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 Der fliegende Holländer - Wagner

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 9 Nov 2013 - 23:02

Karl Böhm, Choeurs et Orchestre du Festival de Bayreuth

Daland : Karl Ridderbusch
Senta : Gwyneth Jones
Erik : Hermin Esser
Mary : Sieglinde Wagner
Der Steuermann : Harald Ek
Der Höllander : Thomas Stewart


(DG, live juillet-août 1971)

Je viens d'entendre cette version, sur le conseil de David. Palpitante découverte !
Comme dans le Rheingold de Böhm en 1966 à Bayreuth que j'écoutais ce matin, on retrouve une direction cursive, tranchante, effilée mais hautement dramatique, qui fouette les passions de cette légende maritime.
Le couple des capitaines m'a beaucoup plu, même si Stewart porte un accent anglais assez décelable mais non génant. J'ai un peu de mal avec l'émission et le timbre de la soprano galloise, qui ne m'a pas ravi dans une Ballade qu'elle chante avec une certaine aigreur. Le rôle me semble investi avec une force qui tend à surjouer, sans pourtant qu'on y trouve la juvénilité trouble du personnage.
Choeurs et orchestre pleinement investis, bruits de scène : la captation live ajoute au réalisme de cette version très stimulante où le surnaturel endosse une ardeur cinglante.


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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 10 Nov 2013 - 2:50

Mélomaniac a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Si tu as été frappé par l'étoffe vocale de George London en Hollandais , sache qu'il est encore plus impressionnant sur le Keilberth 56 à Bayreuth.
 
 
Oui, mais en première page David et Xavier, dont je crois le goût très sûr, ont dénigré Varnay dans cet enregistrement de Keilberth...
 
Enfin pour l'instant restons-en à la version de Dorati.
 
Si je comprends bien, Senta doit se contenter d'une voix juvénile. Sans connaître l'âge de Rysanek à l'époque, sa Ballade ne m'a pas l'air la plus ingénue qui soit. Et son timbre me semble bien corsé, tirant vers le mezzo non ?
Varnay en Senta ça peut être désastreux (Keilberth en 55, où elle est clairement en mode 'mayday'), ou bien totalement convaincant vocalement et dramatiquement (Keilberth...56). Au vu et à l'écoute de tels résultats totalement opposés je m'abstiens de tout jugement. Mais je retiens cet extrait de 20 minutes du Holländer de 56 comme un grand moment.

Senta est un rôle relativement lourd vocalement, proche des héroïnes romantiques avec scène de la folie à la clé (Ophélie, Elvira). Le timbre est un peu partout: dans la glotte, dans la tête, bref sur toute l'étendue de la tessiture du rôle (de toute évidence), mais demandant une très grande palette de couleurs, voire de timbres différents.

J'ai de la difficulté à "entendre" l'impavidité de George London. C'est pour moi une des plus grandes voix de baryton-basse du siècle. Tout passe dans la noirceur du timbre. Il y a là une angoisse, un 'weltschmerz' qui conviennent à a perfection à Wotan, Boris, le Hollandais...Une façon différente de concevoir les timbres lourds du répertoire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 10 Nov 2013 - 3:06

Mélomaniac a écrit:
Oui, mais en première page David et Xavier, dont je crois le goût très sûr,
La phrase est ambiguë, que recouvre donc le « dont » ? bounce J'ai comme la prémonition que je ne suis pas vraiment concerné. hehe

Sinon, quand je disais du mal de Varnay, je parlais de Knappertsbusch 55, pas de Keilberth.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 10 Nov 2013 - 13:37

A beh si même David doute de son propre bon goût, qui pourra le sauver ? Mr. Green 


Bon, je vaus mieux placer les virgules pour clarifier ma formulation et dissiper tes craintes :

Oui mais en première page, David et Xavier, dont je crois le goût très sûr, ont dénigré Varnay.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Sam 4 Jan 2014 - 11:40

J'ai donc écouté le Hollandais de Minkowski version CD.

Je suis encore moins convaincu qu'à Versailles, où c'était très bien, mais pas neuf comme on pourrait l'attendre de Minkowski. Dans le genre « tirant sur Weber », moins entraînant que Neuhold ou W. Nelsson ; dans le genre « instruments anciens », moins radical que B. Weil. Une version vive bien réussie, mais que je n'ai pas trouvée particulièrement touchante – peut-être aussi parce que les musiciens étaient fatigués, ayant joué le Dietsch complet juste avant !

Au disque, je retrouve la même chose, mais sans le parfum de la scène... l'orchestre est un peu sec sans être pour autant plus mobile ou plus claquant qu'un autre. Vocalement, Minkowski avait dit être persuadé d'avoir réuni le meilleur plateau de toute la discographie. Je ne doute pas de sa sincérité, mais tout de même : autant Nikitin (Holländer) est magnétique en salle, autant capté de près, l'irrégularité du grain et la platitude de l'expression en font difficilement un rival d'Uhde ou Stewart. Et c'est à peu près pareil pour tous les autres – si, Brimberg (Senta) est très phonogénique grâce à une belle homogénéité et une superbe tenue vocale, qui pouvaient paraître un peu uniformes au concert, mais qui offrent une qualité de timbre rare au disque.

Même Mika Kares (Daland), qui pouvait à bon droit prétendre à un rapprochement avec les plus grands, est diminué par le disque, la voix rayonne beaucoup mieux en vrai.


Pas très convaincu donc. Le partenariat avec son ensemble trouve ses limites dans ce répertoire... il serait peut-être temps pour Minkowski de chercher un orchestre résident pour ses projets dans les répertoires les plus lourds.

(En revanche le Dietsch, très bien capté, restitue d'assez près le plaisir de la première fois. Donc achat indispensable quand même. Mr. Green )
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 19 Jan 2014 - 15:52

version studio Klemperer :

C'est la deuxième fois que j'entendais cet opéra en entier.
Klemperer propose une lecture qui m'a fait penser à celle d'un "oratorio" avec un côté sacré, c'est lent effectivement mais je n'ai pas trouvé cela d'une lourdeur incroyable, comme cela a pu être souligné dans ce topic.
Theo Adam est assez impavide même si je n'ai rien à lui reprocher sur le plan musical. Quand on a entendu Hotter dans ce rôle, il fait pâle figure.
Anja Silja est totalement le personnage. Le timbre est ce qu'il est tout en faisant bien "jeune fille". Ses aigus ont produit des décharges électriques dans mon corps, je ne sais pas comment le dire autrement. Une incarnation marquante même si je pense que la direction de Klemperer la bride un peu trop.
Martti Talvela est un Daland superbe vocalement, irréprochable, consistant dramatiquement.
Ernst Kozub est un Erik d'une grande musicalité, le timbre est plutôt très agréable.
Annelies Burmeister est une Mary efficace.
Gerhard Unger est très bien en Pilote.
Une version certainement à part dans la discographie mais très intéressante. Indubitablement à connaître.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mar 21 Jan 2014 - 22:26

aurele a écrit:
Anja Silja est totalement le personnage. Le timbre est ce qu'il est tout en faisant bien "jeune fille". Ses aigus ont produit des décharges électriques dans mon corps, je ne sais pas comment le dire autrement. Une incarnation marquante même si je pense que la direction de Klemperer la bride un peu trop.

Salut aurèle, je suis tout-à-fait d'accord et je ressens la même chose! Ecoute-la dans la version Sawallisch 1961 (un live de Bayreuth) c'est à couper le souffle (et je ne parle pas que de la ballade). Je peux le mettre sur musiqueouverte si besoin.

Au passage, il y a aussi un enregistrement live de 1968 avec Klemperer (Londres). La distribution change : c'est James King qui chante Erik. Par contre je crois que tous les autres chanteurs sont les mêmes.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 22 Jan 2014 - 5:12

Oui Testament a publié ce live de Klemperer et tu as raison Ah sur la distribution.
Un superbe témoignage, bien plus spontané que le studio (où j'entends plein de raccords) et par chance en stéréo.
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AD
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 22 Jan 2014 - 5:12

Doublon.
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 22 Jan 2014 - 10:16

Je ne sais pas si cet enregistrement de Sawallisch est libre de droit. Il n'est disponible désormais à ma connaissance que dans le coffret DECCA des lives de Bayreuth. Ce coffret est encore trouvable mais je ne pense pas me le procurer.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 18 Avr 2014 - 9:11

aurele a écrit:
Je ne sais pas si cet enregistrement de Sawallisch est libre de droit. Il n'est disponible désormais à ma connaissance que dans le coffret DECCA des lives de Bayreuth. Ce coffret est encore trouvable mais je ne pense pas me le procurer.

Et c'est dommage : notamment pour les trois intégrales par Sawallisch (Tannhäuser bien connu/très discuté, Lohengrin fameux à mon sens et ce Vaisseau qui est, peut-être, l'un des plus puissants/épiques de la discographie).

Sur la Senta de Silja :

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Mais c'est sûr qu'avec Varnay, Rysanek ou Silja, qui figurent dans les intégrales les plus fêtées, ce n'est pas forcément la juvénilité qui prévaut. hehe
C'est drôle, mais moi au contraire, j'ai toujours considéré que Silja était la seule vraie jeune fille de la discographie ; les autres jouent les jeunes filles (Studer, Rysanek), singent la jeunesse (Varnay) voire passent complètement à côté mais aucune n'est intrinsèquement jeune et élancée comme Silja (d'autres, aussi, font autre chose comme Balslev qui compose un personnage d'une prégnance absolument incroyable).
Hors questions liées au timbre, à sa séduction ou, a contrario, à son caractère repoussoir selon l'auditeur ; je parle bien de l'incarnation (et pas de la composition puisque, justement, Silja ne compose pas ; elle est).

Ou plus généralement :

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
D'accord, Silja, dans un registre similaire, a aussi quelque chose de plus fragile et touchant, mais pour Jones... C'est très honnête, mais je n'y ai rien perçu de particulièrement puissant expressivement parlant. (Mais bon, toi c'est Jones et moi c'est Vejzović, chacun ses martyrs. hehe)

Ah mais non ! J'aime beaucoup Vejzovic dans tout ce qu'elle a enregistré ; je regrette même que le seul live de Salzburg que je connaisse de Karajan (en 83 ; en existe-t-il d'autres ?) affiche Ligendza.
Chez Jones, je sens une espèce de course vers l'abîme, là où, par exemple, Rysanek me paraît toujours un peu chichiteuse (pardon) ; notamment dans ses poses/pauses filées (en live, à Bayreuth, c'est flagrant et, pour le coup, ça tranche avec l'entourage, y compris le choeur, très vert). Quand je parle de course, je pense à une poussée permanente vers l'avant ; sans suspend. Vocalement, ce n'est pas (et de loin), ni son meilleur rôle (le "vrai" live existe et ça fonctionne beaucoup mieux, à mon sens ; parce que ça redouble le sentiment d'urgence) ni sa meilleure voix (le vibrato est bien présent, à son plus instable et pas géré comme elle saura le faire ensuite). Il n'empêche, le duo avec le Hollandais, notamment, est sublime (et le soutien de Böhm, là, est d'une sensibilité et d'une théâtralité superbes).
Silja est simplement... brillante, pour moi ; elle n'a besoin de rien, d'aucun effet de manche, elle EST, comme une évidence ! Sa vision dépasse les standards, les cadres en opérant une fusion jamais atteinte (ni depuis, à mon goût) entre le son et le texte dont elle paraît pénétrée dans chaque fibre (et le terme n'est pas choisi au hasard) de sa voix ; ce qui procure ce rendu, cette expres​sion(au sens noble du terme) toujours juste. Je ne suis pas sûr que cela fonctionne de manière aussi naturelle avec Klemperer (plus de contrainte liée à la baguette, sans doute ; sans l'enjeu de la scène).

Sur quelques lives "valeureux" :

bAlexb a écrit:
je connais quelques lives incroyables qui supplantent, à mon avis, quasiment tous les studios.
Klemperer, par exemple, en parallèle de son studio a laissé une version en concert autrement porté, animée (au sens latin de l'anima : le souffle).
Tout Bayreuth (vrais et "faux" lives) est à connaître, à mon avis.
Sawallisch est peut-être, finalement, avec Nelsson ma version d'élection (les deux : Philips).
Dans le cas de Böhm, en revanche, la retransmission radio existe qui me paraît moins "fabriquée" que l'édition DGG où le travail sur différentes soirées/prises hors présence du public a peut-être un poil stérilisé un produit assez fulligineux (Jones, par exemple, est à entendre dans l'enjeu, dans la projection tendue d'une soirée dans sa continuité, je trouve).
J'ai parlé de Sinopoli en 92. A-t-on commenté Thielemann 2012, ici (la Senta de Pieczonka au lyrisme tellement échauffé drunken ) ?
Je connais d'autres prises assez incroyables : notamment Karajan/Salzburg 83 (Van Dam, Moll, Ligendza, Goldberg, Winbergh) d'une maîtrise, d'un contrôle absolu qui est théâtre en soi.
Délice pour la fin/faim ? Connaissez-vous Christofori, à Rome en 70 ? Ok, c'est en italien et Boyer, Rossi-Lemeni et Casellato, c'est hyper-peu orthodoxe voire carrément exotique. Mais Zeani en Senta, c'est surinvesti, tempêtueux, d'une mobilité incroyable, d'une vocalité sidérante, tranchante ! Marginal, mais...

Ça reste très partiel ; mais avec le Vaisseau annoncé à Lyon pour la saison prochaine, il y a fort à parier que je vais rapidement avoir l'occasion de m'y replonger  Smile !
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calixte1978
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 18 Avr 2014 - 22:53

aurele a écrit:
Je ne sais pas si cet enregistrement de Sawallisch est libre de droit. Il n'est disponible désormais à ma connaissance que dans le coffret DECCA des lives de Bayreuth. Ce coffret est encore trouvable mais je ne pense pas me le procurer.
Il date de 1962, il est donc libre de droit.
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 18 Avr 2014 - 22:55

Après ce coffret vaut sans doute le coup pour avoir tous les enregistrements live de Bayreuth qu'il contient édités en leur temps par Philips, surtout quand on en a aucun.
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calixte1978
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Ven 18 Avr 2014 - 22:57

Mélomaniac a écrit:
Je viens d'entendre cette version, sur le conseil de David. Palpitante découverte !
Comme dans le Rheingold de Böhm en 1966 à Bayreuth que j'écoutais ce matin, on retrouve une direction cursive, tranchante, effilée mais hautement dramatique, qui fouette les passions de cette légende maritime.
Le couple des capitaines m'a beaucoup plu, même si Stewart porte un accent anglais assez décelable mais non génant. J'ai un peu de mal avec l'émission et le timbre de la soprano galloise, qui ne m'a pas ravi dans une Ballade qu'elle chante avec une certaine aigreur. Le rôle me semble investi avec une force qui tend à surjouer, sans pourtant qu'on y trouve la juvénilité trouble du personnage.
Choeurs et orchestre pleinement investis, bruits de scène : la captation live ajoute au réalisme de cette version très stimulante où le surnaturel endosse une ardeur cinglante.
Franchement, Böhm est plus inspiré ailleurs, Jones, enceinte est en méforme vocale totale et Stewart fait le job mais n'a pas le grave du Hollandais à mon sens. Une belle version sur le papier, mais il y a vraiment meiux dans la discographie (sawallisch notamment).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 21 Avr 2014 - 0:15

aurele a écrit:
Après ce coffret vaut sans doute le coup pour avoir tous les enregistrements live de Bayreuth qu'il contient édités en leur temps par Philips, surtout quand on en a aucun.

Sans oublier le Parsifal de Levine (1985), superbe et introuvable autrement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 10 Aoû 2014 - 21:42

Suite à notre conversation dans d'autres fils, j'ai réécouté le Vaisseau de Solti.

Effectivement, beaucoup mieux que dans ce qui m'en était resté : orchestralement, magnifique, ample, dramatique, tendu… assez proche de Böhm, finalement, donc vraiment haut de gamme, exaltant la modernité sans chercher le figuralisme, et toujours très allant.

Vocalement, il y a mieux (Kollo et Talvela sont un peu ternes), mais Bailey, sans être bouleversant, est quand même une voix les plus belles et solides (sans être inexpressif comme London) qu'on ait entendu dans le rôle. Et Janis Martin est superbe (pas si fréquent non plus dans ce rôle…).

Donc pas de faiblesses, et quelques gros points fort, ce peut être une version unique sans problème dans une discothèque. Merci de m'avoir incité à la réécouter et à la réévaluer. Very Happy


(J'ai retrouvé mon message, c'est avec la discographie commentée que j'ai proposée en milieu de fil… j'en dis effectivement du bien, mais j'en aurais encore plus à dire aujourd'hui, c'est tout de bon une super version, même s'il y a encore plus typé et engagé.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:52

J'écoute la version Antoni Wit parue en 2010.

Très belle découverte !  Tendu de bout en bout, toujours beau, une des plus belles directions de la discographie (et ça change tout !). D'une qualité de finition remarquable, et on est sur le vif. À part Böhm, on n'en trouve pas beaucoup de ce niveau.

Le plateau est très bien, très engagé en tout cas, même si certains sont fatigués (Pittman-Jennings, mais il a toujours été comme ça ; Sotin, forcément ; et Wottrich commence à ternir un peu). Christiane Libor superbe, assez juvénile (juste quelques problèmes de timbre et de justesse dans la grande cadence). Et une Marie au magnétisme incroyable en la personne d'Ewa Marciniec.

La prise de son, ample mais pas floue, a quelque chose de très épique, c'est vraiment parfait.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 28 Aoû 2014 - 13:08, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:58

Je suppose, Xavier, que tu iras à la retransmission en direct de Londres? Si j'ai bonne mémoire c'est Terfel qui doit tenir le rôle titre.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 13:03

calbo a écrit:
Je suppose, Xavier, que tu iras à la retransmission en direct de Londres? Si j'ai bonne mémoire c'est Terfel qui doit tenir le rôle titre.

Et le fait que Terfel chante devrait être un point positif? Mr.Red
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 13:10

C'est juste une info siffle . En ce qui me concerne je me suis déjà farci parsifal en décembre dernier alors Le vaisseau fantôme ...
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Jaky
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 14:03

calbo a écrit:
C'est juste une info siffle . En ce qui me concerne je me suis déjà farci parsifal en décembre dernier alors Le vaisseau fantôme ...

Mais oui! Mais oui! On sait que tu es devenue une fervente Walkyrie wagnérienne! viking
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calbo
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 14:04

Tu rêves tout haut là Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 28 Aoû 2014 - 15:22

calbo a écrit:
Je suppose, Xavier, que tu iras à la retransmission en direct de Londres? Si j'ai bonne mémoire c'est Terfel qui doit tenir le rôle titre.

L'opéra au cinéma, je n'y vais plus, à moins de quelque chose qui me donne vraiment très fortement envie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Lun 1 Sep 2014 - 22:12

Réécouté la version Parry (dans la collection en anglais de Chandos), ce que je n'avais pas fait depuis sa parution (presque simultanément avec celle de Weil, si bien que j'avais besoin de clarifier mes impressions).
J'avais trouvé ça bien, sans être magnétisé à l'époque.

Eh bien ça vaut mieux que cela. Pas forcément dans l'absolu, dans la mesure où il existe plein de versions encore meilleures, mais si l'on s'intéresse aux chanteurs, c'est l'opportunité d'entendre Stemme encore tranchante – la voix s'est déjà un peu élargie en 2004, mais on est au début du processus, il reste les attaques très précises, ce côté fulgurant et dramatique qui est au fil du temps devenu plus hululant et impavide. Et Tomlinson, même si l'aigu n'est plus très beau, est vraiment étonnant – je n'ai jamais aimé la voix, mais c'est quand même très charismatique (et l'anglais est assez bien articulé). La direction de Parry, simple et vive, fonctionne très bien dans la prise de son toujours réverbérée et confortable de Chandos : il y a plus détaillé, plus vivant, mais contrairement à d'autres volumes de la collection, on n'entend pas trop mal le texte (ce qui est quand même un peu l'intérêt central de l'opération…), et surtout, cela vit de façon très convaincante.

En revanche, Begley et Halvarson sont vraiment las (et pas très agréables aux oreilles, sans être horribles non plus).

Il faut maintenant que je me réécoute la version de poche de Weil !
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Johannes Hallberg
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 2 Nov 2014 - 11:43

Bonjour, je suis un nouvel arrivant qui a avoué un gros faible pour le Vaisseau. On m'a posé la question de mes versions favorites, je vais donc me permettre bien que n'étant pas forcément d'une exigence aussi précise que nombre des contributeurs.

Je possède des disques courants qui, à ce que j'ai lu, ont déjà tous été abordés ici : Fritz Reiner en 1950 dans le coffret Sony "Wagner at the Met" avec Hans Hotter ; Sawallisch en 1961 ou 62, Dorati, Konwitschny à Berlin, Karajan avec van Dam, Böhm à Bayreuth, Weill et Minkowski. Plus les DVD du spectacle de Kupfer et l'espèce de téléfilm dirigé par Sawallisch.
Ce qui, avec dix versions, en fait l'oeuvre la plus représentée de ma discothèque : à lire certains d'entre-vous qui en connaissent bien plus, je vais pouvoir expliquer à ma mère que je ne suis pas le plus fou de la planète.

Je ne reviens pas outre-mesure sur les "anciens" que vous avez largement commentés, si ce n'est que la version Dorati a été ma première intégrale d'opéra, au moment où mes parents ont acheté un lecteur CD. Du coup c'est un attachement de longue date à l'oeuvre, mais il est vrai que j'ai découvert un horizon théâtral plus vigoureux avec Böhm (entre autres). Concernant le "live" de 1950 avec Hotter, je m'en étais peut-être fait une idée préconçue : il habite le personnage en parvenant à être totalement illuminé ou au contraire blessé, mais le disque que j'ai me donne une impression d'émission excessivement nasale dans l'aigu ou sur certaines voyelles, je suppose que la technique d'enregistrement y est pour quelque-chose. Pour le reste, il faut dire que je ne me concentre pas forcément sur la question des voix mais bien plus sur l'impression de théâtralité générale. Sur ce point, je suis particulièrement sensible à la question des versions de la partition. Je me trouve bien incapable de choisir, pour ce qui relève du finale et de la fin de l'ouverture, entre la version 1860 (petite larme assurée sur le thème de la rédemption, en général dès l'ouverture en pensant à ce qui va suivre), et les variantes Paris 1841 ou Dresde 1843 : surtout la conclusion de l'ouverture, ce roulement de timbales un peu convenu frappe immédiatement mon imaginaire, je me projette dans ce que le compositeur aurait rêvé de voir : un lever de rideau à la salle Le Pelletier !

Or sur ce dernier point, la découverte de la version de 1841 me semble capitale en ce qu'elle illustre parfaitement la première nature du Vaisseau : une oeuvre de synthèse, destinée aux théâtres parisiens, dans laquelle Wagner distribue des langages musicaux différenciés et parfaitement éloquents pour le public local pour caractériser les personnages, un orchestre exploitant la profusion de couleurs disponible à Paris et surexposant notamment les cuivres (dont la cohabitation entre instruments naturels et instruments à pistons). Malgré Minkowski que je vénère par ailleurs dans Offenbach, je trouve la lecture de Weil plus cohérente par le choix de chanteurs globalement meilleurs "diseurs" et à voix plus modestes, tentant clairement de constituer une distribution crédible pour Paris 1841 sans se soucier de ce qui a été fait plus tard. Chez Minkowski, si Nikitin me convient dans l'absolu (et forcément mieux que la prestation de Vincent Le Texier en concert, hem...) et si Brimberg est globalement superbe, je ne sais pas dans quelle mesure ils sont à leur place dans cette expérience. Au disque, s'entend, j'ai entendu deux fois Brimberg l'an passé à Versailles puis à Genève et j'ai adoré la présence du personnage, l'aisance vocale, la clarté du texte - mais sauf erreur, ça n'est pas le format de quelqu'un qui pourrait avoir fait "La Juive" ou "La Dame blanche" juste avant...
À mon sens, la version parisienne reste à faire parce qu'elle ne trouvera sa cohérence qu'en français, par exemple avec le livret Nuitter qui, quoique postérieur, peut raisonnablement représenter ce qu'il serait advenu si Wagner avait réussi à se placer. Sur ce point, je n'ai pas encore réussi à me procurer les extraits en français par Löwlein et je ne peux qu'imaginer - même si, de toutes façons, à la lecture de la partition, j'imagine mentalement des chanteurs dotés de la diction d'antan, un orchestre actuel sur instruments anciens, et une technique d'enregistrement d'aujourd'hui. Je peux rêver longtemps.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 2 Nov 2014 - 11:50

Very Happy Intéressant!
Merci pour ce message...

Sinon, tu n'as jamais écouté l'enregistrement de 1955 dirigé par Knappertsbuch? Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel...

Vraiment passionnant! Very Happy
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Johannes Hallberg
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Dim 2 Nov 2014 - 12:11

Si fait. Il y a longtemps, emprunté dans une bibliothèque, à l'époque où je n'avais chez moi que Dorati. Je me souviens que la relative lenteur m'avait perturbé, mais Uhde moins monolithique et moins vocalement narcissique que London (d'un autre côté, c'est pas dur), Varnay plus juvénile que Rysanek et les accrocs à la justesse en moins. Va falloir que je m'y remette (et hop, moins de 24h sur ce forum et déjà une incitation à la consommation hehe )

Pour ma "fiction mentale", disons aussi que l'incarnation de Van Dam me semble intéressante. Justement, c'est un "diseur" qui a un sens aigu de la déclamation. Qu'il côtoie Karajan très occupé à soigner ses effets (et donc toujours à la limite de Disneyland) n'est pas forcément paradoxal, on les sent tous les deux fondamentalement préoccupés de raconter une histoire, ce qui n'est pas pour me déplaire. Mais bon, si l'on pouvait changer l'histoire, j'entendrais bien Van Dam en français là-dedans. Pour l'avoir en Méphisto, et en Duparquet dans Ciboulette, quelle diction...
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aurele
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 9:01

http://www.deutschegrammophon.com/fr/cat/0735173

Une production filmée à Zurich en 2012 est à paraître bientôt en DVD et blu-ray. Altinoglu est le chef. La mise en scène est d'Andreas Homoki. Terfel incarne le Hollandais, Kampe est Senta et Salminen est Daland. Je trouve la perspective de cette parution intéressante car je ne connais Terfel que dans l'air du Hollandais qu'il avait enregistré dans les années 1990 avec Levine et réenregistré avec Abbado pour un disque Wagner au début des années 2000. C'est devenu ces dernières années un des rôles qu'il interprète le plus avec Scarpia, Falstaff et Wotan.
Anja Kampe que je connaissais très peu m'a ébloui dans sa Leonore d'ouverture de La Scala malgré certaines limites. Senta est un de ses rôles fétiches à ma connaissance. Je trouve cette soprano engagée sur le plan dramatique et son timbre me séduit.
Salminen est sans doute fatigué mais connaît parfaitement son Wagner et ce rôle de Daland en particulier.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 9:40

J'avais regardé le début de cette production quand c'était passé sur Arte...
Mise en scène assez quelconque même si ils transposent l'action dans un espèce cabinet de comptables...

Et puis Terfel qui hurle, Salminen qui peine... Confused Confused J'avais pas tenu très longtemps.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 9:45

Polyeucte a écrit:
J'avais regardé le début de cette production quand c'était passé sur Arte...
Mise en scène assez quelconque même si ils transposent l'action dans un espèce cabinet de comptables...

Et puis Terfel qui hurle, Salminen qui peine... Confused Confused J'avais pas tenu très longtemps.

Assez d'accord avec Polyeucte.
Totalement, même, pour ce qui regarde Terfel ; quant à Salminen, s'il peine c'est avec style ET mots ET présence et, ici, ça suffit à mon bonheur !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 9:49

bAlexb a écrit:
Assez d'accord avec Polyeucte.
Totalement, même, pour ce qui regarde Terfel ; quant à Salminen, s'il peine c'est avec style ET mots ET présence et, ici, ça suffit à mon bonheur !

Oui, Salminen conserve cette présence... et surtout ne beugle pas... mais que c'est gris et terne Confused J'ai du mal à l'écouter après l'avoir entendu si sonore et aisé quelques années avant! (et puis on est loin de ce qu'il a fait dans Don Carlo quelques temps après à Salzbourg quand même...)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 9:55

Salminen n'a plus l'âge, c'est tout ... il n'a pas eu la sagesse de raccrocher.

Quand on l'entend en 83 en Mark, on se rend compte que la voix était somptueuse (mais c'est moins transportant que ses incarnations tardives, c'est vrai).
Il aurait du arrêter avant le naufrage de Don Carlo.

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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 10:00

Cololi a écrit:
Salminen n'a plus l'âge, c'est tout ... il n'a pas eu la sagesse de raccrocher.

Quand on l'entend en 83 en Mark, on se rend compte que la voix était somptueuse (mais c'est moins transportant que ses incarnations tardives, c'est vrai).
Il aurait du arrêter avant le naufrage de Don Carlo.

On peut, aussi, ne pas être nécessairement d'accord au sujet du "naufrage" en question ; et il est heureux (et logique : lapalissade) que 83 ne soit pas 2013 Wink . Quoi qu'il en soit, tout ce qui tient dans cet intervalle est loin, très loin d'être à jeter (dans Marke, au début des années 2000, par exemple, non seulement Salminen n'était pas à la peine, mais encore il donnait un portrait complet du souverain comme peu, de sa génération ou plus jeunes, le pouvaient/savaient faire) !
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 10:07

Ah mais oui! Même encore en 2008, j'avais été soufflé par sa prestation dans Tristan à Bastille... il remplaçait Selig pour une soirée et je m'étais précipité pour des places debout... Un Tristan c'est long surtout mal assis... mais vu la distribution (Clifton Forbis, Waltraud Meier, Alexander Marco-Buhrmester, Ekaterina Gubanova, Bernard Richter... dirigé par Semyon Bychkov) c'était passé tout seul... et Salminen avait été géant! Very Happy
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 10:13

bAlexb a écrit:
Cololi a écrit:
Salminen n'a plus l'âge, c'est tout ... il n'a pas eu la sagesse de raccrocher.

Quand on l'entend en 83 en Mark, on se rend compte que la voix était somptueuse (mais c'est moins transportant que ses incarnations tardives, c'est vrai).
Il aurait du arrêter avant le naufrage de Don Carlo.

On peut, aussi, ne pas être nécessairement d'accord au sujet du "naufrage" en question ; et il est heureux (et logique : lapalissade) que 83 ne soit pas 2013 Wink . Quoi qu'il en soit, tout ce qui tient dans cet intervalle est loin, très loin d'être à jeter (dans Marke, au début des années 2000, par exemple, non seulement Salminen n'était pas à la peine, mais encore il donnait un portrait complet du souverain comme peu, de sa génération ou plus jeunes, le pouvaient/savaient faire) !

Ah mais ce n'est pas ce que je dis.

En 89 au MET, c'était un Fafner/Hagen énormissime.
En 2007 à la Scala son Mark était génial.

En 2008 j'étais dans la salle le soir dont Polyeucte parle et je plussoie !

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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 14:39

J'ai regardé le début de cette version et j'avais trouvé la mise en scène particulièrement terne...

Pour ce qui est de Salminen, en Daland je l'avais encore trouvé très correct et assez sonore à Bastille il y a quelques années.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 15:11

Xavier a écrit:
Pour ce qui est de Salminen, en Daland je l'avais encore trouvé très correct et assez sonore à Bastille il y a quelques années.

Tout à fait (c'était en 2010 ou 2011). La voix a finalement très peu bougé : elle a toujours été nasale et contrainte, mais le vieillissement semble avoir eu, malgré la lourdeur des rôles, très peu de prise sur elle.

Son Philippe II n'était pas une erreur à cause de l'âge, c'était une erreur à cause de Verdi : un timbre aussi étroit et laid, avec un type d'émission massif prévu pour Wagner ou les basses profondes, ne pouvait que dérailler (jusque dans l'intonation, qui n'est d'ordinaire pas un problème) dans l'exposition très particulière de l'aigu à l'italienne.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 15:17

Je suis d'accord : dans l'esprit, la couleur ... il n'a rien de Philippe II. Ce n'est pas qu'une question d'âge. Mais là il arrive au bout, malgré une carrière exceptionnellement longue (là aussi on est d'accord).

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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 15:19

Oui, dans le tempérament vocal non plus, ça n'a rien à voir. Et même scéniquement : il peut faire le vénérable ou le monstre, mais le roi domestique, c'est un peu hors sol.

En revanche, pas sûr pour la fin…

(D'ailleurs, formidable Veilleur de nuit dans les Maîtres de Janowski. Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 15:34

bAlexb a écrit:
On peut, aussi, ne pas être nécessairement d'accord au sujet du "naufrage" en question

Soit, « moche » ou « le caractère », même si ça a largement été partagé, ça peut être discuté ; et il n'est pas rédhibitoire que ce ne soit pas verdien pour un sou. En revanche, l'intonation aléatoire, c'était quand même assez mesurable. Et au bout du compte ça fait beaucoup.
Ce n'était pas un naufrage (ça ne ressemble pas au soir où Estes, vieillissant et surtout souffrant, avait tenté Henry VIII jusqu'à la fin de l'acte II), mais ce n'était quand même pas fameux… une millième preuve que la distribution à la célébrité n'a pas de sens (artistique).
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 21:44

Vos avis sur la production zurichoise ne me donne plus trop envie de me pencher sur ce DVD.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Mer 17 Déc 2014 - 21:58

Reproches à tempérer : contrairement à ce qui a été dit, Salminen (certes déclinant) tient très bien la rampe ; et Terfel est carrément remarquable. On peut ne pas aimer le style (les attaques ne sont pas nettes), mais vocalement, on n'a pas fait plus solide depuis la Grande Époque… et le texte est inhabituellement bien articulé pour du Wagner.

Ce n'est peut-être pas très neuf, mais ça reste une interprétation de haut vol.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 0:03

Ouais, mais c'est un DVD, et la mise en scène est quand même bien tristoune.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 2:09

Polyeucte a écrit:
Very Happy Intéressant!
Merci pour ce message...

Sinon, tu n'as jamais écouté l'enregistrement de 1955 dirigé par Knappertsbuch? Uhde, Varnay, Weber, Windgassen, Traxel...

Vraiment passionnant! Very Happy


J'ai un gros coffret de Wagner à Bayreuth dans lequel la version retenue de Fliegende Holländer est celle de Sawallisch en 59 (London, Rysanek). Et puis il y a ce disque d'extraits d'autres versions dans lequel on entend une partie de cet enregistrement de Knappertsbusch. Superbe. Les voix de Uhde et Varnay sont nobles, de grand format, sans aucune gêne côté tessiture. J'y décèle la grandeur, le côté Ring, vs les prestations humaines et charnelles (germano-véristes?) de London et Rysanek.

Cette version Sawallisch est magnifique, mais celle de Kna vaut certainement le détour. Pour Uhde et Varnay, en attendant de découvrir le reste.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 8:05

C'est amusant : personnellement, j'aurais eu tendance à inscrire Uhde (sombre, sans apprêts, ombrageux) dans la veine "germano-vériste", justement, et à transférer dans la dimension "Ring" (à tous les sens du terme ; y compris sportif/pugnace) London qui me paraît résolument héroïque/héroïsé/héroïsant ici
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 8:53

Xavier a écrit:
Ouais, mais c'est un DVD, et la mise en scène est quand même bien tristoune.

Je ne l'ai pas regardée en entier, mais ça n'avait pas l'air bien gênant : la transposition n'apporte pas énormément, mais ça fonctionne plutôt bien sûr scène… Rien de choquant pour moi.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 9:39

André a écrit:
J'ai un gros coffret de Wagner à Bayreuth dans lequel la version retenue de Fliegende Holländer est celle de Sawallisch en 59 (London, Rysanek). Et puis il y a ce disque d'extraits d'autres versions dans lequel on entend une partie de cet enregistrement de Knappertsbusch. Superbe. Les voix de Uhde et Varnay sont nobles, de grand format, sans aucune gêne côté tessiture. J'y décèle la grandeur, le côté Ring, vs les prestations humaines et charnelles (germano-véristes?) de London et Rysanek.

Cette version Sawallisch est magnifique, mais celle de Kna vaut certainement le détour. Pour Uhde et Varnay, en attendant de découvrir le reste.

Oui, Uhde et Varnay, c'est du grand format assurément... mais il y a une douleur qui se dégage de ce que fait Uhde que j'ai rarement entendu. Et Varnay est ici comme transfigurée par moments... Malgré la voix il y a beaucoup de douceur et d'irréalité dans sa façon de chanter (je vois déjà David et Xavier rire! hehe).
Et en plus de ça, il ne faut pas oublier le Eric de Windgassen, le pilote de Traxel... il n'y a bien que Weber qui est un peu usé.
Et la direction de Kna, d'une lenteur formidable qui pousse les chanteurs dans leur retranchement mais donne du coup une langueur assez extra!

bAlexb a écrit:
C'est amusant : personnellement, j'aurais eu tendance à inscrire Uhde (sombre, sans apprêts, ombrageux) dans la veine "germano-vériste", justement, et à transférer dans  la dimension "Ring" (à tous les sens du terme ; y compris sportif/pugnace) London qui me paraît résolument héroïque/héroïsé/héroïsant ici

Ah? Parce que je trouve au contraire Uhde très tenu ici... particulièrement noble et sans effet.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 9:54

Polyeucte a écrit:
Et Varnay est ici comme transfigurée par moments... Malgré la voix il y a beaucoup de douceur et d'irréalité dans sa façon de chanter (je vois déjà David et Xavier rire! hehe).

Effectivement, parce que c'est l'un des enregistrements où Varnay crie le plus. Tous les aigus sont durs (et particulièrement disgracieux)… sans parler du personnage. Jeune fille perdue dans ses phantaisies, vraiment ?


Citation :
Et la direction de Kna, d'une lenteur formidable qui pousse les chanteurs dans leur retranchement mais donne du coup une langueur assez extra!

Dans le genre figuratif de la tempête, c'est sans doute ce qu'on fait de mieux. J'aime davantage les versions plus « musicales », mais c'est peut-être le meilleur disque d'opéra de Knappertsbusch.


bAlexb a écrit:
Ah? Parce que je trouve au contraire Uhde très tenu ici... particulièrement noble et sans effet.

Je ne crois pas que « vériste » devait être entendu dans son sens stylistique ; effectivement Uhde est toujours extrêmement intense et sobre.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 10:30

Pour Uhde, j'avais bien : "sans apprêts".
Dans mon esprit, l'idée d'un "vérisme" quelconque ne s'est jamais complètement confondu avec un chant débraillé ; ça tiendrait plutôt à une forme d'efficience mâtinée de densité/concentration. C'est assez difficile à formuler, je l'avoue ; mais là, assurément ça colle très bien.
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MessageSujet: Re: Der fliegende Holländer - Wagner   Jeu 18 Déc 2014 - 10:33

DavidLeMarrec a écrit:
Effectivement, parce que c'est l'un des enregistrements où Varnay crie le plus. Tous les aigus sont durs (et particulièrement disgracieux)… sans parler du personnage. Jeune fille perdue dans ses phantaisies, vraiment ?
Ben moi j'entends pas ses cris Embarassed Juste une incarnation formidable... mais bon, à la base j'aime la voix de Varnay, elle a quelque chose de fascinant je trouve...
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