzi. Du coup ça va aussi me permettre de voir la différence avec le Böhm de 1971 (que j'ai vu en vinyle cet après-midi chez mon grand-père -- si j'avais su -- d'ailleurs il a une certaine mine (d'or?) Wagnerienne que je vais potasser sur ce forum pour savoir ce que ça vaut artistiquement parlant...).
En principe, London et surtout Rysanek devraient être plus habités, Rysanek est vraiment très marquante dans ce rôle, mais bien moins chez Doráti à mon sens, le studio exaltant comme à l'accoutumée plus ses défauts.

Citation :
PS : j'espère au moins qu'une de ces trois versions a un livret ??? car avec Dorati... nada !
Ca se trouve en ligne sinon (bilingue allemand avec anglais, espagnol ou italien), et sur le site d'EMI pour le français (même si les traductions sont épouvantables, ça reste utilisable).
Si tu as la réédition Böhm, non, il n'y a pas de livret papier. Pour Nelsson, je ne suis plus sûr, mais pour le Böhm / MET, non, il n'y a sans doute rien.

Etonnant que dans la collection Rouge Opéra il n'y ait pas de livret bilingue, c'est la norme en général.
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 27 Déc 2011 - 22:46

Je l'ai moi le livret avec Dorati scratch
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 0:21

J'avoue ne m'en être jamais inquiété à l'époque mais il n'y a jamais rien eut dans l’étui entre les deux disques... Neutral

Simple curiosité, quelqu'un sait ce que valent (à part 7€ ^^) les livrets publiés chez "Acte sud" ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 0:25

Tu n'as pas le Guide des opéras de Wagner chez Fayard?
Parce que là pour 30 euros tu as tous les livrets à partir du Vaisseau fantôme jusqu'à Parsifal avec traduction française (sans t'encombrer de l'anglais ou d'une langue qui ne t'intéresse pas), plus les analyses, discographies, répertoires des motifs, etc...
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 1:09

Xavier > non, mais ça m'intéresse grandement pour le coup. merci du tuyaux Wink
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 2:01

Et en plus c'est en grand format, avec l'allemand sur la page de gauche et le français sur la page de droite, dans une présentation aérée et claire, c'est bien mieux que les livrets riquiquis avec les CDs.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 9:07

DavidLeMarrec a écrit:
Rysanek est vraiment très marquante dans ce rôle, mais bien moins chez Doráti à mon sens, le studio exaltant comme à l'accoutumée plus ses défauts.

Assez d'accord, oui ; au studio elle est sonore et redondante. Au moins, en live avec Sawallisch à Bayreuth, se dessine une vraie silhouette, hallucinée à défaut d'être parfaitement visionnaire, hantante (Silja ou Jones, plus tard au même endroit ; avec plus d'aléas vocaux mais aussi des réussites autrement prégnantes). Même si ce n'est pas réellement celle qui me fait fantasmer !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 15:18

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Rysanek est vraiment très marquante dans ce rôle, mais bien moins chez Doráti à mon sens, le studio exaltant comme à l'accoutumée plus ses défauts.

Assez d'accord, oui ; au studio elle est sonore et redondante. Au moins, en live avec Sawallisch à Bayreuth, se dessine une vraie silhouette, hallucinée à défaut d'être parfaitement visionnaire, hantante (Silja ou Jones, plus tard au même endroit ; avec plus d'aléas vocaux mais aussi des réussites autrement prégnantes). Même si ce n'est pas réellement celle qui me fait fantasmer !
Alors on n'est pas d'accord, en fait. Smile Mes penchants glottaux me font détester la voix de Rysanek, mais en Senta, elle propose une incarnation très singulière, parce qu'assez négative en réalité : le profil qu'elle montre est charnu, décidé, fanatisé aussi. Elle paraît presque inquiétante, et il faut bien le côté gros-bras de London pour ne pas faire craindre pour le Hollandais. Dans le studio, elle est moins extravertie, et il reste la chair un peu excessive de la voix, et moins de l'élan mystique qui fait le prix de sa lecture.

D'accord, Silja, dans un registre similaire, a aussi quelque chose de plus fragile et touchant, mais pour Jones... C'est très honnête, mais je n'y ai rien perçu de particulièrement puissant expressivement parlant. (Mais bon, toi c'est Jones et moi c'est Vejzović, chacun ses martyrs. hehe )
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 28 Déc 2011 - 16:19

DavidLeMarrec a écrit:
D'accord, Silja, dans un registre similaire, a aussi quelque chose de plus fragile et touchant, mais pour Jones... C'est très honnête, mais je n'y ai rien perçu de particulièrement puissant expressivement parlant. (Mais bon, toi c'est Jones et moi c'est Vejzović, chacun ses martyrs. hehe )

Ah mais non ! J'aime beaucoup Vejzovic dans tout ce qu'elle a enregistré ; je regrette même que le seul live de Salzburg que je connaisse de Karajan (en 83 ; en existe-t-il d'autres ?) affiche Ligendza.
Chez Jones, je sens une espèce de course vers l'abîme, là où, par exemple, Rysanek me paraît toujours un peu chichiteuse (pardon) ; notamment dans ses poses/pauses filées (en live, à Bayreuth, c'est flagrant et, pour le coup, ça tranche avec l'entourage, y compris le choeur, très vert). Quand je parle de course, je pense à une poussée permanente vers l'avant ; sans suspend. Vocalement, ce n'est pas (et de loin), ni son meilleur rôle (le "vrai" live existe et ça fonctionne beaucoup mieux, à mon sens ; parce que ça redouble le sentiment d'urgence) ni sa meilleure voix (le vibrato est bien présent, à son plus instable et pas géré comme elle saura le faire ensuite). Il n'empêche, le duo avec le Hollandais, notamment, est sublime (et le soutien de Böhm, là, est d'une sensibilité et d'une théâtralité superbes).
Silja est simplement... brillante, pour moi ; elle n'a besoin de rien, d'aucun effet de manche, elle EST, comme une évidence ! Sa vision dépasse les standards, les cadres en opérant une fusion jamais atteinte (ni depuis, à mon goût) entre le son et le texte dont elle paraît pénétrée dans chaque fibre (et le terme n'est pas choisi au hasard) de sa voix ; ce qui procure ce rendu, cette expres​sion(au sens noble du terme) toujours juste. Je ne suis pas sûr que cela fonctionne de manière aussi naturelle avec Klemperer (plus de contrainte liée à la baguette, sans doute ; sans l'enjeu de la scène).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 29 Déc 2011 - 1:03

bAlexb a écrit:
Ah mais non ! J'aime beaucoup Vejzovic dans tout ce qu'elle a enregistré
Ah, nous sommes donc trois (avec Karajan). Mr. Green
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AD
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 29 Déc 2011 - 5:06

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Ah mais non ! J'aime beaucoup Vejzovic dans tout ce qu'elle a enregistré
Ah, nous sommes donc trois (avec Karajan). Mr. Green

(Sans moi Mr. Green : dans Parsifal, elle a des moments sublimes et d'autres d'absence terribles pour moi, et dans le Vaisseau, je ne crois pas du tout à son personnage.)
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 12 Jan 2012 - 3:10

Je viens de m'enfiler les deux Böhm et que dire...

ça dépote !

Bon, j'avoue, ça a été un calvaire d'arriver au bout de la version de 1963 (désolé de prendre la version Dorati comme mètre étalon) :

DavidLeMarrec a écrit:

1961 - Dorati - London, Rysanek, Tozzi, Liebl, Lewis - studio Covent Garden
On va faire simple et clair : c'est un peu gentil, et c'est mou. Le son est sans ampleur, comme enregistré dans la même boîte à chaussures que l'Enlèvement au Sérail de Krips (pas horrible cependant).
La version Rouge Opéra que j'ai me donne pourtant l'impression de restituer un son clair, aéré, ouvert, avec de bonnes basses et une légère réverbération. Par-contre, le Böhm de 1963 a beau être un live, le son y est étouffé comme si l'enregistrement avait eut lieu, pire que dans une boîte à chaussure, dans une cellule capitonnée.
On est pourtant au MET et j'ai le sentiment que ça a été enregistré dans le début des années 50 dans un théâtre de province sans aucune réverbération. C'est assez perturbant. D'autant qu'on est 2 ans après Dorati : je m'attendais donc à un enregistrement digne de l'époque.

Moi qui comptait sur cette version pour comparer les plateaux, et bien c'est un peu raté. Néanmoins London, Rysanek et Tozzi sont aussi impliqués, voir plus, dans leurs rôles que deux ans plus tôt... Live oblige ^^
Du coup, je ne sais pas si il y a une relation de cause à effet, mais les soi-disant "fausses notes" de Rysanek, auxquels je n'avais pas prêté attention chez Dorati, m'ont un peu sautées aux oreilles...
Ah !.... Et Harald Ek (le pilote) a quelques problèmes avec certaines notes graves..... qu'il n'a pas en 71.

Ajoutant à cela un orchestre dont j'ai l'impression qui semble avoir du mal à suivre le rythme imposé par Böhm et vous avez les ingrédients du disque dispensable ^^

L'album date de 2004, et semble ne jamais avoir été édité avant, du coup je ne comprends pas quel est l'intérêt de sortir cet enregistrement des placards sans le remasteriser un minimum ?

Bref, tout ça m'a permis d'apprécier d'autant plus la version de Böhm de 1971 Smile Et là c'est effectivement la claque, une véritable tempête orchestrale... J'avais juste peur qu'une déferlante vienne faire chavirer le navire comme en 63 Razz
Je crois que David à tout dit (en ce qui me concerne en tout cas), donc je ne sais pas si c'est utile d'en rajouter une couche.

Il y a quand même une chose qui m'a fait sourire en réécoutant la fin de la version Dorati :
Bien que, sur l'ensemble, Böhm économise 10 minutes par rapport à Dorati, certains passages comme le "Erfahre das Geschick, vor dem ich dich bewahr'!" du Hollandais sont joués beaucoup plus lentement chez Böhm... ça m'a un peu surpris, et amusé, surtout quand on reproche à Dorati sa lenteur...^^

Je me suis aussi frotté au Kna 55 et au Keilberth 56 il y a quelque temps et j'ai été agréablement surpris : ils ont beau être d'une lenteur (pire que Dorati ?) ça m'a tenu tout du long.
Et paradoxalement j'ai aimé Böhm 71... c'est grave docteur ?


PS (à Xavier) : Merci du conseil, "Le Guide..." Fayard est une vrai mine Wink ........ (qui mériterait une mise à jour, non ?)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 9 Juin 2012 - 4:54

J'écoute un peu Solti.
Ballade très rapide, Janis Martin tout à fait bien, par contre Bailey me paraît un peu "nounours", un peu insuffisant en Hollandais.
Mais surtout Kollo me paraît vraiment limite niveau justesse à plusieurs reprises et à deux doigts de flancher carrément, alors que d'habitude je m'accomode très bien de ses manières.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 24 Juin 2012 - 20:37

Existe-t-il un enregistrement de l'opéra complet chanté en français ?
Je suis tombé sur quelques extraits.. et j'ai noté quelques noms de chefs d'orchestre : Selmar Meyrowitz, Eugene Bigot, Piero Coppola, H. Defossé
A tous les coups ils n'ont enregistré que des extraits Crying or Very sad
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 24 Juin 2012 - 20:44

Je ne connais que les larges extraits avec Blanc et Sarroca... désolé Confused
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 26 Nov 2012 - 13:31

En CD, je ne connais que Dorati, version que j'aime beaucoup, et je cherche un bon DVD pour m'initier au spectacle visuel du Vaisseau : bien chantée, bien dirigée, avec une mise en scène plutôt conventionnelle.

Spoiler:
 
=> cette version de 1985 avait été récompensée par un Diapason d'Or à sa parution en CDV.

Est-elle toujours concurrentielle ou m'en conseillez-vous une autre ?

Merci d'avance, chers wagnérophiles... Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 26 Nov 2012 - 13:50

C'est la meilleure version en DVD, c'est assez indiscutable.

Par contre ce n'est pas tout à fait conventionnel, mais niveau décors/costumes, ça reste assez classique.
Mise en scène très intelligente.
C'est celui-là qu'il faut! Smile
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 26 Nov 2012 - 13:55

Xavier a écrit:
C'est la meilleure version en DVD, c'est assez indiscutable.

Par contre ce n'est pas tout à fait conventionnel, mais niveau décors/costumes, ça reste assez classique.
Mise en scène très intelligente.
C'est celui-là qu'il faut! Smile

Merci Xavier Smile

Bon, si mes intuitions deviennent justes, c'est ptet que la wagnérophilie commence enfin à m'imprégner... zen
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 26 Nov 2012 - 14:32

J'irai même plus loin que Xavier: à mon sens une des plus grandes reussites du DVD d'opéra, tout simplement. Smile

Tu fais le bon choix! thumleft thumleft thumleft
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 0:39

Je viens de regarder la version Bayreuth 1985 mise en scène par Kupfer : me voilà réconcilié avec ce metteur en scène !

Génial, magnifique, pénétrant d'intelligence...

A tous points de vue : scénographie, décors, costumes, prestation orchestrale, qualité du chant, incarnation des rôles...

10/10 !

scratch Mais juste une question :
Spoiler:
 


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 10 Déc 2012 - 1:19, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 1:18

Ce sont ceux du Vaisseau fantôme, si je me souviens bien?
Donc, plus ou moins des spectres...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 1:22

Beh non, justement : c'est les Norvégiens...

Effectivement cet étrange costume livide aurait été cohérent pour les Hollandais, mais on ne voit pas ces marins ici : ils restent cachés dans la façade du port.

Le vêtement de noce pour célébrer l'amour de Senta, ça se tient. Mais les masques, et la couleur crème, là je comprends pas...


Dernière édition par Mélomaniac le Lun 10 Déc 2012 - 11:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 1:23

Je ne me souviens pas précisément, ça fait longtemps que je n'ai pas vu ce DVD.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 1:49

J'ai particulièrement admiré comment Kupfer illustre les fantasmes de Senta : rivée au portrait du Hollandais, elle surplombe tout l'acte I depuis une estrade.
Lors de la présentation par son père au II, l'individu censé représenter le Damné reste dans l'ombre tandis que du fond de la scène surgit la coque du Vaisseau, transformé en une espèce de conque nuptiale, abritant un Hollandais dont on ne sait s'il est bien réel ou émané des rêves de sa promise.
Ce jeu permanent entre la réalité et l'imaginaire de la jeune fille innerve toute cette géniale scénographie.


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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 8:03

Mélomaniac > Dans le livret d'accompagnement du DVD il est dis que cette noce, même Senta la fantasme. Et si les villageois (Des norvégiens, non ? plus que des danois...) paressent spectraux, c'est justement pour insister sur leur côté fantasmé. D'où les masques. Quant à l'équipage fantôme, toujours selon se livret, il est suggéré uniquement par la musique : cette tempête qui vient perturber la noce emportant villageois et mobiliers est de leur fait.

Après, sans plus de précisions que ça, l’interprétation du spectateur reste ouverte : est-ce sa propre noce que Senta fantasme, ou une noce quelconque ? est-elle assez folle pour souhaiter perturber l'un des plus beau moment d'une vie ? d'autant plus si c'est sensé être son propre mariage ?
Au point où Kupfer nous la dépeint j'aurais tendance à penser que oui Mr. Green Elle veut un mariage mais elle souhaite aussi "se venger" de tout ceux qui la prennent (à raison ? ^^) pour une folle.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 11:26

Content que ça te plaise Mélomaniac!
Et la musique? tu n'en parles pas beaucoup je trouve! Smile
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 11:56

arnaud bellemontagne a écrit:
Content que ça te plaise Mélomaniac!
Et la musique? tu n'en parles pas beaucoup je trouve! Smile
Merci Smile

Beh c'est un topic Disco Arnaud, pour parler des interprétations et non des oeuvres en soi.
La musique, j'adore, mais je ne l'ai pas découverte avec ce DVD puisque je l'écoute en audio depuis une quinzaine d'années (Dorati, Decca).
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 12:07

Elwis a écrit:
Mélomaniac > Dans le livret d'accompagnement du DVD il est dis que cette noce, même Senta la fantasme. Et si les villageois (Des norvégiens, non ? plus que des danois...) paressent spectraux, c'est justement pour insister sur leur côté fantasmé. D'où les masques. Quant à l'équipage fantôme, toujours selon se livret, il est suggéré uniquement par la musique : cette tempête qui vient perturber la noce emportant villageois et mobiliers est de leur fait.

Oui, lapsus pour Danois, j'ai corrigé mon message.

Ils paressent spectraux ces fainéants de fantômes... Mr. Green
Le livret du DVD dit que l'équipage hollandais nargue les Norvégiens depuis leur navire hânté, alors que dans la vidéo on les devine à droite de la scène, derrière la façade du port.
La présence de Senta perchée sur une estrade (comme dans l'Acte I) plaide effectivement pour une perception fantasmée de cette scène. Ce qui autorise des vêtements irréels censés évoquer cette noce.

Elwis a écrit:
Après, sans plus de précisions que ça, l’interprétation du spectateur reste ouverte : est-ce sa propre noce que Senta fantasme, ou une noce quelconque ? est-elle assez folle pour souhaiter perturber l'un des plus beau moment d'une vie ? d'autant plus si c'est sensé être son propre mariage ?
Au point où Kupfer nous la dépeint j'aurais tendance à penser que oui Elle veut un mariage mais elle souhaite aussi "se venger" de tout ceux qui la prennent (à raison ? ^^) pour une folle.
Je ne crois pas que ce soit Senta qui préside à cette dévastation, ce qui ferait d'elle une espèce de sorcière peu en phase avec son rôle vertueux (observons d'ailleurs que Kupfer la vêt de blanc, couleur de l'innoncence et de la pureté).
Dans le livret, ce sont les Hollandais qui déchaînent la tempête : un élément dramaturgique nécessaire, puisqu'il prépare l'intensité tragique du Finale, et (plus fonctionnellement) avive les vents qui permettront à leur vaisseau de quitter le port et recommencer son éternelle errance.
Avouons toutefois que Kupfer a pris un risque avec cette option de costume qui semble bien exogène au drame (voire un peu comique) si on n'en comprend pas le ressort.
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 14:11

Mélomaniac a écrit:
Je ne crois pas que ce soit Senta qui préside à cette dévastation, ce qui ferait d'elle une espèce de sorcière peu en phase avec son rôle vertueux (observons d'ailleurs que Kupfer la vêt de blanc, couleur de l’innocence et de la pureté).
Ah, mais je ne dis pas qu'elle préside tout ça, je dis juste que, chez Kupfer, c'est comme ça qu'elle fantasme la propre fête que son père vient de lui annoncer :

Pendant tout le choeur, rien n'est réel. Senta a juste peur de ce mariage. Ca ne fait pas d'elle une sorcière. Juste une cinglée, prostré sur son perchoir qui en appelle aux éléments (à Dieu ?) pour que la fête que son père lui prépare n'ait pas lieu. Je vois ça comme le reflet du doute de la future mariée : elle veut se marier, mais en même temps elle se rassure en espérant vainement qu'une tempête vienne tout perturber. Et cette volonté, cette crainte, se matérialise sur scène. D'autant qu'elle s'imagine épouser son fantasme. Imagine l'angoisse lol (faut en être à la hauteur quand même ^^). Et c'est là que Kupfer est bon : pendant toute la partie festive, Senta est craintive, s’accrochant à son tableau comme une bernique à son rocher. D'un coup la tempête se lève et là c'est l'extase sur son visage. C'est bien qu'elle prend du plaisir à cette désolation.

D'ailleurs, le fait qu'à la fin de la scène Senta se retrouve à nouveau dans la même pièce qu'à la fin du II tendrai à montrer qu'elle n'a finalement pas bougé de là. Et il n'est qu'à regarder le visage de soulagement (et ce soupir qui va avec) se dessinant sur son visage lorsque le décor de la pièce a fini de se reformer. Le retour d'Erik aussi (et finalement, toute la fin) peut-être une preuve de plus que cette fête n'a pas encore eut lieu : il vient d'apprendre le futur mariage de Senta avec l'inconnu et vient s'en offusquer, lui rappelant, au passage, ses engagements envers lui.

C'est marrant, c'est en écrivant ces lignes que je comprends mieux (en tout cas, je pense... car les interprétations, ça va, ça vient lol) pourquoi Kupfer a choisi cette version là de l'opéra, plutôt que celle qui s'achève musicalement sur la rédemption du couple.


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Mariefran
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 14:19

Passionnants, tes commentaires, Elwis Very Happy Du coup, je l'ai commandé !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 14:25

Tu sais que moi aussi à ça me donne furieusement envie de le voir... hehe
En plus, je viens de me rendre compte que c'est sur la bande son de ce DVD (sortie chez Philipps en son temps...) que je me suis entrainé à écouter le Vaisseau avant d'aller le voir quand j'étais tout petiaut...

Sur la liste du papa Noël! Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 14:28

C'est pas possible que vous n'ayez pas encore ce DVD!
Immanquable, grande mise en scène.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 14:29

ça doit faire dix ans que je n'ai pas écouté cet opéra Embarassed
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 14:43

Xavier a écrit:
C'est pas possible que vous n'ayez pas encore ce DVD!
Immanquable, grande mise en scène.

Je crois que je n'ai pas vu d'autre mise en scène du Hollandais depuis 1993 en fait... Celle de Werner Herzog à Bastille... (enfin si, celle de Decker... mais bon... hehe) et je reste marqué par les images qui se sont imprimées :
Der Holländer : Hartmut Welker (annoncé souffrant cette soirée là...)
Senta : Sabine Hass
Daland : Aage Haugland
Erik : Peter Straka
Mary : Sandra Walker
Der Steuermann : Luca Lombardo

Direction : Myung-Whun Chung

Ouverture dans le noir le plus complet... cet immense iceberg symbolisant le vaisseau du Hollandais, l'immense machine à tisser et la projection de l'ombre du Hollandais à la place du traditionnel tableau... les ombres des marins du hollandais projetées au travers de l'iceberg qui s'effondre à la fin... pfiou!!! (j'arrive pas à trouver de photos de la prod sur Internet... snifff Sad Sad)

Juste quelques images et une impression très globale (ravivée par les discutions depuis avec mes parents autour de cette soirée... la première pour nous à l'opéra...) mais ça m'a marqué je crois...
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Elwis
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 17:32

Je plussois mille fois Xavier : Kupfer est un indispensable. Puis, la façon dont tout ça est réalisé donnerait presque l'impression que c'est plus qu'un simple film d'opéra.... mais un film tout court.

Mariefran > merci Very Happy tout le mérite en revient à Xavier, qui fait l'éloge de la version Kupfer depuis la première page de ce fil, et à ceux qui on aimé cette mise en scène ici : c'était mon premier achat de DVD d'opéra et ce à cause de (grâce à ? ^^) la découverte de ce forum l'an dernier.

Polyeucte > ca devait être impressionnant comme mise en scène, en effet. J'imagine les jeux de couleurs, d'éclairage, qu'on peut obtenir avec un tel concept... ça devait très poétique aussi.

---------------------------------------------------------

Et tout ça fait bien regretter que la vidéographie de cette opéra ne soit pas plus abondante...

Dans le style impressionnant, ceci sera monté en 2013 à Los Angeles :

http://www.laopera.com/news/Gallery/201213-Season/The-Flying-Dutchman/

Avec
The Dutchman : Tómas Tómasson
Senta : Elisabete Matos
Erik : Jay Hunter Morris
Daland : James Creswell
Steersman : Matthew Plenk
Mary : Ronnita Nicole Miller

Chef : James Conlon
Production : Nikolaus Lehnhoff

Hunter Morris sera certainement plus à sa place ici, en Erik, qu'en Siegfried au MET l'an dernier (même si je loue le fait qu'il ait réussi à tenir le rôle de bout en bout, je n'avais aimé ni sa voix ni son jeu maniéré...).

Dommage que ce soit si loin Sad .................. Lehnhoff étant généralement très télégénique, on peut peut-être en espérer un DVD. Ca fait très 20 000 Lieues Sous les Mers, non ? Smile
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 10 Déc 2012 - 18:28

Very Happy Du coup, ça me donne vachement envie de découvrir d'autres mises en scène du Vaisseau.

Vers quel DVD pourrais-je bien me tourner, sans être trop déçu après pareille leçon de musique et de dramaturgie ? scratch

La version Kaslik / Sawallisch, également chez DG ? Je crois me souvenir de critiques qui disaient cette version vieillotte.

La version Kusej / Haenchen m'a l'air transposée bien loin des ports et des océans... Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 11 Déc 2012 - 3:35

La version Sawallisch est un film. Honnêtement ça te paraîtra bien kitsch après Kupfer.

Haenchen c'est une superbe version, effectivement on s'éloigne de plus en plus du 1er degré, même si Kupfer était déjà au-delà, là c'est peut-être encore un peu tôt pour toi.

Il reste Segerstam, avec une des plus belles Senta qui soit (Behrens) et un beau Hollandais, avec une mise en scène toute traditionnelle, et moins passionnante que Kupfer. (de plus une bonne partie du DVD est mal synchronisée entre le son et l'image...)

Bref, y a pas encore un grand choix sur cette oeuvre.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 23 Jan 2013 - 1:25

Quelqu'un sait-il si dans l'édition Membran du Vaisseau de Clemens Krauss (1944) le report est bon ? Ou s'il est préférable d'acquérir un autre report ?

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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 10:51

Version Sinopoli / Deutsch Oper Berlin

Hollandais: Bernd Weikl
Daland: Hans Sotin
Erik: Placido Domingo
Senta: Cheryl Studer



Je ne sais pas si c'est la direction allante, vivante, mordante et détaillée de Sinopoli, mais j'ai eu l'impression de redécouvrir l'œuvre et je revois clairement mon jugement. C'est un petit bijou dans son genre. Livret très bien construit, l'écriture vocale passionnante, idem pour l'orchestre. Quel fossé avec Rienzi en seulement 2 ans d'intervalle. On est encore dans l'opéra romantique, mais on sent un souffle de modernité dans l'écriture, et il y a déjà tellement de Wagner dans cette œuvre. Puis j'aime beaucoup son calibrage. j'aurais bien aimé un Wagner tardif sur ce format plus concis, ramassé et très efficace.

Pour moi la distribution est un sans-faute : Un vrai régal même si j'imagine qu'on peut aisément trouvé un Hollandais plus convainquant.

Je ne connais pas encore l’enregistrement de Böhm/DG et de ce que j’en ai lu ici, je pense que cette version studio Sinopoli n’a pas ce frémissement du direct, la fièvre décrite par vos commentaires. Cela dit ça n'enlève rien aux énormes qualités de ce studio et de la lecture passionante du maestro italien.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 11:15

C'est pour moi le plus gros soucis de cette version... Weikl qui est vraiment pâle par rapport à beaucoup d'autres (Hotter et Uhde en tête!! Very Happy)
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 11:44

Polyeucte a écrit:
C'est pour moi le plus gros soucis de cette version... Weikl qui est vraiment pâle par rapport à beaucoup d'autres (Hotter et Uhde en tête!! Very Happy)

Pour le coup, il est bien meilleur en direct de Bayreuth en 92 ; tenue et autorité.
Sinopoli à la baguette tient un orchestre chauffé à blanc, absolument sulfureux de couleurs !
Goldberg en Erik, Sotin en Daland (pas dans une forme éblouissante, je trouve) mais, surtout, Sabine Haas en Senta qui trouve le juste poids du rôle. Sans le caractère anguleux et affolant de Balslev ; sans le caractère visionnaire de Silja mais avec une personnalité puissante (et une jeunesse pas fabriquée comme pouvait le proposer Varnay ou, à sa manière, Rysanek) et une maîtrise assez sidérante de la partition (ambitus, palette dynamique, etc.).


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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 11:57

DavidLeMarrec a écrit:
Comme j'ai achevé le parcours, je remets tout ici. Je l'avais promis, je suis délivré de ma promesse. Smile


Alors, pour le Hollandais, j'ai pu recenser un peu moins de quarante versions (comme précédemment, à partir de plusieurs sources).

Liste incroyable qui donne le tournis ; mais l'oeuvre le mérite !
J'ajouterais, moi, que je connais quelques lives incroyables qui supplantent, à mon avis, quasiment tous les studios.
Klemperer, par exemple, en parallèle de son studio a laissé une version en concert autrement porté, animée (au sens latin de l'anima : le souffle).
Tout Bayreuth (vrais et "faux" lives) est à connaître, à mon avis.
Sawallisch est peut-être, finalement, avec Nelsson ma version d'élection (les deux : Philips).
Dans le cas de Böhm, en revanche, la retransmission radio existe qui me paraît moins "fabriquée" que l'édition DGG où le travail sur différentes soirées/prises hors présence du public a peut-être un poil stérilisé un produit assez fulligineux (Jones, par exemple, est à entendre dans l'enjeu, dans la projection tendue d'une soirée dans sa continuité, je trouve).
J'ai parlé de Sinopoli en 92. A-t-on commenté Thielemann 2012, ici (la Senta de Pieczonka au lyrisme tellement échauffé drunken ) ?
Je connais d'autres prises assez incroyables : notamment Karajan/Salzburg 83 (Van Dam, Moll, Ligendza, Goldberg, Winbergh) d'une maîtrise, d'un contrôle absolu qui est théâtre en soi.
Délice pour la fin/faim ? Connaissez-vous Christofori, à Rome en 70 ? Ok, c'est en italien et Boyer, Rossi-Lemeni et Casellato, c'est hyper-peu orthodoxe voire carrément exotique. Mais Zeani en Senta, c'est surinvesti, tempêtueux, d'une mobilité incroyable, d'une vocalité sidérante, tranchante ! Marginal, mais...
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 14 Mar 2013 - 12:34

bAlexb a écrit:
Pour le coup, il est bien meilleur en direct de Bayreuth en 92 ; tenue et autorité.
Sinopoli à la baguette tient un orchestre chauffé à blanc, absolument sulfureux de couleurs !
Goldberg en Erik, Sotin en Daland (pas dans une forme éblouissante, je trouve) mais, surtout, Sabine Haas en Senta qui trouve le juste poids du rôle. Sans le caractère anguleux et affolant de Balslev ; sans le caractère visionnaire de Silja mais avec une personnalité puissante (et une jeunesse pas fabriquée comme pouvait le proposer Varnay ou, à sa manière, Rysanek) et une maîtrise assez sidérante de la partition (ambitus, palette dynamique, etc.).

Sabin Haas en Senta? En 92???? Mais c'est un an avant ma première expérience à l'opéra, qui était justement le Hollandais avec Sabine Hass... Quelques bribes de souvenirs, mais Hass était géniale dans mon souvenir... Very Happy
Va falloir que je cherche ça du coup! Very Happy
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