Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Vous et le contemporain (3)

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 6 Mar 2016 - 15:13

je ne vois pas ce que vient faire l’harmonie et la mélodie dans la perception du rythme... enfin si, je vois ce que tu veux dire, mais dans un cas comme ça, avec un rythme si martelé comme tu dis, on pourrait mettre n’importe quelles notes que le rythme serait perçu de la même façon, j’ai l’impression.
essaie de le battre, tu verras bien que c’est irrégulier.
Revenir en haut Aller en bas
Dadamax
Mélomane averti
Dadamax

Nombre de messages : 253
Age : 45
Localisation : Provence
Date d'inscription : 07/06/2013

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 10 Mar 2016 - 13:02

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je me demandais par exemple pourquoi il n'existait pas (enfin, je n'en ai jamais rencontré ni entendu parler, donc je suppose que c'est plutôt confidentiel si ça existe) de mesures asymétriques (dans le sens où certains temps seraient plus courts que d'autres) utilisées avec une réelle pulsation (sinon, des mesures bizarres, on en a plein, mais elles sont en général une commodité pour le compositeur plus que pour l'auditeur).

Euh, je dois mal comprendre, parce que ça me semble quand même assez courant.

Sinon, oui, les trucs à la 4’33, ce sont des limites extrêmes — et encore des limites d’une conception plutôt réduite à mon avis, si on veut le point ultime d’une droite alors qu’on a tout un champ d’espaces multiples — ça ne veut pas du tout dire que tout a été fait.
Mais quand je disais ça, je ne voulais pas dire qu’il faut absolument et toujours faire quelque chose de différent et de « plus loin », hein, mais simplement que pour moi ce Tout a été fait ! est une illusion, que ce soit en art, en sciences, etc.
lucien a écrit:
je ne vois pas ce que vient faire l’harmonie et la mélodie dans la perception du rythme... enfin si, je vois ce que tu veux dire, mais dans un cas comme ça, avec un rythme si martelé comme tu dis, on pourrait mettre n’importe quelles notes que le rythme serait perçu de la même façon, j’ai l’impression.
essaie de le battre, tu verras bien que c’est irrégulier.

Je suis plutôt d'accord avec Lucien aujourd'hui. J'ajoute que Bartok utilise parfois les dissonances aussi pour souligner les effets rythmiques, en obtenant un son plus percussif. En général, pour ces rythmes irréguliers, c'est plus chantant dès qu'une référence folklorique est forte, comme dans la 5ème danse populaire roumaine, ou bien le n°6 et n°12 des chansons paysannes hongroises, pour piano – ci-suit, sur youtube, le n°6, qu'on entend à partir de 6mn10 jusqu'à la fin : /watch?v=8TlrUDaJG6E

(6 danses en rythmes bulgares.)
lucien a écrit:
/watch?v=NPrZkZNS7T4
Petite remarque : c'est super de voir la partition mais je trouve cette interprétation un peu raide, lui préfère celle de Bartok, qui a cette espèce de rubato rigoureux, régulier, organique mais sans pathos. Aussi sur youtube, l'interprétation de Michel Béroff du même morceau me semble déjà plus tomber sous le sens,
cf : Béla Bartók - Mikrokosmos #153 "Six Dances in Bulgarian Rhythm (VI)" - Michel Béroff

J'ai compris que les rythmes irréguliers se comptent plutôt (et plus facilement) en décomposant : 3+3+2, pour le premier exemple donné par Lucien - on peut remarquer que le découpage du 8 temps est le même que celui d'une habanera* ou d'autres rythmes espagnols gracieux et comme « déhanchés ». De même, un 5 temps s'appréhende mieux en comptant 3+2...

*Myroslav Skoryk (1938) : ses Danses espagnoles débutent par une habanera :
/watch?v=P03Vr4nQkCE&index=1&list=PLE9609D97D5973315


D'autres compositions à rythme pas commun mais pulsé :

Suite pour orchestre de Marko Tajcevic (1900-1984), avec accents inhabituels, rythmes à 7 temps... : Marko Tajčević - Sedam balkanskih igara / Seven Balkan Dances ,
/watch?v=YZELrp7xBSc

Alan Hovhaness : Macedonian Mountain Dance (du 3+4)

Le Sacre du Printemps ?

Chercher : György Ligeti - Musica Ricercata [7/11]  
/watch?v=BmuK8Wtux6Q
Pour piano. Il y a 7 notes à jouer de la main gauche, régulières entre elles, mais la main droite est censée faire sa vie (j'ignore encore comment...). De Ligeti il y a aussi le n°4 du premier livre d'étude pour piano, « Fanfare ». C'est du 3+2+3.
/watch?v=zWJa3tfQQ5I
Mais on peut se demander si ce sont des rythmes ou un contraire paradoxal, du statique obtenu par le mouvement. Dans l'étude 9 surtout, Vertige, Ligeti indique qu'il n'y a pas de mesure rythmique mais un flot continu.

Boris Blacher: Ornamente op.37 (1950) sur youtube ; Attention ne pas danser ! mais le rythme est dominant et c'est une étude de mesures toutes inégales.

Boris Tishchenko, Piano Sonata no.4 (1972) : idéale pour faire fuir les invités mais j'aime bien déchiffrer un peu le premier mouvement, qui a souvent 4 temps mais avec régulièrement une mesure à 6 au milieu, et des phrases qui commencent sur le second temps de la mesure...

Debussy aussi a fait dans le changement passager de mesure, qu'il a peut-être pris à Rameau et Couperin ?


Take Five de Dave Brubeck, ou River Man de Nick Drake. Les rythmes à 5, 7, 11... sont parfois utilisés en jazz, et de plus en plus en rock ces derniers temps.


Je ne considère pas 4'33 de Cage comme une limite et le comparerait plutôt au Ready Made de Marcel Duchamp - à qui ce compositeur se référait volontiers : c'est de la méta-musique ; c'est plus fait pour savoir que ça peut être fait, et je ne crois pas qu'il soit prévu d'« admirer », de contempler. À mon avis la famille du type qui a inventé la minute de silence aurait du gueuler pour ses droits d'auteur mais je crois que Cage aime bien faire des farces et que le spectacle, le soir de la création de cette œuvre, était plutôt fait par les spectateurs... Il y a une autre « œuvre » de Cage qui consiste à allumer 10 radios en même temps réglées pour qu'elles captent chacune une station différente – ce qui représente peut-être la musique la plus complexe jamais écrite !!!... c'est plus pour mettre l'ambiance donc il me semble !


Sur ce qui reste à faire en musique, je pense que si moins de compositeurs composent du Mozart aujourd'hui, c'est qu'ils ont la possibilité d'écouter d'autres choses très différentes et qu'ils sont tentés de s'inspirer aussi de ces musiques là... Il est ainsi possible d'avoir pour modèle des chefs-d'œuvre très différents les uns des autres, ce qui me semble plutôt bien.

La musique de Schnittke par exemple est variée et de qualité. Sinon, Silvestrov, Kantcheli ou Vasks regardent pas mal vers le passé, sans que leurs musiques fassent « réchauffée » je trouve.

Personnellement, je suis tenté de croire que c'est au mieux si le sentiment que veut exprimer un compositeur décide du langage, de la forme utilisée. Par exemple même chez Mozart, un opéra comme Cosi Fan Tutte, qui parle de relations humaines - amitiés et amours - est celui où on a le plus de duos, trios, quatuors, quintets de voix... Ou dans « Le Nez » de Chostakovitch, qui est très peu tonal, deux personnages simples et un peu archaïques y dialoguent entre elles de manière très tonale. Alors les possibilités ne manquent pas et s'imposent d'elle-mêmes.

(Évidemment je raisonne ici dans un cadre où la musique exprime des sentiments où des idées - qui me semblent des bonnes ressources pour faire du neuf sans avoir à l'écrire sur son agenda... Avec une conséquence inattendue : un artiste a peut-être intérêt (en dehors de celui de sa carrière) d'essayer à son niveau de comprendre par exemple le monde dans lequel il vit. Debussy écrivait qu'il valait mieux regarder un beau coucher de soleil plutôt que d'écouter la Pastorale de Beethoven, Mahler a déclaré à Schoenberg et son cercle que la connaissance de Dostoïevski était plus urgente que celle du contrepoint. Le rapport qu'on a au monde me semble déterminant dans ce qu'on fait - qu'il vienne de nous ou nous soit imposé, selon ce qu'on pense. Pour mon compte personnel, artiste ou pas, mais surtout parce-que ça me semble plus logique, j'ai choisi deux ou trois thématiques de réflexion sur ce qui m'entoure, pas plus, et liées entre elles, pour consacrer une partie de mon temps à lire, apprendre sur ces sujets, de mon mieux. Cette méthode - outre qu'elle m'aide à croire que j'essaie de sauver ma peau - a plusieurs avantages non négligeables : la discipline qui consiste à occulter le plus possible tous les sujets « d'actualité » qui ne touchent pas directement aux thématiques que j'ai choisies, ce qui me fait passer pour un ignorant au cours des repas de famille mais m'aide à mieux digérer... et au final m'évite de savoir un peu sur tout, c'est à dire rien... j'ai l'air hors sujet, mais je ne crois pas !)


Pour en revenir à la création contemporaine, ce que je trouve délicat est le temps qu'il faut pour apprendre toutes les techniques qui existent : j'ai l'impression qu'on peut passer une vie à ne s'occuper que de ça...

C'est pour ça que le quatuor où le violoncelliste avec son archet gratte le manche, la table puis le dos du premier violon, qui lui fait « Ah » et déchire une feuille de papier, dont le son est traité par ordinateur et rediffusé en octophonie avec effet du nouveau logiciel de chez Mac... Que dire de l'élégie pour flûte et mobylette, de la cantate pour porte-avion et tube dentifrice en ré, ou le « Sorbet de radiations magnifiques » pour cheveux coupés en douze et mesures à 48/543 : je trouve ça juste une perte de temps. Et la différence me semble forte comparé par exemple au quatuor de George Crumb, où il y a des verres remplis d'eau dont les instrumentistes tirent des sons à un moment (c'est encore plus beau au concert). Autre exemple de modernisme expressif : ici la musique et la danse ne fonctionneraient pas l'une sans l'autre, mais les deux ensemble, c'est quelque chose je trouve... /watch?v=wXn3urOUSqk&list=PL0MRZRrtxkbVzZI8DGup1yQyFwj3Nhtfs&index=61
Revenir en haut Aller en bas
http://ouilnestpasquestiondepluton.unblog.fr/2017/04/21/le-musul
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyVen 11 Mar 2016 - 15:56

Dadamax a écrit:
Boris Blacher: Ornamente op.37 (1950) sur youtube ; Attention ne pas danser ! mais le rythme est dominant et c'est une étude de mesures toutes inégales.

Ce genre d’exemples, c’est autre chose. J’avais quand même hésité à le citer tellement il est caractéristique, mais David parlait de mesures régulières mais asymétriques.
Parce que des trucs pulsés mais irréguliers, ça c’est vraiment très fréquent, y compris chez les contemporains les plus méchants.

Dadamax a écrit:
C'est pour ça que le quatuor où le violoncelliste avec son archet gratte le manche, la table puis le dos du premier violon, qui lui fait « Ah » et déchire une feuille de papier, dont le son est traité par ordinateur et rediffusé en octophonie avec effet du nouveau logiciel de chez Mac... Que dire de l'élégie pour flûte et mobylette, de la cantate pour porte-avion et tube dentifrice en ré, ou le « Sorbet de radiations magnifiques » pour cheveux coupés en douze et mesures à 48/543 : je trouve ça juste une perte de temps. Et la différence me semble forte comparé par exemple au quatuor de George Crumb, où il y a des verres remplis d'eau dont les instrumentistes tirent des sons à un moment (c'est encore plus beau au concert).

Je ne comprends pas. Par principe on ne peut pas utiliser des choses « non classiques », sauf Crumb lui il peut parce que ça te plait ?
Revenir en haut Aller en bas
Dadamax
Mélomane averti
Dadamax

Nombre de messages : 253
Age : 45
Localisation : Provence
Date d'inscription : 07/06/2013

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 13 Mar 2016 - 13:09

lucien a écrit:
Dadamax a écrit:
C'est pour ça que le quatuor où le violoncelliste avec son archet gratte le manche, la table puis le dos du premier violon, qui lui fait « Ah » et déchire une feuille de papier, dont le son est traité par ordinateur et rediffusé en octophonie avec effet du nouveau logiciel de chez Mac... Que dire de l'élégie pour flûte et mobylette, de la cantate pour porte-avion et tube dentifrice en ré, ou le « Sorbet de radiations magnifiques » pour cheveux coupés en douze et mesures à 48/543 : je trouve ça juste une perte de temps. Et la différence me semble forte comparé par exemple au quatuor de George Crumb, où il y a des verres remplis d'eau dont les instrumentistes tirent des sons à un moment (c'est encore plus beau au concert).

Je ne comprends pas. Par principe on ne peut pas utiliser des choses « non classiques », sauf Crumb lui il peut parce que ça te plait ?

Ce n'est pas facile de parler de la qualité qu'on trouve à une musique, d'autant si cette qualité paraît dépasser les outils mis en œuvre.

Mais nous savons tous deux que ce n'est pas moi qui vais dire ce qu'un compositeur peut faire ou pas. Je dis simplement que certaines choses me semblent vaines. C'est ce que je pense. Je n'y peux rien. En général, j'écris ce que je pense... (intéressant non?) Le but n'est pas que tout le monde soit d'accord (d'ailleurs, c'est pour ça que je préfère lire ce forum plutôt qu'autre chose...).

Donc, ta question devient : qu'est-ce qui me semble vain ? Je dirais : d'une part, la nouveauté pour la nouveauté, la musique qui « fait moderne ». D'autre part, la focalisation sur une technicité cachant et assurant le manque d'inspiration. Je crains les compositeurs qui ont peur du « déjà entendu », ce qui me paraît un défaut de méthode qui consiste à fabriquer des murs pour fabriquer des murs, sans faire la maison. Il me semble que, sous prétexte que les compositeurs du passé n'ont pas respecté les principes esthétiques des professeurs d'harmonies, des professeurs d'harmonie d'aujourd'hui se sentent obligés d'enseigner à enfreindre tout principe, par principe. C'est la révolution qui consiste à faire un tour complet sur soit et amène à se retrouver à son exact point de départ. C'est l'artiste génial rendant service à tous les hommes tout en étant exempté de les fréquenter et même de leur parler.

C'est justement parce-que la forme ne m'intéresse qu'à partir du moment où j'y perçois du fond - si j'ai un principe, il serait plutôt méthodique à la rigueur – que l'intérêt que je trouve à une musique se construit au cas par cas.
 
Par exemple si Stockhausen était venu me voir en disant : « Je vais écrire un quatuor à cordes et j'ai besoin de quatre hélicos pour le faire jouer. », j'aurais répondu : « Ok c'est d'accord mais il y aura 4 verres d'eau au lieu des hélicots, ça va ? ». Pour l'art, éventuellement j'aurais été jusqu'à accorder des sèches cheveux aussi, peut-être à plusieurs vitesses même, pour la richesse des possibilités. Je crois que cette histoire est arrivée à la même époque où un metteur en scène avait exigé, pour un décors de théâtre, du marbre venu du bout du monde (le directeur a d'abord refusé, expliquant qu'un professionnel du décors peut rendre le même effet en peignant une toile, mais le ministre de la culture est intervenu et quand ça a été monté et que l'éclairage fut opérationnel, ça brillait – puisque c'était du marbre – et un peintre a du peindre le marbre pour simuler du marbre mais sans brillant.)

Contre exemple, Steeve Reich a réalisé des interviews filmés où des questions qui lui tenaient à cœur étaient posées à des gens. Des extraits de ces films étaient projetés sur écran en même temps qu'une musique du compositeur, composée en s'inspirant du montage (par exemple la « musique » que formaient les voix des gens interrogés était utilisée comme matériau musical). Là ça a fait sens pour moi.

La musique de Lachenmann me semble contenir un discours - même si je ne suis pas sûr que ses techniques soient exploitables à l'infini... d'ailleurs son 3ème quatuor est un peu moins « bruitiste ». Xenakis a fait des choses qui m'ont parues très inspirées, d'autres moins. Des compositeurs comme Michael Tippett, Harrison Birtwistle, Nicola Lefanu ou Katia Tchemberji me semblent intéressants. Je n'ai plus de doute sur la qualité des musiques de Henze, Goubaïdoulina, Oustvolskaïa, Franghiz Ali-Zadeh ou Ligeti. Par contre j'aime Jean Françaix ! J'aime aussi Tsintsadze, Nasidze, Korndorf. Je n'ai pas de problèmes pour écouter du Gloria Coates. J'en ai avec Brian Ferneyhough, avec Michael Finnissy : et quand je vais écouter ce que dit ce dernier, j'ai l'impression qu'il considère que la richesse d'une œuvre est quasiment proportionnelle au nombre de notes qu'elle contient. Pareil pour Boulez, Barraqué, Stockhausen, et même Messiaen : leurs discours sur leur méthode correspond exactement à ce qui me déplaît dans leur musique (encore que, les trois premières minutes d'une œuvre de Boulez seraient bien comme prélude si la suite exprimait quelque chose, mais non, ensuite, ça continue dans le vague, je ne l'entends pas ce quelque chose, pas même un « je ne sais quoi ». Je suis ainsi amené à penser qu'il y a des compositeurs qui réfléchissent à un outil artistique et essaient d'en faire quelque chose, au lieu de partir du quelque chose et chercher les outils qui l'exprimeront au mieux. Enfin c'est comme ça que je m'explique que tant de musiques me paraissent vides et stéréotypées, à la première écoute, la deuxième, la troisième...

Si des auditeurs de quelques compositeurs que je viens de citer voient des étoiles, la mer, des sentiments, des personnages ou des histoires dans leurs musiques, je les félicite mais jusqu'à maintenant pour ma part j'ai fait choux blanc. S'ils me rétorquent que je n'ai pas entendu que l’œuvre est une litanie du nombre 42, alors bof...

Ah si, Pierre Boulez, pour expliquer un passage d'une de ses œuvres, disait qu'il avait écrit une gifle musicale... Super...

Une compositrice, de Montpellier, qui mériterait plus de reconnaissance je trouve, Aline Marteville, m'avait dit qu'une personne de la profession lui avait confié qu'à son avis sa musique était trop « entendue », ce qu'elle comprenait. J'étais dans un village avec elle et avec une chanteuse qui, au son de la cloche, dit « Tiens, elle nous fait un sol ». La compositrice a rectifiée : « Pas exactement. En fait il y a trois notes : un sol faux par en bas, un ré un peu faux par en haut, etc... » Pas étonnant que sa musique soit « entendue »... de la confiture aux cochons...

Entre parenthèses, Lucien j'apprécie beaucoup sur ce forum que tu parles de musique contemporaine, même si je me demande parfois s'il existe une musique que tu n'aimes pas... phénomène que j'attribue à ta jeunesse.
.......................Vous et le contemporain (3) 40601244 Vous et le contemporain (3) 40601244 Vous et le contemporain (3) 40601244


Dernière édition par Dadamax le Dim 13 Mar 2016 - 14:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://ouilnestpasquestiondepluton.unblog.fr/2017/04/21/le-musul
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 13 Mar 2016 - 13:40

Dadamax a écrit:
Entre parenthèses, Lucien j'apprécie beaucoup sur ce forum que tu parles de musique contemporaine, même si je me demande parfois s'il existe une musique que tu n'aimes pas... phénomène que j'attribue à ta jeunesse.
.......................Vous et le contemporain (3) 40601244 Vous et le contemporain (3) 40601244 Vous et le contemporain (3) 40601244

Je t’assure, il y a un certain nombre de choses que je n’aime pas. Tiens, par exemple : Strauss symphonique, Prokofiev, Xenakis, Aperghis, Max Richter et Yann Robin. Et aussi beaucoup d’autres que sans vraiment ne pas aimer je n’aime pas particulièrement.

Pour le reste de ton message, je ne suis pas certain de saisir où tu veux en venir — tu cites des compositeurs que tu apprécies et d’autres que tu n’aimes pas beaucoup, j’ai envie de dire oui, et donc ? —, mais je dis ceci. La nouveauté pour la nouveauté, la technicité pour la technicité, je vois l’argument. Parfois il m’arrive de l’invoquer aussi (plutôt pour Bartók que pour Stockhausen, je l’avoue...). Mais je pense que c’est surtout une question de (mauvaise) perception. En fait je pense que c’est la plupart du temps faux, que c’est au final une situation très marginale. Quand on n’est pas touché par quelque chose, on est vite tenté de remettre en question la sincérité du compositeur (n’est-ce pas finalement une manière de se protéger soi ?). Si un compositeur a quelque chose a “dire”, il le fait avec les moyens qui lui plaisent et qui conviennent, c’est tout. De sorte que déclarer que tout ça est par principe une perte de temps me parait (facile et) aberrant. Je suis naïf sans doute, mais la position inverse est naïveté également, et je préfère la première à celle-ci.
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 30 Juin 2016 - 12:25

Une superbe découverte, un compositeur danois du XXe siècle : Erik Norby.


Vous et le contemporain (3) Dacapo_8226096

Un compositeur contemporain, élève de Per Nørgård qui aura toutefois préféré s'inscrire dans une veine post-romantique assumée. Il ne semble pas très connu, difficile d'obtenir des informations à son sujet, c'est dommage, ce que j'ai écouté sur cet album m'a laissé l'impression d'un compositeur qui mérite certainement beaucoup plus d'intérêt. Il est mort en 2007 ( né en 1936 ) ; peut-être est-ce une simple question de temps ...

Trois oeuvres enregistrées par Bo Holten et l'Allborg Symphony Orchestra, accompagnés par la mezzo-soprano Hanne Fischer et le choeur de chambre Coro Misto
The Rainbow Snake (1975) ; pour orchestre
Rilke-Lieder (1985) ; pour voix et orchestre
Edvard Munch Triology (1979) sous-titré 'Requiem' ; pour orchestre et choeur mixte d'après trois tableaux du peintre.


C'est délicat, coloré, ni creux ni ennuyeux, bien au contraire. J'ai été fasciné par le spectaculaire The Rainbow Snake, poème symphonique d'après une légende amérindienne qui décrit la naissance de l'Arc-en-ciel ! Franchement à écouter !!! Une merveille ! 17 minutes de plaisir qu'on ne voit même pas passer, un peu dans la manière de ces longues pages d'orchestre qui se déploient horizontalement chez Charles Koechlin, dans la subtilité de la ligne contrapuntique et de la couleur orchestrale ; si ça peut vous aider à avoir envi d'aller l'écouter Very Happy .

Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9104
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyLun 22 Aoû 2016 - 10:12

Discussion sur Matthias Pintscher, tirée du fil «Les noms d'oeuvres les plus ridicules (ou les plus beaux)»:
Mélomaniac a écrit:
Emeryck, in playlist, a écrit:

Matthias Pintscher : She-colat ahavah ani pour choeur mixte de trente-deux voix
pété de rire Non là franchement, c'est abusé...
DavidLeMarrec a écrit:
Pourquoi ? C'est une citation hébraïque du Cantique des Cantiques.
Et 32 voix, ça peut totalement être justifié si on a de quoi les remplir. (Pintscher, je doute qu'il en fasse bon usage, mais je ne vois pas trop ce qui est si baroque là-dedans.)  
Emeryck a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Et 32 voix, ça peut totalement être justifié si on a de quoi les remplir. (Pintscher, je doute qu'il en fasse bon usage, mais je ne vois pas trop ce qui est si baroque là-dedans.)  
fesse
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si Pintscher a écrit des trucs bien, il faut le dire tout de suite, pas grand monde n'est au courant. bounce  
lucien a écrit:
c’est surtout que tu t’es persuadé que c’est l’un des plus mauvais compositeurs qui puissent exister... mais ce n’est rien, apparemment il t’en faut quelques-uns comme ça.
Emeryck a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si Pintscher a écrit des trucs bien, il faut le dire tout de suite, pas grand monde n'est au courant. bounce  
Mais qu'est-ce que tu lui reproches, au juste ?
Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il soit vraiment inintelligible ou caricatural pour parler en termes connus. hehe
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
c’est surtout que tu t’es persuadé que c’est l’un des plus mauvais compositeurs qui puissent exister... mais ce n’est rien, apparemment il t’en faut quelques-uns comme ça.
Pardon, mais j'ai écouté (et même en concert) ses œuvres, avec bienveillance même, mais ça ne fait que reproduire les mêmes scies déjà mieux exploitées par d'autres – or, avec ce type de langage, ça ne me suffit pas. Ce n'est pas mauvais (en revanche, c'est un mauvais chef d'orchestre, ça oui), mais c'est à peu près sans intérêt.
Je suis quand même très loin d'être le seul, il est assez largement méprisé par pas mal de mélomanes. À l'époque de L'Espace dernier, j'étais un peu le seul à dire que c'était écoutable – je ne dis pas passionnant, mais écoutable, comme tout ce que j'ai entendu de lui. D'où ma question : s'il y a des chefs-d'œuvre cachés, ne pas hésiter à les nommer, car ce n'est vraiment pas l'impression qu'il laisse.
Emeryck a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si Pintscher a écrit des trucs bien, il faut le dire tout de suite, pas grand monde n'est au courant. bounce  
Mais qu'est-ce que tu lui reproches, au juste ?
Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il soit vraiment inintelligible ou caricatural pour parler en termes connus. hehe
Non, c'est tout le contraire, il est tellement dans la bonne dissonance, dans le concept pas trop subversif, que ça ne va pas bien loin. Quitte à écouter quelque chose qui ne raconte rien de particulier, j'écoute plutôt de jolies cadences parfaites, au moins c'est agréable, n'est-ce pas Mélo ? Cool  
lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pardon, mais j'ai écouté (et même en concert) ses œuvres, avec bienveillance même, mais ça ne fait que reproduire les mêmes scies déjà mieux exploitées par d'autres
quels autres ?
DavidLeMarrec a écrit:
Non, c'est tout le contraire, il est tellement dans la bonne dissonance, dans le concept pas trop subversif, que ça ne va pas bien loin. Quitte à écouter quelque chose qui ne raconte rien de particulier, j'écoute plutôt de jolies cadences parfaites, au moins c'est agréable, n'est-ce pas Mélo ? Cool 
bah non, ça ne cherche pas à faire dans la dissonance “subversive” (hem).
mais c’est quelqu’un de très talentueux (et précoce, en plus), son écriture est subtile et évocatrice, personnelle, ses œuvres belles et expressives (euh si, ça raconte des choses). voilà. je ne dis pas que c’est le plus grand compositeur de tous les temps, mais tout de même, vraiment pas de raisons de le mépriser ouvertement à mon avis.
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
quels autres ?
Ben, à peu près n'importe quel autre contemporain « officiel » (à part ceux qui ont viré post- ou néo-, comme Henze, Penderecki ou Boesmans). En gros, tous ceux qui sont dans l'héritage des courants de l'atonalité (donc à un peu tout et n'importe quoi). J'entends du (bon) spectralisme (ce n'est pas un compliment dans ma bouche) mâtiné de mauvais Boulez (idem). Mais jamais aussi radical que ceux-là, toujours poli.
lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
il est tellement dans la bonne dissonance, dans le concept pas trop subversif 
bah non, ça ne cherche pas à faire dans la dissonance “subversive” (hem).
C'est exactement ce que je dis : ça frotte juste ce qu'il faut pour ne pas être suspect de complaire au public (Dieu nous en garde !), ça « innove » juste assez pour avoir un joli titre et une note de programme, mais ce n'est ni hardi, ni plaisant. Donc je ne vois pas trop à quoi ça sert.
Citation :
vraiment pas de raisons de le mépriser ouvertement à mon avis.
Je ne le méprise pas, nous n'avons jamais été présentés, et c'est sans doute un excellent père de famille et un voisin attentionné. En revanche, quand je vois qu'il est directeur de l'InterCo en étant un compositeur banal, voire médiocre, et un mauvais chef d'orchestre (peut-être est-il bon chef d'ensemble), ça ne me donne pas très envie d'adoucir mon opinion, même si le facteur est exogène.
Au demeurant, il y a peu de compositeurs que je n'aime pas, et je suis en général prudent sur mes appréciations négatives, j'ai bien le droit de dire du mal d'une poignée de spécialistes du moche paresseux… Tu n'es pas amène non plus dès qu'il y a de gros orchestres consonants, hein.Et puis on en avait déjà discuté, bien sûr qu'il y a une part de proverbialisation, d'emblème et de mauvaise foi, ça fait partie du jeu de la discussion à bâtons rompus… je ne mentionnerais pas Pintscher de la même façon dans un travail de musicologie universitaire.
Je trouve chouette qu'il ait des soutiens (chez les mélomanes, je veux dire, puisque les soutiens pour avoir ce type de poste ne sont pas nécessairement corrélés au talent), je ne lui en avais pas croisé jusqu'ici, même chez les amateurs de contemporaine. J'avais un peu de peine pour lui avant, c'était vraiment le vilain petit canard (riche). Un peu comme le pauvre Sinopoli qui dirigeait Dresde et était toujours dénigré dans la presse… le faîte tout en étant toujours méprisé (mais pour Pintscher, on peinait à trouver ça complètement injuste, donc c'était encore plus cruel d'une certaine façon).
C'est pourquoi je suis tout prêt à le retirer de la liste des proscrits si vous me proposez de la bonne came.  
Cello a écrit:
Je n'ai pas non plus été très convaincu par ce que j'ai entendu de Pintscher.
Bon, je ne me poserai pas en spécialiste de son oeuvre mais je me souviens distinctement avoir été déçu par les deux-trois pièces que j'ai écoutées. J'y venais avec un à-priori plutôt positif mais j'ai trouvé ça plutôt convenu et passe-partout.
lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ben, à peu près n'importe quel autre contemporain « officiel » (à part ceux qui ont viré post- ou néo-, comme Henze, Penderecki ou Boesmans). En gros, tous ceux qui sont dans l'héritage des courants de l'atonalité (donc à un peu tout et n'importe quoi). J'entends du (bon) spectralisme (ce n'est pas un compliment dans ma bouche) mâtiné de mauvais Boulez (idem). Mais jamais aussi radical que ceux-là, toujours poli.
Dommage, tu ne m’aides pas beaucoup ; j’essaie de penser à un seul nom qui pourrait lui ressembler, et je ne trouve pas. Évidemment, si c’est juste “dans l’héritage des courants de l’atonalité” (on peut difficilement faire plus large)... mais on peut dire ça de toute le monde, alors.
Et je l’ai déjà dit, mais je le trouve plus comparable à Rihm et à la veine “romantique” de Lachenmann. Pour le spectralisme, je comprends même si je ne le voyais pas comme ça (Emeryck a fait la même comparaison hier), mais Boulez ?? là je ne vois pas du tout. scratch (aucun rapport pour moi, je veux bien que tu m’expliques.)
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
bah non, ça ne cherche pas à faire dans la dissonance “subversive” (hem).
C'est exactement ce que je dis :
Non, pas du tout. Je dis que ça ne cherche pas à faire du (prétendu) subversif pour faire du subversif, ce qui visiblement t’intéresserait, mais pas moi. Il fait de la (bonne) musique, c’est tout.
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne le méprise pas, nous n'avons jamais été présentés, et c'est sans doute un excellent père de famille et un voisin attentionné.
Ne joue pas sur les mots... on parle du musicien ou du compositeur
DavidLeMarrec a écrit:
C'est pourquoi je suis tout prêt à le retirer de la liste des proscrits si vous me proposez de la bonne came.
Je voudrais bien, mais il n’y a pas vraiment de raisons que tu changes d’avis... Il n’y a pas de “chef-d’œuvre caché”, mais simplement un grand nombre de bonnes ou très bonnes œuvres.
Revenir en haut Aller en bas
Emeryck
Mélomane chevronné
Emeryck

Nombre de messages : 9393
Age : 21
Localisation : Paris/Reims.
Date d'inscription : 27/07/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyLun 22 Aoû 2016 - 10:32

Personnellement, je trouve l'écriture de Pintscher extrêmement détaillée, et - comme l'a rapporté Lucien - je trouve que c'est un peu spectralisant.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9104
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyLun 22 Aoû 2016 - 10:47

Tiens, je vais me fendre d'une réponse de Maître Jacques: je suis un peu d'accord avec tout le monde.
Pour définir la musique de Pintscher, en effet, je suis d'accord avec Lucien: le peu que j'en ai entendu me semble très allemande, assez proche de Rihm et du Lachenmann «romantique» et un peu spectralisant (et sans trop de rapport direct avec Boulez).
En revanche, là où je serais d'accord avec David et surtout avec Cello, c'est que tout ce que j'en ai entendu (pas énormément, hein: seulement le disque Teldec, On a clear day et le disque Kairos avec tenebrae) m'a paru très bien fait, plutôt subtil, assez beau et plutôt «directionnel» mais aussi peu marquant et relativement convenu (pour tout dire, une version un peu lisse de Rihm ou de Lachenmann).
J'ai en fait écouté ça avec beaucoup plus de plaisir - et ce langage me parle davantage - que plein de trucs (que du Neuwirth ou du Spahlinger, par exemple), mais sans qu'il m'en reste grand chose, au final: un peu l'inverse de Poppe, par exemple, qui me parle a priori beaucoup moins et m'est souvent inconfortable au moins au début, mais qui m'a toujours paru plus personnel et plus marquant.
Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27827
Date d'inscription : 21/09/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 3 Sep 2016 - 0:22

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Vous et le contemporain (3) Tortur10Vous et le contemporain (3) Tortur11Vous et le contemporain (3) Tortur12Vous et le contemporain (3) Tortur13


Au programme ce soir :   musiques à coucher dehors


Mélomaniac a écrit:

1) Philippe Manoury (1952-) :

Le Livre des Claviers

= Percussions de Strasbourg

Jean-Paul Bernard
Claude Ferrier
Christian Hamouy
Bernard Lesage
Keiko Nakamoura
Olaf Tzschoppe
Georges van Gucht, dir


(Philips, décembre 1992)

dwarf Ça j'aime bien, c'est fluide, subtil et pas trop bruyant.

Vous et le contemporain (3) Taira_10

lucien a écrit:

c’est curieux, parce qu’il a écrit à la même époque des œuvres qui sont d’un style proche mais beaucoup plus abouties et intéressantes que celle-là, à mon avis.
après réflexion, les trucs de la même époque sont surtout des bazars électroniques qui ne te plairont probablement pas.
il reste la musique de chambre (chronologiquement : Petit Aleph, Michigan Trio, Ultima, Last).
bon, en fait c’est surtout que je n’aime pas trop ce Livre ; mais il a un côté ludique, c’est peut-être ça qui te plait.


Mélomaniac a écrit:

lucien a écrit:

il a un côté ludique, c’est peut-être ça qui te plait.


Smile Oui certainement.

Et je ne cache pas que je préfère une dose de naïveté plutôt que de la musique prétentieuse, absconse et ch.ante  rabbit

Je note tes oeuvres mentionnées en musique de chambre, j'essaierai d'entendre ça.

L'électronique, sauf exception, c'est pas mon trip.



lucien a écrit:

ah mais ça je suis largement d’accord... mais personnellement le Livre je trouve ça un peu artificiel.
mais je connais des gens qui te diraient que Amy et Manoury c’est prétentieux, abscons et chiant, alors bon, hein.



Mélomaniac a écrit:

2) Gilbert Amy (1936-) :

Cycle

= Percussions de Strasbourg

Jean Batigne
Gabriel Bouchet
Jean-Paul Finkbeiner
Detlev Kieffer
Claude Ricou
Georges van Gucht

(Philips, juillet 1970)


Smile Ça aussi j'aime bien. Écouté deux fois.
Les textures et les élans sont plus variés.
J'y décèle même quelques images poétiques (le début). Ça m'inspire.


Vous et le contemporain (3) Amy_cy10

Mélomaniac a écrit:

3) Pierre Bartholomée (1937-) :

Fredons et Tarabusts

= Pierre Bartholomée, Orchestre philharmonique de Liège

(Cyprès, septembre 1997)

Mélomaniac a écrit:

je préfère une dose de naïveté plutôt que de la musique prétentieuse, absconse et ch.ante


Ah c'est marrant là parce que passée la naïveté du titre, les trois autres ingrédients sont réunis  Mr. Green
Mais je suis bien luné, ça a passé sans heurt.
André a écouté ce disque récemment et n'a pas foncièrement désapprouvé, alors je vais pas me la jouer rabat-joie et obtus Mr.Red
Non que ce soit imbuvable, mais le langage me semble peu caractéristique. Et les gestes se suivent sans illogisme mais sans grande nécessité.

Je ne sens pas trop la différence de climat entre chacune des sept parties -sans titre, quel manque d'imagination !
Entendre ça en live (c'est une captation publique au Palais des Beaux-Arts de Bruxelles) pendant trois quarts d'heure, j'aurais commencé à regarder ma montre dès la moitié du concert.


Vous et le contemporain (3) Bartho10

lucien a écrit:

très loin d’être sa meilleure œuvre, à mon avis.
c’est un langage intermédaire (97, pas 77), je préfère son style plus ancien ou à l’inverse ses pièces solistes ou de chambre récentes, plus ouvertement modales.

Mélomaniac a écrit:

4) Magnus Lindberg (1958-) :

Kraft

= Ensemble Toimii ; Esa-Pekka Salonen, Orchestre de la Radio finlandaise

(Ondine, février 2002)

Smile Ça j'aime beaucoup !
Comme son nom l'indique, un déballage de force primitive, souvent brute de décoffrage (les déflagrations nous en mettent plein les oreilles).
Un langage très virtuose, brillant et persuasif.
Mais aussi des passages plus subtils (la transition entre les deux parties). Et, comme dirait Lucien, souvent un esprit ludique, voire une gourmandise expérimentale très séduisante.

Bilan de cette soirée : une fresque orchestrale pas déplaisante, mais un peu banale et tire-à-la-ligne. Deux intéressantes découvertes pour ensemble de percussions (Amy et Manoury).
Et pour finir une revigorante orgie pour grand orchestre.
Puisque l'expérience est concluante, je reprogrammerai bientôt une autre soirée de musiques à coucher dehors
 cheers


Vous et le contemporain (3) Lindbe10

André a écrit:

Un excellent disque pour apprivoiser et appréhender Lindberg. Plutôt splashy, mais subtil tout à la fois.


lucien a écrit:

Malheureusement, il a peu composé dans ce style, pour préférer quelque chose de beaucoup plus gentil.
Tu peux éventuellement essayer Vanity de Barrett et La terre est un homme de Ferneyhough.



Smile Merci pour ces deux conseils.
J'avais découvert Lindberg par son Concerto pour violon, à l'occasion de mon BT afférent sur l'histoire du genre.
C'était plus proche de Peterson-Berger que Stockhausen
hehe

Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMar 6 Sep 2016 - 16:11

Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur le forum et je me risque à me joindre à cette discussion très polémique entre pro et anti musique contemporaine.

A titre personnel, je n'ai pour l'instant jamais réussi à ressentir autre chose que du malaise et de l'inconfort à écouter de la musique contemporaine (mais c'est mon seul avis perso)

Je conçois la musique comme un vecteur d'émotions et là je n'en trouve pas (où à la rigueur le malaise ou la douleur, mais bon si on compose autant d’œuvres pour seulement faire sursauter l'auditeur ou lui faire regretter d'être venu, on le fait une fois pour marquer le coup et on passe à autre chose, pas la peine de triturer le concept pendant cinquante ans)
L'absence dans beaucoup d’œuvres de motif reconnaissable, qu'il soit rythmique ou mélodique me gène énormément, et du coup je ne vois pas quoi chercher dans une telle écoute.

Malgré cela, je n'ai pas renoncé à comprendre (et peut être apprécier) la musique contemporaine mais je me pose surtout des questions: quel est le but de cette musique ? Et pourquoi certains d'entre vous l'apprécient ? (ou plutôt, qu'est ce que vous appréciez à l'écoute d'une telle musique)

Merci de m'éclairer sur votre démarche en tant qu'auditeur (volontaire et enthousiaste) de cette musique.


Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84075
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMar 6 Sep 2016 - 17:10

tartatane a écrit:
Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur le forum et je me risque à me joindre à cette discussion très polémique entre pro et anti musique contemporaine.


Mais l'as-tu lue?

Parce que pour te répondre on risque de redire ce qu'on a déjà dit un certain nombre de fois...
Je développerai si ça t'intéresse mais déjà deux éléments de réponse qui me paraissent essentiels:
-la "musique contemporaine", c'est très vaste et très vague, on peut difficilement dire "je n'aime pas la musique contemporaine", ça regroupe une multitude de styles très différents, il est presqu'impossible de ne rien aimer, mais encore faut-il déjà avoir creusé un peu
-il faut savoir d'où vient (de quelle culture, de quels goûts musicaux) la personne qui dit ne pas aimer la musique contemporaine, ce qu'elle aime ou pas, ce qu'elle connaît ou pas... si on connaît déjà un peu les compositeurs "pionniers" du début du XXè siècle (Debussy, Bartok, Stravinsky, Scriabine, Schoenberg, Varèse) et qu'on en aime certains, on trouvera forcément des choses à son goût en musique contemporaine. En revanche si on n'aime rien au-delà de Verdi et qu'on est choqué par les dissonances de Liszt, il est logique d'avoir du mal à écouter Xenakis ou Stockhausen.

Donc la première chose à faire c'est peut-être de "combler" les trous de ce qu'on connaît mal avant ce qu'on appelle la musique contemporaine (donc le début du XXè) et voir ce qui marche ou non, et ensuite écouter un peu toutes les esthétiques possibles dans la musique contemporaine, il y en a une multitude. (électro-acoustique, post-sériel, minimalisme, spectralisme, musique tonale voire archaïsante, etc...)
Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 8:45

Oui tu as raison, il manquait dans mon message une indication sur là où j'en suis dans mon parcours d'auditeur de musique en général et où se trouve actuellement la frontière entre ce que j'écoute avec plaisir et ce qui demeure hermétique.

Donc pour répondre j'apprécie certaines pièces de Shostakovich, Debussy, Scriabine, Villa-Lobos, Satie, Stravinsky, Ravel, Janacek, Schoenberg (je ne connais pas tout) mais j'ai souvent du mal avec des gens comme Dutilleux, Messaien, Boulez, qui me semblent être la "suite" historique et musicale (du coup, je ne suis pas allé voir au-delà)
En fait, soit je tombe soit sur des pièces qui sont assez proches de ce que je connais, dans lesquelles j'identifie une structure et une progression mais qui me laissent de marbre, soit sur des pièces que je trouve sans structure et trop dissonantes pour en dégager quoi que ce soit. Dans le premier groupe, je pense par exemple à l'ascension de Messaien ou la symphonie le Double de Dutilleux, où les lentes et longues phrases musicales m'ennuient. Dans le deuxième groupe, je pense à la 1ere sonate pour piano de Boulez où j'ai l'impression (en gros) qu'on fait exprès de ne pas jouer dans un tonalité et cadence définies (et je n'en tire aucun plaisir d'écoute, et n'y vois aucun intérêt hors le fait de dire "on s'est affranchit des codes/règles classiques et ça donne cela")

Sinon, je n'aime guère le concept de "combler les trous".
L'idée d'une musique qui ne pourrait être appréciée qu'à la seule condition d'avoir "digéré" la création des décennies (siècles ?) précédents me dérange. La première fois que j'ai écouté de la musique romantique, je n'ai pas eu besoin d'avoir au préalable écouté, compris apprécié l'esthétique des pré-romantiques. Certes, par la suite la connaissance de ce qui venait avant m'a permis de mieux comprendre et apprécier certaines choses, mais j'ai toujours trouvé dans toute musique une composante universelle qui parle à tout un chacun sans avoir besoin d'être éduqué.
Ma démarche d'auditeur est donc de piocher dans les différentes époques et styles et jusqu'ici j'ai trouvé qqch dans chacun d'entre eux.

Et pour répondre à la petite pique, non je n'ai pas lu l'intégralité des 60 pages de discussion sur le sujet, évidemment.
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 9:25

Le fait est que tout est une question d'habitude. Pas besoin de se préparer pour écouter une oeuvre du XIXe siècle parce qu'elle utilise un langage que tout le monde connait déjà, puisque nous sommes tous nés et avons baigné dedans depuis toujours. Ce n'est pas le cas de la musique contemporaine, raison pour laquelle, si tu souhaites y prendre du plaisir, Xavier (et bon nombre d'entre nous) te conseille de "combler les trous" 

 Smile  Wink .

Pour illustrer ça je prendrais mon exemple personnel : J'en suis arrivé à écouter et à pouvoir apprécier un compositeur comme Pierre Boulez en partant de Liszt. Au tout début de ma vie de mélomane, je trouvais Stravinsky impossible, Prokofiev encore pire, c'était pour moi de la même famille imbuvable que Pierre Boulez ( j'étais assez sourd ) ! Absurde ( mais bon, j'étais vraiment sourd ^^ ). De Liszt je suis passé à Mahler. Puis j'ai découvert Ravel et Debussy, la musique française qui m'a ouvert les portes de Stravinsky, puis de Bartok. Mon chemin s'est orienté doucement vers Scriabin, qui m'a permis de commencer à comprendre un Ives, plus tard un Dutilleux, et au contact de la musique de Dutilleux ou de Florentz, mon oreille s'est habituée, prête à se lancer chez Boulez, Ferneyhough ..

Etc. Ecouter de la musique, ça s'apprend ! C'est la première chose que j'ai compris lorsque j'ai commencé à m'y intéresser. Bien sûr il y a aussi une question de goût personnel. J'ai toujours été très XXe siècle ! Il ne me manquait que l'habitude pour apprécier ces musiques. Je conçoit très bien que certaines personnes ne soient tout simplement pas de cette même nature, mais ce n'est pas un problème de langage musical, juste une question de personnalité. Je crois qu'on prend trop souvent la fausse excuse du goût — ce n'est pas la même chose — pour justifier ce problème du langage musical qui, a mon sens, n'est pas un véritable problème. Il peut se réglé assez facilement. Il suffi juste de prendre le temps d'apprendre ! La musique est comme une langue. Faites moi lire un poème en chinois, je n'y comprendrais rien, je resterais de marbre ; ce qui est dommage puisqu'il suffirait que j'apprenne le chinois ..

Il me semble que l'Art, dont la musique, nécessite un spectateur actif. C'est peut–être là tout le problème, entre la musique romantique que l'on aurait tendance à écouter passivement puisque déjà mille fois habitué à ce langage, et la musique contemporain, que l'on aimerait bien savoir comment écouter activement, alors qu'on n'y trouve pas de repères. Alors comment ? Essaye de te renseigner sur ces compositeurs, sur ces langages, sur ces oeuvres. Je fais des études de musicologie à Nice et depuis 5 ans, j'ai pu largement constater qu'il suffi qu'un bon professeur lui apprenne l'histoire de la musique pour qu'un ado réfractaire à la musique du XXe siècle y devienne sensible, voir accroc. Et puis n'essayons pas de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, tu arriveras plus facilement à trouver des points de repères chez un compositeur contemporain si tu as déjà appris à en trouver chez son prédécesseur immédiat !

Voilà ce dont parle Xavier ( si je peux me permettre Vous et le contemporain (3) 0082  )



Dernière édition par Rav-phaël le Mer 7 Sep 2016 - 9:48, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 9:44

Merci pour la "suite" de compositeurs que tu proposes, c'est typiquement le genre de conseil qui peut m'aider à aborder un répertoire que je ne sais pas sous quel angle attaquer.

Je conçois d'une certaine façon l'argument qui est de dire que l'on apprécie Mozart et Beethoven parce qu'on baigne dedans, mais pas Boulez ou Stravinsky car on y est peu exposé, mais je pense qu'il n'explique pas tout et qu'il a ses limites. Par exemple, pourquoi peut-on spontanément apprécier des musiques culturellement très éloignées ? (je pense aux musiques traditionnelles de cour venant d'Asie du Sud Est, où à la musique sacrée du Moyen-Orient qui joue pourtant sur les 1/4 de ton) Et réciproquement, pourquoi les Chinois et Japonais vénèrent-ils "nos" compositeurs occidentaux (Bach notamment) ? J'ai aussi assisté une fois à un concert baroque donné en banlieue à des jeunes qui n'avaient jamais écouté ce type de musique et qui en ont pleuré.

Du coup, si le référent culturel joue un rôle si important dans la musique contemporaine, ne serait-ce pas parce que d'une certaine façon parce qu'elle est bien plus intellectuelle que d'autres formes/époques de musique ? Je dis ça sans porter de jugement, je précise. Peut-être que la musique contemporaine englobe tellement de réalisations musicales pré-existantes (qu'elle reprend ou combat) ou repose sur beaucoup de concepts pointus dans son élaboration, qu'il faut un volume de connaissances non négligeable pour rentrer là-dedans.
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 9:56

Parce que ces musiques dont tu parles utilises le même langage, ou du moins un langage pas si éloigné de celui auquel nous sommes tous habitués depuis notre naissance. Entre Justin Bieber et Beethoven, il y a un langage musical commun, tandis qu'il n'y aucun des points de repères communs à Bieber et Beethoven chez Boulez — en exagérant un peu ^^ . C'est ce dont je parlais, quand je dis que nous baignons dedans depuis toujours. Je ne parle de style particulier (musique classique, rock, jazz), je parle d'un langage particulier avec ses points de repères familiers.

Bien sûr, la musique romantique, classique, contemporaine, chacune est différente. Certaines sont plus simples que d'autres à appréhender. L'espéranto est plus facile à apprendre que l'allemand, et je crois que l'allemand l'est aussi par rapport au chinois. C'est difficile de s'habituer à un langage nouveau, mais pas impossible, il suffi de prendre le temps d'apprendre à le connaitre   Wink  . Je pense ; ce n'est que mon point de vue !

Après, Xavier l'a précisé aussi, il y a beaucoup de types de musiques contemporaines différentes. Certaines sont très élaborées et cérébrales, voir carrément conceptuelles. Effectivement, j'ai aussi encore beaucoup de mal — et je crois que j'en aurais toujours — avec certaines d'entres elles. Mais justement, il faut se renseigner, essayer, s'habituer, pour apprendre à faire le tri ; comme moi qui, au départ, rangeait dans le même panier Stravinsky et Boulez ..

Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 10:54

Bieber ? Je ne pense pas en avoir parlé...
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 11:09

Non   Wink  c'est moi qui en parle.
Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 11:12

Oui enfin il y a une différence entre les musiques que je cite et Bieber.
On ne peut pas mettre tout ça dans le même panier et tirer la même conclusion.
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 11:35

Les deux utilisent pourtant des notes de musique, et ils l'utilisent d'une certaine manière, et c'est de cette manière dont je parle. Ai–je parlé à un seul moment de la qualité de ces musiques ? C'est un exemple comme un autre servant mon propos, qui en est loin. Si tu n'aimes pas Bieber, alors je change, ça m'est égal : Claude Nougaro, David Bowie, Elvis Presley te conviennent peut–être mieux  Smile  . Je sais que Justin Bierber .. bon, hein .. son seul nom peut provoquer des convulsions chez nombre de mélomanes, mais je t'en prie, ne te braque pas immédiatement ! Aller, c'est caca, promis, je n'en parlerais plus ^^   kiss  !

Tu as parlé de jeunes de banlieue, et il me semble que ces jeunes là ont certainement formé leur oreille avec Justin Bieber plutôt qu'avec Claude Nougaro. C'est juste pour ça que j'ai pensé à lui, spontanément, au hasard. Encore une fois ce n'est qu'un exemple !

Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88081
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 11:38

Il me semble que Rav-phaël l'a très bien expliqué pourtant : même pour un auditeur de Bieber, Prokofiev (mettons) reste du même monde, la base du langage est la même. La difficulté pour les musiques atonales (pour faire vite) est que la base du système est totalement différente, donc on ne peut pas se fonder sur l'intuition.

On peut partir du principe qu'un auditeur ingénu va pouvoir percevoir l'essentiel de ce qui se passe dans une symphonies de Beethoven ; ou même dans une musique d'une culture lointaine, si ses fondements sont liés à la mélodie et à la danse, par exemple. Lorsque ce sont des langages créés, ce n'est pas aussi évident.

Ce que soulignait Rav-phaël (et auquel je ne puis que trop me joindre), c'est que Bieber et Mozart / Tchaïkovski / Ravel sont les déclinaisons d'une même langue. C'est pourquoi il existe une rupture assez importante (même si ça s'est fait par degrés) avec les compositeurs dont tu parles. (Cela dit, on peut écouter Messiaen et Dutilleux comme de la musique tonale, ça fonctionne assez bien, leurs logiques sont encore largement de l'ordre du mode ou de la tonalité élargie.)

J'ai remarqué que les musiques atonales étaient souvent plus faciles d'accès en venant des musiques amplifiées (ou le grain, le timbre prévaut sur le discours, pour caricaturer) ou de la musique pré-1600 (complexité polyphonique pas toujours jolie) qu'en venant du postromantisme. Incroyable le nombre d'amateurs de Guðmundsdóttir que j'ai vu passer à Boulez !
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 12:01

Oui, pas de problème pour dire que Nougaro/Bieber (joli duo en perspective) et Beethoven/Prokofiev (idem) sont du même monde.

La remarque portait plutôt sur le fait de dire que les musiques issues d'autres traditions culturelles que la musique occidentales ne sont peut-être pas comparables à Bieber et donc mises sur le même plan que celui-ci quant à leur rapport avec les compositeurs occidentaux sus-cités.
Revenir en haut Aller en bas
Roderick
Mélomane chevronné
Roderick

Nombre de messages : 3216
Age : 44
Date d'inscription : 10/06/2013

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 7 Sep 2016 - 12:13

DavidLeMarrec a écrit:
Incroyable le nombre d'amateurs de Guðmundsdóttir que j'ai vu passer à Boulez !  

C'est déjà beau à écrire, mais à prononcer : /watch?v=JSEiRTqWIOI I love you
Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 14 Sep 2016 - 8:41

Rav-phaël a écrit:


Pour illustrer ça je prendrais mon exemple personnel : J'en suis arrivé à écouter et à pouvoir apprécier un compositeur comme Pierre Boulez en partant de Liszt. Au tout début de ma vie de mélomane, je trouvais Stravinsky impossible, Prokofiev encore pire, c'était pour moi de la même famille imbuvable que Pierre Boulez ( j'étais assez sourd ) ! Absurde ( mais bon, j'étais vraiment sourd ^^ ). De Liszt je suis passé à Mahler. Puis j'ai découvert Ravel et Debussy, la musique française qui m'a ouvert les portes de Stravinsky, puis de Bartok. Mon chemin s'est orienté doucement vers Scriabin, qui m'a permis de commencer à comprendre un Ives, plus tard un Dutilleux, et au contact de la musique de Dutilleux ou de Florentz, mon oreille s'est habituée, prête à se lancer chez Boulez, Ferneyhough ..


Je creuse Ravel et Debussy, que je fréquentais déjà un peu, et aussi un peu Stravinsky. J'y vais doucement et je vais attendre avant d'attaque la suite.
As-tu des oeuvres particulières à conseiller chez ces compositeurs ?
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyMer 14 Sep 2016 - 20:13

Oh ; Ravel ou Debussy, et même Stravinsky, ce n'est pas contemporain du tout ( surtout Debussy ; né en 1862 ! ).
De Ravel, tu peux / dois tout écouter ! Debussy aussi  Very Happy  . J'ai un faible pour les Concertos pour piano, Daphnis et Chloé, Ma Mère l'Oye, Le Tombeau de Couperin, les Poèmes de Mallarmé du premier, par exemple. Quant à l'autre : Les Estampes, Images, Préludes, les Sonates, les Etudes et les Epigraphes Antiques vers la fin, et puis La Mer ;  et Pelléas !! etc.

Chez Stravinsky, je suis fasciné par la Symphonie de Psaumes, la Symphonie pour instruments à vents. Il y a l'Histoire du soldat, Le Rossignol ... mais ce n'est que mon goût très personnel. Essaye de regarder directement aux sujets qui leur sont consacrés, ça regorge d'avis et de conseils   Wink  . Ici tu es un peu hors sujet, on est très encore loin de la musique contemporaine ^^ .

Revenir en haut Aller en bas
Ravélavélo
Mélomane chevronné
Ravélavélo

Nombre de messages : 5610
Localisation : Pays des Bleuets
Date d'inscription : 28/09/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 15 Sep 2016 - 2:38

Je suis tenté de dire que la musique contemporaine, c'est la musique d'un compositeur vivant.
S'il est mort, ses oeuvres appartiennent au siècle durant lequel elles furent composées.
Ainsi mon intérêt pour la musique contemporaine est lié à ce que je découvre ces jours-ci en jouant du piano grâce aux partitions que j'achète en ligne de compositeurs qui m'étaient totalement inconnus.
Il y a vraiment des oeuvres, des compositeurs et aussi de plus en plus de compositrices qui publient des oeuvres d'une grande originalité et d'une grande inventivité.
Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 19338
Date d'inscription : 22/01/2010

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 15 Sep 2016 - 11:23

Rav-phaël a écrit:
Oh ; Ravel ou Debussy, et même Stravinsky, ce n'est pas contemporain du tout ( surtout Debussy ; né en 1862 ! ).
De Ravel, tu peux / dois tout écouter ! Debussy aussi  Very Happy  . J'ai un faible pour les Concertos pour piano, Daphnis et Chloé, Ma Mère l'Oye, Le Tombeau de Couperin, les Poèmes de Mallarmé du premier, par exemple. Quant à l'autre : Les Estampes, Images, Préludes, les Sonates, les Etudes et les Epigraphes Antiques vers la fin, et puis La Mer ;  et Pelléas !! etc.

Chez Stravinsky, je suis fasciné par la Symphonie de Psaumes, la Symphonie pour instruments à vents. Il y a l'Histoire du soldat, Le Rossignol ... mais ce n'est que mon goût très personnel. Essaye de regarder directement aux sujets qui leur sont consacrés, ça regorge d'avis et de conseils   Wink  . Ici tu es un peu hors sujet, on est très encore loin de la musique contemporaine ^^ .


Côté Stravinsky, les 3 ballets (l'Oiseau, Petrouchka et le Sacre) me semblent vraiment prioritaires. Smile
Revenir en haut Aller en bas
tartatane
Mélomane averti


Nombre de messages : 257
Date d'inscription : 15/10/2015

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 15 Sep 2016 - 11:34

Ravélavélo a écrit:
Je suis tenté de dire que la musique contemporaine, c'est la musique d'un compositeur vivant.
S'il est mort, ses oeuvres appartiennent au siècle durant lequel elles furent composées.

Bon, ben il va falloir faire pas mal de nettoyage dans ce fil de discussion suite au décès de Boulez !

Mais c'est vrai que ça fait bizarre d'appeler encore musique contemporaine des oeuvres composées il y a plus de 60 ans...
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 15 Sep 2016 - 11:39

arnaud bellemontagne a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Oh ; Ravel ou Debussy, et même Stravinsky, ce n'est pas contemporain du tout ( surtout Debussy ; né en 1862 ! ).
De Ravel, tu peux / dois tout écouter ! Debussy aussi  Very Happy  . J'ai un faible pour les Concertos pour piano, Daphnis et Chloé, Ma Mère l'Oye, Le Tombeau de Couperin, les Poèmes de Mallarmé du premier, par exemple. Quant à l'autre : Les Estampes, Images, Préludes, les Sonates, les Etudes et les Epigraphes Antiques vers la fin, et puis La Mer ;  et Pelléas !! etc.

Chez Stravinsky, je suis fasciné par la Symphonie de Psaumes, la Symphonie pour instruments à vents. Il y a l'Histoire du soldat, Le Rossignol ... mais ce n'est que mon goût très personnel. Essaye de regarder directement aux sujets qui leur sont consacrés, ça regorge d'avis et de conseils   Wink  . Ici tu es un peu hors sujet, on est très encore loin de la musique contemporaine ^^ .




Côté Stravinsky, les 3 ballets (l'Oiseau, Petrouchka et le Sacre) me semblent vraiment prioritaires. Smile


Je me suis dit qu'il devait sûrement déjà connaître Smile .

Revenir en haut Aller en bas
arnaud bellemontagne
Gourou-leader
arnaud bellemontagne

Nombre de messages : 19338
Date d'inscription : 22/01/2010

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyJeu 15 Sep 2016 - 12:04

En effet , au temps pour moi. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Glocktahr
Mélomane chevronné
Glocktahr

Nombre de messages : 4707
Date d'inscription : 22/03/2009

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyVen 20 Jan 2017 - 6:55

J'ai été très emballé par ce disque de la pianiste Dana Ciocarlie "Debussy en miroir", qui mèle Debussy à des compositeurs d'aujourd'hui, qui ont une approche virtuose du piano.

http://www.danaciocarlie.com/fr/discographie/debussy-en-miroir.html


Je suis tombé sur ce disque en me renseignant sur Frederic Verrières qui était présenté sur France Musique et dont la musique m'avait beaucoup plu.

(Et là je m'aperçois que sur leur site il y a une erreur que je vais leur signaler, c'est la musique de Beethoven qu'on entend, mais sur qobuz on entend bien les compositeurs contemporains, cherchez le disque sur votre site de streaming, sur qobuz c'est "debussy en miroirs" au pluriel).
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9104
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyVen 31 Mar 2017 - 23:00

Un disque de musique contemporaine vraiment difficile à écouter:

Vous et le contemporain (3) Leberw11
Martin Leberwurst: ...spielen/ausspielen... (2007) pour trio à cordes. ohne titel IV (2010) pour percussion et clavier. strahlung (2012) pour orchestre
ensemble recherche: Melise Mellinger (violon), Barbara Maurer (alto), Åsa Åkerberg (violoncelle), Christian Dierstein (percussion), Klaus Steffes-Holländer (piano). Peter Rundel / WDR Sinfonieorchester Köln.
Cologne, IV.2010 & IV.2013
Kairos


Une musique très radicale dans son langage et très austère dans son propos. Dans les pièces de chambre, les textures et les couleurs instrumentales un peu brutes, façon «musique concrète instrumentale» font assez penser à Spahlinger, tandis que la construction se rapprocheraient davantage du Beat Furrer «conceptuel» et sans concessions du 4ᵉ quatuor. Sans parler de «séduction», strahlung est sensiblement moins aride, plus souple et assez «directionnel», un peu dans la veine des Concertini de Lachenmann.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyVen 31 Mar 2017 - 23:58

oui, mais ce qui est particulièrement remarquable, du moins dans les œuvres de chambre, c’est que le compositeur ne nous laisse jamais nous conforter dans l’idée qu’il nous donne, satisfaction narcissique de la com-préhension c’est-à-dire de la possession, nous prévient d’une quelconque idéologie ou contre-idéologie, la musique est toujours au-delà des notes, pour peu qu’il y ait des notes, et l’œuvre toujours radicalement autre, sur le mode de la catastrophe, chaque son redistribue les cartes, change les règles et vient ébranler nos certitudes à la manière des romans de Beckett, les manuscrits de F. de S. ou la mystique hindoue, et paradoxalement s’enchaine et se noue à l’autre avec une force inexorable, si bien que tout évènement est à la fois bereshit absolu et nœud déterminé d’une généalogie fatuitique, torsion dialectique de l’être et du devenir, topologie paradoxale, point vide total.
Revenir en haut Aller en bas
tod
Entre chien et loup
tod

Nombre de messages : 1119
Date d'inscription : 18/12/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 0:18

...et vice versa, j'ai envie de dire...
Revenir en haut Aller en bas
Анастасия231
Mélomane chevronné
Анастасия231

Nombre de messages : 12914
Age : 25
Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste
Date d'inscription : 05/01/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 0:19

Donc, en gros, de la musique inécoutable. Mr. Green

Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9104
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 5:05

Voilà, proprement inécoutable - sauf bien sûr, comme Lucien l'a bien compris, dans l'utopie (ichtiologique) du vierge et vivace mallarméen.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 31158
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 7:02

tod a écrit:
...et vice versa,  j'ai envie de dire...

hehe

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
tod
Entre chien et loup
tod

Nombre de messages : 1119
Date d'inscription : 18/12/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 7:53

... et j'ai encore manqué le coche... voilà longtemps que je voulais utiliser ça :


Vous et le contemporain (3) Percev10
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 8:04

parfaitement, vico et versa, tohu et bohu cataclastique, épiphanie de l’inaudible dans l’inécoutable car ici l’écoute est en tout point comparable à l’expérience transcendentale du silence existentiel, lui seul qui n’est jamais pareil à lui-même dans sa vérité toute épicycloïde, comme dit le poète, et nous sommes transperçés par le vide pessoën qui nous néantise dans l’expectation proto-pélasgienne d’un blanc significativement nul.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84075
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 1 Avr 2017 - 15:56

Tu inventes, ou bien ce sont des extraits de notice de disques de musique contemporaine que tu as mélangés? Smile
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9104
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 2 Avr 2017 - 9:47

C'est surtout que Lucien a bien compris que la date du post expliquait le caractère inécoutable de ce disque et qu'il a ensuite joué le jeu. Mr.Red

(D'ailleurs je trouve au contraire que les notices de Lucien - sur Boulez, sur Ferneyhough, sur Lindberg... - sont remarquables de clarté et de simplicité dans l'expression, et très éloignées justement du métalangage jargonnant qu'il pastiche ici avec bonheur.)
Revenir en haut Aller en bas
Анастасия231
Mélomane chevronné
Анастасия231

Nombre de messages : 12914
Age : 25
Localisation : Karl Marx est un ailurophile ukraïnien d'obédience léniniste
Date d'inscription : 05/01/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 2 Avr 2017 - 13:21

Je pars du principe qu'une musique doit nous toucher directement et non tout un discours incompréhensable (et c'est impardonnible !) qui tente en vain la plupart du temps d'élever celle-ci (et surtout de la légitimer), autrement c'est fichu. Voilà mon point de vue sur la question.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 2 Avr 2017 - 15:25

Benedictus a écrit:
C'est surtout que Lucien a bien compris que la date du post

en fait non, j’ai cru à une soudaine (et réjouissante) fantaisie de ta part, et ai même été déçu quand j’ai compris le lien avec la date, tard dans la journée d’hier. Mr. Green
et puis j’ai voulu réagir à Morteau aussi, mais me suis dit que d’autres le ferait mieux, mais bon.

(pour répondre à Xavier, c’est inventé.)
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 9104
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 21 Mai 2017 - 20:25

Grâce à Lucien, j’ai écouté cette semaine deux choses qui m’ont plu (tout en ayant le mérite de me faire sortir de ma niche contemporaine habituelle - en gros, les Européens de l’ouest qui réintègrent des éléments de polarité sans renoncer à une atonalité rigoureuse):

Sergej Newski: Blicke aus der Entfernung (2006) pour soprano et ensemble
Natalia Pchenitchnikova (soprano), Teodor Currentzis / Klangforum Wien
[s.d., bootleg]

Pour nuancer ce que je viens de dire, c’est en fait, stylistiquement, plus nettement «européen de l’ouest d’aujourd’hui (façon Donaueschingen)» que «russe postsoviétique».
lucien a écrit:
il y a des choses très bien (Blick aus der Entfernung, notamment).
[...] je me demande si ce n’est pas un peu à mi-chemin entre l’univers experimentalo-lachenmannien fréquent dans sa génération et le Grisey des Quatre Chants (qui étaient interprétés à ce concert avec Blick aus der Entfernung, c’est pour ça que j’y pense).
Et c’est tout à fait cela. Côté ensemble, c’est assez dans la lignée du dernier Lachenmann: on conserve quelque chose de la «musique concrète instrumentale» - cette impression d’objets sonores assez dépareillés mais avec une forte prégnance matérielle (les textures!), qui tantôt s’entrechoquent, tantôt semble comme disjoints par le silence - mais paradoxalement cette espèce de patchwork troué finit par produire une vraie cohérence, d’atmosphère comme de discours. Côté voix, ça ressemble en effet très nettement au Grisey des Quatre Chants (et même plus précisément celui des deux premiers chants): des morceaux de chant dans le registre aigu, à l’expression raréfiée, avec des effets d’effilochements ou de ruptures.

Une œuvre un peu lugubre mais qui répond parfaitement à son titre programmatique: quelque chose s’éloigne, disparaît peu à peu dans le silence mais laisse encore surnager quelques bribes d’une présence qui reste d'abord physique.

Vous et le contemporain (3) Zorn_w10
John Zorn: What Thou Wilt:
- Conte de fées (1999), concerto pour violon et orcestre
Stephanie Nussbaum (violon), Ryan McAdams, The Tanglewood Music Center Orchestra
- ⸫ (fay çe que vouldras) (2005) pour piano solo
Stephen Drury (piano)
s.d.
Tzadik


Étonnant comme ce compositeur de musiques «populaires» underground - jazz, metal, prog, post-punk... dont demeure juste ici une sorte de vague sous-texte «gothique» (que je trouve d’ailleurs à la fois pédant et un peu bébête, mais passons...) - parvient en même temps à composer une musique qui, elle, s’inscrit totalement dans la continuité de la musique savante américaine contemporaine - langage délibérément atonal mais discours et atmosphères très immédiatement intelligibles: on est plutôt du côté de Carter ou de Wuorinen (voire plus épisodiquement de Feldman).

Conte de fées est un concerto pour violon qui déploie effectivement de belles atmosphères onirique - on est souvent comme aux confins du merveilleux (des couleurs, des timbres) et du cauchemar (par moment, cela se convulse et s’assombrit) - unifiées par un discours soliste d’une continuité assez efficace. Même beau kaléidoscope d’atmosphères dans ⸫ (fay çe que vouldras), peut-être un peu trop volubile voire bavard cependant: il aurait sans doute fallu condenser davantage le discours pour obtenir quelque chose d’aussi abouti que les Night Fantasies de Carter vers lesquels cette pièce semble parfois lorgner.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 21 Mai 2017 - 21:06

Benedictus a écrit:
Étonnant comme ce compositeur de musiques «populaires» underground - jazz, metal, prog, post-punk... dont demeure juste ici une sorte de vague sous-texte «gothique» (que je trouve d’ailleurs à la fois pédant et un peu bébête, mais passons...) - parvient en même temps à composer une musique qui, elle, s’inscrit totalement dans la continuité de la musique savante américaine contemporaine - langage délibérément atonal mais discours et atmosphères très immédiatement intelligibles: on est plutôt du côté de Carter ou de Wuorinen (voire plus épisodiquement de Feldman).

Exact, même étonnement pour moi. Je l’ai dit en playlist, jusqu’ici je n’avais rencontré que quelques œuvres (récentes) de Zorn, çà et là dans des concerts radiodiffusés, et soyons honnête j’en étais resté à mon préjugé que quand des gens plus ou moins issus du jazz (d’avant-garde, disons) se mettent au classique, ce n’est pas très convaincant. Or j’ai écouté ces derniers jours un quantité non négligeable d’albums des compositions de Zorn, et je suis vraiment admiratif sur ses capacités d’écriture, à défaut de tout adorer à 100% (mais j’adore beaucoup de choses !). Comme tu dis, il y a une veine à la Carter-Wuorinen (voire Babbitt !), que j’aime beaucoup personnellement, tirant souvent vers un genre de simili-sériel-pulsé (Le Mômo, par exemple drunken). Moins la pièce centrale pour piano je trouve, qui se distend vers autre chose. Toujours sur l’album que tu as écouté, le concerto pour violon m’a même surpris par une chattoyance instrumentale qui me rappelle davantage les postsériels européens (en plus éclectique) que les suscités.
À côté de ça, notamment si on remonte aux premières expériences visiblement (fin années 80), on a quelque chose de plus post-moderne, avec des collages, etc. Plutôt du côté de Ives que de Carter, donc, pourrait-on dire. Avec cette tendance à l’ultra-collage (on passe très rapidement d’un style à l’autre, sans nécessairement de récurrences) qui rappelle franchement les Naked City les plus extravertis (c’est la même époque...). C’est très évident dans le premier quatuor à cordes, par exemple (Cat O’Nine Tails).
Et il y a également des choses plus post-romantico-expressionnisme-chambriste un peu distancié, parfois avec morceaux de musique ancienne. Et quelques trucs plano-néo-racolleur, aussi (exemple : Kol Nidre, c’est-à-dire le quatrième quatuor à cordes).
Revenir en haut Aller en bas
Rav–phaël
Mélomane chevronné
Rav–phaël

Nombre de messages : 6516
Age : 26
Localisation : Nice/Paris
Date d'inscription : 17/07/2011

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptySam 3 Juin 2017 - 16:35


Découvert par hasard (même interprète que la Symphonie Séraphin de Wolfgang Rihm que j'écoutais, très belle aussi d'ailleurs Smile ).

Vous et le contemporain (3) 82f2dde53c6cdd080682e2d13c01c5cd


Le Favolo di Esopo [ 1979 ]
C’est une sorte de musique de scène (je ne sais comment le définir), autour de la poésie d'Esope certainement, alternant des épisodes à l'orchestre — Sinfonia I à VI — et des scènes chorales.
On est très proche, surtout dans les scènes du choeur, de l'écriture de Maurice Ohana ! Pour ceux qui aime ce compositeur, je pense que Niccolò Castiglioni est fait pour vous (c'est mon cas !) vraiment, la similitude est frappante.

Altisonanza [ 1990 – 1992 ]
Les choses se confirment ! En trois mouvement ; après une Entrée, la Sarabande centrale, comme un rêve, plein de silences, m’a particulièrement saisi, jusqu’à ses dernières secondes où résonne, impromptu, un accord parfait majeur franchement savoureux ! Et ce thème d'enfantine en sons harmoniques des cordes au milieu de Perigordino ;

On est pile–poil autour de sujets et de manières (très épurées ici, simplifiées allant parfois jusqu'à la naïveté) qui sont parmi ce qui me fait le plus fantasmer en musique  bounce  ! Je vous le conseil.

Revenir en haut Aller en bas
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27827
Date d'inscription : 21/09/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 11 Juin 2017 - 0:47


Smile Merci à Benedictus (et Emeryck aussi, je crois) qui m'avait conseillé ce disque.
Je gardais un bon souvenir de ma première écoute, et il se confirme ce soir.


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Tristan Murail (1947-) :

Le Partage des eaux

= Pierre-André Valade, Orchestre symphonique de la BBC

(Aeon, décembre 2002)

Smile Pour moi qui aime bien la musique charpentée, avec des lignes directrices nettes, le spectralisme ne m'est pas prédestiné.
Mais à petite dose j'apprécie des pièces comme celle-là, qui se prête bien à la thématique abordée : à partir d'un scintillement initial s'émancipent une ampleur et une profondeur océaniques, de vastes nappes, des variations de viscosité, de turbidité, qui mouvementent des phases d'épaississement, d'opacification, d'engloutissement peut-être...


Vous et le contemporain (3) Murail10

Revenir en haut Aller en bas
Roupoil
Mélomaniaque
Roupoil

Nombre de messages : 575
Age : 38
Localisation : Pessac
Date d'inscription : 22/04/2017

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 11 Juin 2017 - 7:52

Je rebondis sur ce dernier message qui évoque le spectralisme pour poser une petite question en passant : existe-t-il quelque part sur ce forum un petit panorama des principaux courants en musique contemporaine, avec les compositeurs et/ou oeuvres phares et un petit topo sur le principe de base et l'accessibilité (pour une oreille peu habituée au contemporain) des différentes oeuvres citées ? Bon, je sais, j'ai qu'à lire l'article de Wiki consacré à la musique contemporaine fait à peu près ça, mais disons que ça manque un peu d'interactivité et de réactivité potentielle en cas de questions...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.normalesup.org/~glafon/ En ligne
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 11 Juin 2017 - 8:20

pas à ma connaissance, mais j’y ai pensé ces derniers jours... on ne sait jamais.
Revenir en haut Aller en bas
lulu
Mélomane chevronné
lulu

Nombre de messages : 17256
Date d'inscription : 25/11/2012

Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) EmptyDim 11 Juin 2017 - 8:28

et pour être honnête, la page wikipédia ne me satisfait pas du tout. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Vous et le contemporain (3) Empty
MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Vous et le contemporain (3) Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Vous et le contemporain (3)
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: